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【悪魔の都教委】君が代斉唱で起立しないとクビ

1 :朝まで名無しさん:04/04/21 15:54 ID:shCiDOKf
↓人としての良心がない連中に都「教育」委員の資格はない

 「もらった感謝状をつき返してきましたよ」と言うのは、今春都立高
を定年退職した近藤光男さん(60)である。「感謝状」は長年の労をね
ぎらう意味で都教委がくれた。もっとも、近藤さんは退職後も嘱託とし
て再雇用される予定だった。が、卒業式で「君が代」斉唱時に起立せず、
戒告処分を受けたことから再雇用が取り消された。「38年の教員人生の
中で、座ったままで国歌を歌わないということは一度もありませんでし
た。武道をやっていたので国際大会に行くこともある。日本国民として
の誇りと自覚を持ち、誰よりも胸を張って堂々と歌ってきた。まさか一
度歌わなかっただけで再雇用取り消しとは……。そこまでやるかという
思いです」。教職員覿合になじめなかったという近藤さんは、組合員の
同僚に「日の丸・君が代」に反対するなら、なぜ新しい国旗・国歌を提
案しないのかと問いただしたこともある。それなのに今回、「不起立」
の態度をとった理由はひとえに「強制されたから」だという。「国を愛
する心を国旗や国歌で国民に強制するのは大きな間違いです。戦前に逆
戻りするような空席をひしひしと感じます」。近藤さんは幼い頃、焼夷
弾で両足を焼かれ、傷跡餅残った。「若い人に同じことを繰り返してほ
しくない」。それが願いだという。3月30日、近藤さんが受け取った再雇
用取り消しの通知には(勤務成績が良好とは認められず……)とある。
(学校教育の進展に貢献するところまことに大)と記されたくだんの感
謝状の日付は、その翌日である。(サンデー毎日4/25号より引用)


2 :朝まで名無しさん:04/04/21 15:57 ID:9BivRQCY
やっぱ私立中高に限るな。

3 :朝まで名無しさん:04/04/21 15:57 ID:dLXTjX1v
なんで感謝状とっておかないのか。
お上が矛盾してる証拠じゃねーのよ。


4 :朝まで名無しさん:04/04/21 15:57 ID:Z2INBbyf
一度だろうがミスはミスであることを
その年になるまで知らない、甘ったれた老害

5 :朝まで名無しさん:04/04/21 15:58 ID:drJirO26
団塊教師は糞

6 :jap2664:04/04/21 15:58 ID:nmvap+hI
当然クビだろ。
公務員が勝手に自分の信条で行動されたら
たまらん。

7 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:04 ID:Mf13QnAM
>>6
ノシ

8 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:12 ID:unpkDM35
また「戦前に逆戻り」かよ(プゲラ
やれやれ、この爺さんも左翼みたいだな

9 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:15 ID:WgPotitF
内弁慶な地方在住低学歴ネットウヨがウヨウヨと。
本文を読んでから書き込めよな(w

10 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:18 ID:Kt8yAyNL
「私は38年間のドライバー人生の中で事故や違反をしたことは一度もありませんでした。
しかし先頃の道路交通法の改正に抗議したった一回飲酒運転しただけで
免許取消になるとは・・・そこまでやるかという思いです。」

11 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:19 ID:0PxcoSGf

重複スレになるので
>>1さんが人としての良心があるならこちらへ移動お願い致します。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081695848/l50

12 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:01 ID:wS8zIOJY
詰め襟の学生服やセーラー服は強制するくせに、クソ教師
あっちの方が軍国主義的意味合いが強いだろう

13 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:11 ID:gSi3ZRiX
>>9

禿同ですね。結局ネットにはゴミしか集まらないわけだ(プゲラ

14 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:16 ID:D+2WJPJc
>>10
明らかな犯罪行為である飲酒運転と、法的な拘束力のない教育委員会の
通達を混同するような書き込みすると、頭の足りなさがバレちゃうよ。
こういう馬鹿が書き込むからウヨ厨呼ばわりされる。迷惑。

15 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:21 ID:qg6BKLx1
会社だって同じさ、社長の意にそぐわない者は首を切られる。
俺も切られないように必死に日々を送ってる。

16 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:22 ID:yr7QkAQa
教育指針に従わない教師は首になって当然。
それが仕事だろがバカタレ。
仕事のマニュアルを強制されたと言って従わなかった従業員は
当然服務違反で首。
日教組教師は単なるわがままなガキだ。
そういう見本を子供たちが見習いわがままなガキが増えて悩んでいる
のも日教組教師。
いい加減自己矛盾に気づくべき。

17 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:38 ID:TmPqJcQ5

>>16のサンプル

18 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:40 ID:f/S/G0u1
15 大丈夫?

19 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:41 ID:TuqJRlzO
この人も人質3馬鹿に近いナ。
信条が崇高なら何をやってもイイと・・・・

20 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:57 ID:ZpCG7Owt
都教委の横山というのが首謀者みたいだな。

北朝鮮ならすぐ銃殺だが。日本も嫌な国になったもんだ。

もっとも悪魔はすぐ殺すのがいいと思われる。

21 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:59 ID:8jI7+uTK
実際にこの件では何人かクビになっているからなー。
さすがにクビはちょっとやりすぎだと思う。


22 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:01 ID:8jI7+uTK
しかも、国歌国旗法を決める際に「強制はしない」って国会で
言っていたのにね。で、現実には従わないとクビ…。凄い落差だ。

なんだかんだ言う奴の話もわかるが、ここまで話が違うと、さす
がに「なんだかなー」と思わざるをえない。

23 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:24 ID:3eTEjtNG
これくらいやらないと教師が益々増長するからそれでいいのだ。
細かい線を引こうと思っても無理だから例外無しにやって当然。
やっていいこと悪いこと、教師がきちんと教えないから馬鹿が育つ。
育った馬鹿が親になる。馬鹿な親には信念がない。教えるものも
教えられない。当然子供が馬鹿になる。この悪循環をそろそろ絶と
うではないか。勇気ある決断に拍手喝采。

24 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:43 ID:2BRd1F/a
天皇は永遠に不滅だよっていう曲が何で国家なんだろう。
国を治めてるのは天皇じゃなく国民なのに。
天皇と喋ったことないから好きでも嫌いでも何ともないのに
何でわざわざ学校でそんな内容の歌を歌わなければならないのだろう。

無条件で天皇制を受け入れ天皇万歳と言ってる人たちは
何で天皇を誇れるのだろう。

25 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:47 ID:ni9Evh2U
>>24
つまんないからしんでいいよ

26 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:49 ID:2BRd1F/a
>>25
つまらないとかじゃなくてさ、純粋に聞きたいわけよ。
そこまで天皇を持ち上げる理由っていうのは何なの?

27 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:53 ID:+mChUHW/
別に持ち上げてないけど、なら敵を殺してころしまわる革命の歌ならいいのか?

28 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:02 ID:ni9Evh2U
>天皇を持ち上げる理由
馬鹿は先ず、特段天皇を持ち上げてるという具体的な根拠を示せよ( ゚Д゚)ヴォケ!!

29 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:04 ID:2BRd1F/a
>>27
天皇の歌を廃止した場合の次の歌の候補ってそんな歌なの?

30 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:04 ID:Z7Mm/bau





ゴミサヨはさっさと北鮮という地上の楽園に逝けよ〜

よど号の先輩達が待ってるぞww

それかヤマギシ会とかいうゴミサヨの仲良し広場(ゴミ溜め・養豚場)で

好きなだけ革命ごっこやってろよwww





31 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:06 ID:2BRd1F/a
>>28
国民の天皇への支持率くらい知っておこうよ。

32 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:08 ID:f/S/G0u1
デスノート欲しいよね。

33 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:08 ID:tuH9I1XH
生徒に思想的な影響を与えないところでしてください。

34 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:08 ID:2BRd1F/a
俺は別に天皇が嫌いなわけじゃないって言ってるのに。
俺が国家をちょっと批判しただけでこんなにも反感を買う時点で
君たちが天皇を大好きってことが証明されたわけでしょ?
なんでそんなに天皇が好きなのかを知りたいのよ。

35 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:10 ID:6XDvbJq6
>近藤さんは幼い頃、焼夷弾で両足を焼かれ、傷跡餅残った。

問題なのは、国歌や国旗ではなく米軍の無差別爆撃では?

36 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:12 ID:dQAxNIYi
なになに?
君が代って、天皇をたたえる歌なの?
意味なんて考えたことなかったし、
日本語としてわかりづら過ぎるよ。

37 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:13 ID:rthMnR8a
重複スレになるので
>>1さんが人としての良心があるならこちらへ移動お願い致します。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081695848/l50


38 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:15 ID:UqDV27H1
>34
君が代や国旗嫌う人が反日の中共や半島支持者とイコールという認識がぬぐえないからじゃないかな。

39 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:19 ID:2BRd1F/a
あーそういう要因が絡んでるわけか。
ありがとう、レポートの参考になったよ。

40 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:19 ID:2BRd1F/a
>>39>>38へのレスです。

41 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:21 ID:8jI7+uTK
>>38
あれ?君が代や国旗をやたら好きな人は半島出身者だったのでは?
へんだなー。

42 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:53 ID:0YnyZQIx
歌おうが歌わまいが別にどうでもいいけど
晴れ着の場を利用するのは許せん

この表現あってるのかな、ちと自信ない


43 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:02 ID:XLCR+Xb2
クビはヤリスギですね。
労働基準監督所に訴えればいい

44 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:27 ID:ayIFBGgX
感謝状を出す担当者と再雇用の担当者が違っただけ。
手続き上の不備ですね。
お役所仕事が矛盾を招いた典型例です。
みんな深読みしすぎ。

45 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:43 ID:ieU8YKe1
>>42

あなたが言いたいことを愚推すると
卒業式とか入学式の「晴れの場」と
表現したいのではないですか?

まあオートクチュールや振袖を着ていかなくても
晴れの場はあるので「晴れ着の場」とは限らない

46 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:10 ID:8jI7+uTK
冗談じゃなく…本当にここまで思想統制になっちゃうの…この日本。
俺は確かに君が代を大声で歌うけどさー。ここまで強制されるってのはちと。

47 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:13 ID:q4DFHd5C
なんで公務員と一般人を分けて考えられないのかが不思議

>>46みたいなおバカさんは特に

48 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:22 ID:rthMnR8a
>>42
辞書も引けないバカが増えたな。

49 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:41 ID:fW1tK8gm
公務員だったら法律守れよ。地方公務員法にきちっと書いてあるぞ。
 (法令等及び上司の職務上の命令に従う義務)
第三十二条  職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体
 の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の命令
 に忠実に従わなければならない。
君が代歌えってのは通達、つまり「上司の職務上の命令」だろ。
あくまで国旗国歌法作ったときは、一般国民に対しては強制しない、って言ってた
だけだろ。上司の命令に従うのが嫌なら公務員やめたらどうだ。
俺も正直そんな職務命令きたら頭に来るよ。そんなことまで押しつけるな、ってな。
でも、通達は石原慎太郎の名前で出されてるはずだろ。その石原を知事に選んだのは
誰だ?都民だろ。公務員である以上、税金喰って生きてる以上、都民の意向に逆らう
ことは、民主主義の根本を覆すことなんじゃないのか?


50 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:41 ID:QDkLPF0I
国旗掲揚もそうだけど、
強制するほどのもんでもないし、かたくなに拒否するほどのもんでもない
それでなにか実害が出るんなら別だけどな
例えば、
掲揚する国旗がでかすぎて日照権の侵害になるとか
隣で歌うやつが音痴なんで体調をくずしてしまうとか

51 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:06 ID:ieU8YKe1
ベルリンに昔あったアメリカン(エレメンタリー)スクール
毎朝国旗(星条旗)掲揚を生徒がする
我が娘は国籍日本なのになにやら傍に立って宣誓をしておった
意味は分からないけどクラスで選ばれたから唱えていたらしい

ここは大半がベルリン駐屯の米軍の子弟が通う学校だったせいもあるが
国歌が流れて国旗が翻ると、なんとなく背筋を伸ばして胸に手を当てたりしたね

裏切り者でごめん  もちろんブッシュJrは大嫌いです!あいつアホです

52 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:18 ID:zZQ62t85
例えば警察官が命令を無視して仕事をしなかったら世間は叩くでしょ
それと同じ
思想のため命令されたことができないなら公務員をやめることだわな
国歌掲揚にも立てない教師に未来の日本を担う子供を託すわけにはいかない



53 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:29 ID:iMQhVyDS
 公務員なんだからしょうがないじゃん、上からの通達なんだから。くびになるのはごく当たり前。
いやだったら最初から、教師なんてならなければいいだけ。 60にもなってこれぐらいのことわからんのかね?
こんな教師がいるからだめなんだよ。

54 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:30 ID:AMtRHDYV
体罰禁止の法を守れない教員もとっととやめろ or クビにしろよ。

55 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:46 ID:iB5dqpZe
組織人なら上の命令には従いましょう。
いやなら辞めましょう。

都教委は悪魔ではなく、当然の組織内制裁を加えたまでのことです。

56 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:02 ID:xUOo4rQQ
ひたすら小泉将軍さまを守り、「お上」の命令に従い、大きな口をあけて
「君主さまの代は千代に八千代に続く」ことを祈りつづける従順忠義な
奴隷国民の行動はやはり民主主義のご本家ヨーロッパには理解されない
だろうな。
理解してくれるのはやっぱりお隣の将軍さまとその国民たちだよね。

将「政府に国民がたてついていいのか?」
民「もちろん、だめでございますよ、将軍さま!わたしたちは将軍さまの
  おっしゃることも、なさることもすべて賛成でございます。将軍さま
  をたたえる歌でもなんでも法律できめてくださればどんどん歌わせて
  いただきます!」


57 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:02 ID:9SWrIkp5
英語教師が英語の授業せずに漢文の授業ばっかりやるのと同じ。
「英語なんて毛唐の言葉だ」という信念で。
だったら英語教師になるなと。
コレと同じ。
職務を知った上で職についたんだから。


58 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:07 ID:p6QyVTJt
>>56
国民は小泉将軍にたてついてもいいですよ。
国民は国家という組織の組織人ではありませんから。

でも、公務員は上からの命令に従わないといけませんよ。
その辺の違いをわきまえましょう。

59 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:12 ID:RYb6SXN4
裁判になったらとても都教委が勝てるわけないだろうに。
ただ、処分などの実害がでてからでないと訴訟は起こしづらいし、
判決が出る頃には責任者はもうバイバイしてる。
石原らしいセコイ手法だ。

60 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:13 ID:L6zeso6O
起立するのが嫌なら、便所に行って小便していろよ
どうせ、君が代の時間なんて、CMタイムなんだから。

61 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:16 ID:ceNaOzNM
>>56
論議中は何でも言える
でもいったんキマリが出来たら
反対の人でも従う。
コレガ民主主義です。

何でも我が儘勝手に振る舞って良いわけあるか、ヴォケ。

>>60
歌うのが嫌なんじゃなくて
反抗するのが格好いいと思ってるんだろう。

いさめる側じゃないのか?それを?
教師ってのは?

62 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:36 ID:wjt8EVtG
>>59
都教委は裁判でも勝つと思うけどな。
一般国民の思想信条を侵害したわけじゃなく、
あくまでも行政機関の内規として、
「(内心は君が代に賛成でも反対でも)儀式にしっかり参加しろよ」
ってことを決めたに過ぎないんだから。


63 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:36 ID:xUOo4rQQ
大きな口をあけて
「君主さまの代は千代に八千代に続く」ことを祈りつづけ、
小泉将軍さまの
  おっしゃることも、なさることもすべて賛成、将軍さま
  をたたえる歌でもなんでも法律できめてくださればどんどん歌わせて
  いただきます!お上のいうことはなんでもききます!という奴隷国民が
「我が儘勝手に振る舞う」勇気があるわけがないじゃないか!ヴォケ

 自分自身の良心と価値判断に従って行動する人を妬んで(どうやら君、
そういう人をひそかに格好いいと思っているらしいね)、徒党を組んで、
「非国民」よばわりする勇気しかないんだから。

64 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:46 ID:9SWrIkp5
むしろ、職場に自分の思想信条を持ち込むのが、いかがなものかと。
イスラム教徒の店員がとんかつ食う客を怒鳴りつけるような話だと思うんだが。


65 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:48 ID:52FMzxO1
いずれにせよ、DQN教員であることはまちがいない。
嘱託くびになってよかった

66 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:53 ID:xUOo4rQQ
歌というものは思想信条そのものの表出なのですよ。
情緒も伴います。
強制してはならないのです。
いずれにせよ「君主の代が代々つづくことを祈る」歌の内容そのものが
「思想の自由」を保障した憲法に違反しているのですから、それを
強制する法も条例も無効です。
日本では「国家」を、いやなものに無理やり歌わせると、またもや
ニューズウィークでいい物笑いです。
隣の将軍さまは、大賛成してくれるでしょうがね。

67 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:56 ID:X1J/ZHWI
>>64
とんかつ屋に就職したイスラム教徒が客にとんかつ食わせないようなものだろ。

68 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:56 ID:9SWrIkp5
>>66
んじゃ、きみの職場で思想信条や宗教を理由に職務放棄する同僚がいたら許せる?

あ、ひょっとして職に就いたこと無い?

69 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:00 ID:RYb6SXN4
>>68 問題外、憲法嫁。

70 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:00 ID:p6QyVTJt
>>66
なるほど。
しかし国歌を歌うことを強制する法令が憲法に違反するとして、
それを判断するのは裁判所です。

司法判断が出るまで、その教員が組織内命令に従わないといけないことに変わりはありません。
教員が勝手に裁判所役を引き受けてはいけません。

71 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:01 ID:9SWrIkp5
)>69


72 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:02 ID:xUOo4rQQ
・歌いたくない者に「君主さまの代が永遠に続くように」という歌を
無理やり歌わせることを教員の「職務」だとは思いませんが。
・逆に聞きますがあなたは雇い主に理不尽な「職務」を押し付けられたら、
へへーといって従うわけですね。


73 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:04 ID:9SWrIkp5
>「君主さまの代が永遠に続くように」という歌

何の話?

>逆に聞きますがあなたは雇い主に理不尽な「職務」を押し付けられたら、

事前に理不尽と思っていれば、その職に尽きませんが?


74 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:06 ID:X1J/ZHWI
氷屋が氷売るのを理不尽だと思って商売できるのか。

75 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:09 ID:TgUi7ta8
海外では問題にすらならないが・・・

フランス国歌:「悪魔のごとく 敵は血に飢えたり♪」
イタリア国歌:「友よいざ隊を組み、死に臨まん♪」
オランダ国歌:「忠誠を イスパニア王に誓う♪」
ドイツ国歌:「栄えあれ 我が独逸♪」
アメリカ国歌:「弾丸降る いくさの庭に♪」
中国国歌:「敵の砲火をついて進め♪」
ベトナム国歌:「敵のしかばねをのり越え、栄光の道へ♪」
タイ国歌:「タイ王国は全タイ人の血肉からなるものなり。♪」
北朝鮮国歌:「我が身と心を、永遠なる朝鮮の為ささげよう♪」
インドネシア国歌:「大インドネシア いまぞ 立てり 友よ 国を愛せよ♪」
カンボジア国歌:「天国が私たちの王を保護する♪」
インド国歌:「汝の幸をたたえ歌う。救えよ我が国♪」

76 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:09 ID:p6QyVTJt
>>72
原則として理不尽な職務だと思っても従わざるをえませんね。
「組織人の悲しさよ」ですな。
「どうしても理不尽過ぎて従えない」ということであれば、
最後に意見を述べる自由と辞める自由だけはありますよ。

77 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:11 ID:JErrGrAY
>>66
金豚の国と違って、歌わなかったらタイーホとか収容所送りとかはありませんよ。
ただ、意図的に公務を放棄するわけですから、公務員やめろ、というだけです。
公務については地公法ぐらいは読んでね。
公務員の権利制限は多方面にあるわけですから、国旗国歌を殊更取り上げるのもどうかと思います。
例えば投票以外の選挙・政治活動が禁止されていることなんて、非公務員と比べたら、相当な権利制限ですよね?


78 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:12 ID:xUOo4rQQ
司法判断が出るまで、私は私の良心と信念に従うまでです。
率直にいいましょう。
私の法も私の最高法廷も私の心の中にあります。
あなたもそうではないのですか?
国や自治体や会社組織の決めたこと自分の良心に基ずく法が矛盾した
とき、あなたはどちらを選ぶのでしょう?
わたしはたぶん、自分の良心の法に従いたいと思います。
将軍さまの国で、それだけの勇気をもちつづけられるかどうか
実は完全に自信はないのですが、そうできれば、と思います。
わたしは奴隷にはなりたくないのです。

79 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:14 ID:9SWrIkp5
>72
こういうバカはあれなのかな、
家賃もはらえない、管理組合の申し合わせにも従わない
だけど憲法第二十二条の「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する」という条項を持ち出し
「居住の自由があるから」という理屈で居ついちゃうようなヤツかな。

80 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:16 ID:TgUi7ta8
>>78
紅藍五角星旗とエーグッカなら忠誠を誓うの?

81 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:16 ID:z0VlC7bs
ほんの数年前まではなかったこと〜スパイのような式典査察が、
ほとんど議論されないままに突然始まったのは事実。
やりかたがあざといんだよな。
石原はこのことを公約にしてたか?

民主主義=多数決で勝った者が好き放題できるって思ってる人って多いんだね。

82 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:18 ID:52FMzxO1
>>72, 78
憲法や学校教育法に我慢できない規定がいっぱいあるけど、がまんしてるよ・・・
おれだって奴隷にはなりたくないけど、
そういう決まりで動いている国で、選挙に参加して自分が選んだ選良が運営してるんだから・・・
>>78は自分だけ特別扱いなのか

83 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:18 ID:p6QyVTJt
>>78
なるほど。
私も「私の法も私の最高法廷が私の心の中にあ」るという点で変わりはありません。
ですから、上の人間であっても意見はきちんと申し述べます。
しかし、それでも上の方の考えが変わらないのであれば、仕方がありません。
心の中でどう思っていようと「実行」の面では上に従うまでです。
それを奴隷的な生き方だとは思っていません。


84 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:19 ID:JErrGrAY
>>81
リコール運動と次の選挙ガンバレよ。

中狂とか北鮮だったら革命orクーデターしかないがな。


85 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:19 ID:9SWrIkp5
>民主主義=多数決で勝った者が好き放題できるって思ってる人って多いんだね。

そりゃそうだよ、民主主義って、それが前提。
法治国家として法の範囲内ならね。
多数どころか、全員じゃなきゃ困るよ。
止めたけりゃ多数派を形成すればいいだけ。

86 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:20 ID:X1J/ZHWI
>私の法も私の最高法廷も私の心の中にあります。
>あなたもそうではないのですか?

俺は違うな。
私は私の良心と、社会のルールとのせめぎあいの中でいきている。
自分の考えをまげて法に従うこともあれば
自分の信念に従って裁判所に違憲を訴えることもあるかもしれない。
それでも私は現実の最高裁の権威を尊重し、その決定には従う。
そして自分が違憲だと思っていても、緊急を要するので無い限りは
司法判断が出るまでは、現実の形式に則って定められた法律に従う。

87 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:23 ID:xUOo4rQQ
>73,76
>意見を述べる自由と辞める自由だけはありますよ。

もうひとつの自由があるのは知っていますか?
世界の多くの人々が知っている自由ですが、日本など将軍様系の
国、「長いものに巻かれろ」系の国にはあまり知られていない
ようですね。
 つまり抗議し、改革する自由です。
 


88 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:25 ID:X1J/ZHWI
>>87
抗議するのは自由だが、改革を実行するには多数の賛同を得る必要がある。

「短いけど巻かれろ」と叫んでる人が見落としがちな点だが。

89 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:28 ID:TgUi7ta8
千代田の本部からエーグッカを歌いながらカキコしている悪寒。

90 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:29 ID:9SWrIkp5
>>88
そうなんだよな。
民主主義や自由を語る連中のいうことは
「少数であっても俺らの言うことに従え」と言わんばかりの傲慢さだけなんだよね。

91 :90:04/04/22 01:30 ID:9SWrIkp5
>民主主義や自由を語る連中のいうことは

訂正

>民主主義や自由を語りながら、連中のいうことは

92 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:31 ID:p6QyVTJt
>>87
「抗議」する自由は、私の言う「意見を述べる自由」と性質的には同じです。
「改革する自由」は何でしょうか?「抵抗権」みたいなものですか?

93 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:32 ID:8F1Qy2OK
国旗に敬意をはらうのは常識
道徳を教えている教師が
国旗掲揚できないナンってね
みんな国旗掲揚の仕方習ったこと無いでしょ
外国行くと恥ずかしい思いするから憶えておきな
常識の無い教師を先生だからといって尊敬できない 

94 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:33 ID:X1J/ZHWI
自由を語る人ほど、自由に見合った責任が生じることを否定し
個性を叫ぶ人ほど、何の独創性もない書き込みをする

不思議でならん

95 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:33 ID:9SWrIkp5
だからね、イヤなら教師辞めろって。
職業選択の自由アハハーだよ(古いけど)

96 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:34 ID:wjt8EVtG
>>78
公務員じゃなかったら、自分の良心の法に従ってもいいかと。
ただし、公務員は、職務に就く際、法令を遵守することを
宣誓しなければならない。
既にこの時点で自己の良心の法よりも世間の法に従うことを
誓ってるわけだ。
そりゃそうだよ。住基ネット反対の香具師が住民票係だったとして、
自分の信念に基づいて行動されたら市役所の業務止まっちまうからな。
そんなやつらが、自分の勝手な良心に従って法令に背くことは
しちゃならんと思うがな。


97 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:38 ID:GEFq9pgE

何?千代田の本部ってWWW

98 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:38 ID:X1J/ZHWI
>>85
すき放題やられても困るんだよね。
多数の賛同を得たからといって、支持してくれた多数にのみ責任を負ってるわけじゃないし、
日本全体のために行動してもらわないと。

その土台となるのが、日本という国と自己との同一化=愛国心

>>96
公務員じゃなかったら、自分の良心に従って私刑や査問を行ってもええのか。

99 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:40 ID:xUOo4rQQ
>92
「改革する自由」とは「変革する自由」といってもいいでしょう。
 文字通りの意味です。つまり事態を望ましいものにするために可能で有効な
あらゆる行動をすることです。あきらめず、投げ出さず、忍耐強く、しなや
かに、たくましくやります。
 たとえば「君が代」を「民が代」に改革して歌う方法など簡便な方法も
提案されているようですが……いかがでしょうか

100 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:43 ID:9SWrIkp5
>>98
>多数の賛同を得たからといって、支持してくれた多数にのみ責任を負ってるわけじゃないし、


いや、逆。選出された議員対によってなされた議会での決定は、多数としてその勢力を選んだ国民の責任。
だいたいアンタの言い草じゃ全員賛成じゃないと何も決められない。

>公務員じゃなかったら、自分の良心に従って私刑や査問を行ってもええのか。

読解力ねええw
公務員ほど遵法精神を強く持てということであって
公務員以外は法律無視でいいなんて話じゃないわな。

101 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:45 ID:TgUi7ta8
>>97
お前は寝ていろ。

>>99
北からカキコしている北川和美でつか。

102 :96:04/04/22 01:45 ID:wjt8EVtG
>>98
あくまでも公務員は宣誓してるから、法令を遵守する責任は比較的
重い、ってことだ。言葉足らずスマソ。

103 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:47 ID:ejOVzBLF
税金で雇われてるんだ、嫌なら私塾でもやってろ!!
左マキ!

104 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:49 ID:X1J/ZHWI
> 文字通りの意味です。つまり事態を望ましいものにするために可能で有効な
>あらゆる行動をすることです。あきらめず、投げ出さず、忍耐強く、しなや
>かに、たくましくやります。

あきらめず、投げ出さず、忍耐強く、しなやかに、たくましく、
警官を殺してた人もいるんだよ、日本には。
そういうのだけはやめようぜ。

>だいたいアンタの言い草じゃ全員賛成じゃないと何も決められない。
国会で多数派が賛成する理由ってのが多数派の利益だけを考えた意見なのか?
与党も野党も日本の利益、国益のためにどうするべきかでもめちょるんだろ。

105 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:53 ID:9SWrIkp5
>国会で多数派が賛成する理由ってのが多数派の利益だけを考えた意見なのか?

それが前提だし、そうじゃないというなら投票者への背信だと責めるなり議会制民主主義を否定するなりすればいい。。

少なくとも

>多数の賛同を得たからといって、支持してくれた多数にのみ責任を負ってるわけじゃないし

なんていう、アンタのはなしはトンチンカンということだよ。

>与党も野党も日本の利益、国益のためにどうするべきかでもめちょるんだろ

だから議会というのは、その支持者の考えるところの国益に従った決定を出すわけだよ。
その結果を、少数派が「好き勝手」とか批判することに一々付き合ってられないだろ?

106 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:54 ID:p6QyVTJt
>>92
あなたの執念は良く分かりました。
でも重要なのは、上が「始業式の際、教員は国旗に向かって起立し、国歌を斉唱すべし」という命令を出して、
あなたの度重なる抗議の結果、上の考えが変わらなかった場合、
これと異なる命令をあなた自身で作って(つまり国歌以外のものを勝手に歌う)、
実行するということは命令違反の何物でもないということです。
わたしはそのような「命令改変+実行」の自由があるとはとても思えません。

もちろん上からの命令が、
「始業式の際、教員は国旗に向かって起立し、何か歌を斉唱すべし」だったら、
何を歌うかは現場の裁量に委ねられているので、あなたの「民が代」でも結構ですが。


107 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:56 ID:JErrGrAY
ID:xUOo4rQQがリアル教員でない事を祈るばかり・・・生徒が不憫だ・・・

108 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:04 ID:TukHXuCP
>>1
やっぱりね。こういう人もいたんだね。強制されたから起立しなかった人。

異論に非寛容な雰囲気→多数派の暴走→外交の困難・失敗

というのが戦前の教訓だから。
ここは強く石原を批判しておきたい。

109 :106:04/04/22 02:04 ID:p6QyVTJt
<訂正>
誤:命令違反の何物でもないということです。

正:命令違反以外の何物でもないということです。



110 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:08 ID:TgUi7ta8
>>108 その日の丸に反対している共産党だけど。

私たちが体験した共産党の“収容所列島”
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/0004/03-c1.html
>党や最高指導者への批判者や異分子に「精神病患者」のレッテルを貼って
>面と向かって「精神病院に連れていくぞ」と言われるようになった

111 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:10 ID:X1J/ZHWI
>それが前提だし、そうじゃないというなら投票者への背信だと責めるなり議会制民主主義を否定するなりすればいい。。
勝手な前提だあね。
自分に投票してくれた支持者以外への背信ならOKなのか。

>だから議会というのは、その支持者の考えるところの国益に従った決定を出すわけだよ。
支持者から信託された議員が国益と考えるところに従った決定、な。
そして支持者が自分たちだけの利益を求めてはならないし、もし求めても議員がそれに応えてはいかん。
そういうことが起こらないことを保障するのは、法律以前に日本国と自己との同一化=愛国心。
国民ひとりひとりのね。
有権者は国益を考えて投票し、議員は国益を考えて政治活動を行う。
特に公務員は全体の奉仕者であることがその仕事。

>その結果を、少数派が「好き勝手」とか批判することに一々付き合ってられないだろ?
一々付き合う必要はないが、ときどき付き合ってあげてもよかろうと思う、お互いのために。

112 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:10 ID:9SWrIkp5
>やっぱりね。こういう人もいたんだね

石原も、なんで少数の偏屈の存在を理由に非難されなきゃならんのか・・・


113 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:10 ID:Xarky6HO
ID:xUOo4rQQの言葉は、飾りが多くて読みづらいけれど、煎じ詰めれば
「自分が正しいと信じるなら、いかなる手段に訴えても許されるべき」
ということになっちゃいませんかね?
それが暴力まで行き着けばテロなわけですが。

114 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:12 ID:TukHXuCP
>>110
なんでおれの意見にレスがついているのか知らないが。

それが本当なら、共産党を批判すればいいじゃないか。遠慮することはない。

なんなんだ、いったい?



115 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:16 ID:TgUi7ta8
>>114
いや、過激に批判する奴らの実体を言っただけ。

116 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:17 ID:9SWrIkp5
>>111
>勝手な前提だあね

勝手でもなんでもな、民主主義とはそういうものだ。違うというならどういうものか教えてくれ。

>自分に投票してくれた支持者以外への背信ならOKなのか。

問うひゅしてくれなかった人は信任してくれなかったのに「背信」???

>国民ひとりひとりのね。

ところがひとりひとり、すべてが同一の意見を持ってない限りは、多数に従うしかないだろ?
例えば今回の件で全国民が納得する解決策があったか?
さっきも言ったとおり、全員一致じゃなきゃ何も決められない状況になるぞ。

>特に公務員は全体の奉仕者であることがその仕事。

まさにアンタに返す。個人の思想信条を理由に教職員が職務放棄をするべきじゃないんじゃないかとw

>ときどき付き合ってあげてもよかろうと思う、お互いのために

それはやぶさかではないが、常に引き吊られる必要は無いよな。
特に今回のような緊急を要する件では。

117 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:17 ID:X1J/ZHWI
>>113
テロってのは
「自分が正しいと信じるなら、いかなる不当な手段に訴えても他人を従わせる」
てことですよ。
公の権力は、定められた手順をふみ、事前にほどよい抑制を効かせることで
「正当な強制力」を持たされた存在なわけです。
だから、手順と抑制はないがしろにするわけにはいきませんね。
でも、手順と抑制にとらわれて強制力を失ったら権力として有効に機能しません。

118 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:19 ID:TukHXuCP
>>112
水掛け論を承知でいうが、石原が「少数の偏屈」だと思うw

君が代が戦争の記憶に強く結びついている人がいる。
その心情を想像することは、日本人ならそんなにむずかしくはない。
公務員だからという一事で強制していいというものではない。
そこらへんの寛容さが石原には欠けている。
そういう寛容さこそ、これからの人間には必要だと思うんだが。



119 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:21 ID:TgUi7ta8
除名は当たり前だが、

横浜市議会で、法律で決まった国旗掲賜に反対し、議長席占拠‥2002
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/zitiyokoham.htm

除名された議員は井上さくら、与那原ひろこ。
除名賛成は自民・民主・公明など69人、反対は共産など21人。

120 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:21 ID:9SWrIkp5
>>117
>手順と抑制にとらわれて強制力を失ったら権力として有効に機能しません。

なに?
もっと強力な強制力が必要ってこと?


121 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:23 ID:9SWrIkp5
>>118
>水掛け論を承知でいうが、石原が「少数の偏屈」だと思うw

君が代を国家と認めない人が少数派ってこと?
ていうか、キミのいうとおりなら、さぞ都知事選じゃ石原はヤバイだろうなw

122 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:25 ID:9SWrIkp5
あのテレ朝の世論調査でも、こんなだ

http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html

123 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:28 ID:GCIrbEtn
君が代に、ボサノバ調の味付けをして、
君が代でボサノバな曲を演奏、唱えば
参加者ふえるのでは?

124 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:28 ID:X1J/ZHWI
>問うひゅしてくれなかった人は信任してくれなかったのに「背信」???
全ての議員は国民全体から国政に関して信託された存在だよ。
対立候補に投票した人にも、危険した人にも、後援会の会員と同じだけの責任を負っている。
何のために天皇陛下から召集されると思ってんの?
遊びで国事行為やってるわけじゃないぞ。

>ところがひとりひとり、すべてが同一の意見を持ってない限りは、多数に従うしかないだろ?
そのひとりひとりが国益に対して自分なりの意見を持った上で、会議と多数決を行うんだよ。

>それはやぶさかではないが、常に引き吊られる必要は無いよな。
緊急を要しないから引きずられる必要が無いんだよ。

>>120
人権とか統帥権とかが一人歩きすると、憲法の停止しか解決策がなくなるということ。

125 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:29 ID:f3btC7mg
まったく、ここは右翼の多いスレですね。

126 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:30 ID:TukHXuCP
>>121
いや、起立しなかった先生たちを処分したということ。それだけじゃなく >>1 の事例も。

>ていうか、キミのいうとおりなら、さぞ都知事選じゃ石原はヤバイだろうなw

さいわい都民じゃないから、そこらへんは知らないw
古い都市だから、予想以上に偏屈が多いのかもしれん
ただ、石原の支持は、石原軍団の人気、裕次郎の思い出、その他のイメージによるところが大きいと
思っているが。
だから、有権者で、この点を判断してこの政策に明確な支持を与えた人は、どれほどいるか・・・

ところで、石原は、これを昨年の選挙で公約にしていたのかね。
もし知っていたら教えてほしいんだが。

127 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:38 ID:9SWrIkp5
>>124
>全ての議員は国民全体から国政に関して信託された存在だよ。

それは、それらの議員による決定に国民が責任を負うという意味。
すべての国民に不満の無い政策を国会が通すという意味ではない。
国民が責任を負うんだよ。
国家賠償で国民の血税でまかなわれるのがなぜかを考えろよ。
何度もいうが、キミの意見ではまるで少数派のアンタにまで認められる政策を通さなきゃいけないみたいだが
そんなことは不可能だろ?全会一致なんてありえないだろ。

>そのひとりひとりが国益に対して自分なりの意見を持った上で、会議と多数決を行うんだよ

で、結果は多数決だよな、議員による。ソレが議会制民主制。


>緊急を要しないから引きずられる必要が無いんだよ

そんなことはない。本年度の卒業生にとっては一度の卒業式。
一度や二度ムダにしていいという類のものではない。

>人権とか統帥権とかが一人歩きすると、憲法の停止しか解決策がなくなるということ

だから、教員の思想信条を一人歩きさせちゃいけないってことだろw 

128 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:41 ID:9SWrIkp5
>ただ、石原の支持は、石原軍団の人気、裕次郎の思い出、その他のイメージによるところが大きいと
思っているが。

石原の得票率見ればいいよw
そんな理由で当選してるんだったら、息子も苦労しなかっただろ。
ていうか、石原の考えが少数派とキミが論じた根拠は何?

129 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:45 ID:9SWrIkp5
>ところで、石原は、これを昨年の選挙で公約にしていたのかね。

公約にはしてないね。
ただこれらに関する発言は知ってのとおり、キミが気に食わないようなねw
だからわざわざ石原を名指ししたんだろ?

130 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:47 ID:X1J/ZHWI
>教員の思想信条を一人歩きさせちゃいけないってことだろw 

そうだよ? 最後の「w」は余計だったな。 

131 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:52 ID:9SWrIkp5
>>130
>最後の「w」は余計だったな

キミにとってはね。
皮肉のwがそんなに恥ずかしいとは
わかってバカ言ってたんだw

132 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:53 ID:TukHXuCP
>>128
おれの見聞が狭いだけかもしれないが、他の道府県で、これほど詳細な実施規則を定めたり、
これほど大量の処分者を出した例をしらないからね。
これも事実認識に誤りがあれば、教えてほしい。

正直、渡哲也も館ひろしも、もう老境にさしかかっているからなー
じいさんたちが宣伝カーの上に並んでも、さほど人目を引かないんじゃないかナー
西部警察も、不運なことでコケたし
三男が落選は、軍団人気の凋落によると、ワタクシは分析していますがw

まあ、慎太郎自身は、カッコいいところもあるから、それなりにミーハーおばさんの
支持はつなぎ止めているのかもしれん。いや、これはひとりごと・・・

133 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:58 ID:9SWrIkp5
ぜんぜん答えになってないんだが、石原支持の理由の否定。
で、石原の人気を石原軍団の人気を理由してたかと思えば、
今度は人気の否定?
意味わからんちんですな。

134 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:02 ID:9SWrIkp5
>まあ、慎太郎自身は、カッコいいところもあるから、それなりにミーハーおばさんの
支持はつなぎ止めているのかもしれん

せっかく得票率見ろって忠告したのに・・・
得票率70.2パーセント、おばちゃん人気(慎太郎個人の)と「凋落」気味の石原軍団人気か?



135 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:06 ID:X1J/ZHWI
真紀子人気と似たような

136 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:09 ID:TukHXuCP
>>133
重ね重ねのご教示感謝。石原の再選についてはあまり関心がないので。

ところで、公約ではないという。ならば都民の多数の支持か否かあやしい。
その上、他の道府県でも、もし例がない規模、厳しさだとすると、石原こそ「少数の偏屈」。
この点については、いかが。



137 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:11 ID:9SWrIkp5
>>136
それこそ、ほかの自治体では議論の遡上に上ってないだけだろ?
どこか、そういう議論をしていた知事が負けた例があるの?
石原が勝った例と反対にさ。


138 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:16 ID:TukHXuCP
>>137
えっ!? やはり、この厳しさにおいて、現状では石原ひとり孤塁を守る、ですか〜

では、やはり「少数の偏屈」認定ですねw

まあ、このくらいにしましょ。

139 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:18 ID:9SWrIkp5
で、世論調査も無視、
公約じゃなかったというだけで、石原の論を少数派と断じる。
その論拠こそ示してほしいんだけど。

140 :???:04/04/22 03:20 ID:TbFPoOmW
え?少数の偏屈って、石原氏を支持しない人達の集まりってこと!?(w


141 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:20 ID:TukHXuCP
>>139
論拠は、都道府県の中で、東京だけが突出しているんではないか、ということ。そういう横の比較です。
この方針に対して、東京都の中でどれほどの支持があるのかについては、よく分かりませんです。

142 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:21 ID:9SWrIkp5
>>140
ですね。
何一つ自身の論拠を示さず「勝ち逃げ」ですからw

143 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:22 ID:BwQbH0Rt
日教組もあの手この手でよくやるよね
今度は”愛国的”不起立ですかw

144 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:25 ID:TukHXuCP
>>142
こんな議論で、勝つも負けるも、ないでしょ。
「少数の偏屈」かどうかなんて、客観的な検証にたえるはずがない。

けっこう真剣でした?
それは失礼しました。

145 :???:04/04/22 03:31 ID:TbFPoOmW
自分で少数の偏屈を言い出して、自分で少数の偏屈は破綻だと言い出す人って、
破綻していない?(w


146 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:37 ID:AuN4gKuV
ここでもサヨの事実認識錯誤だな。
「少数の偏屈」がおのれ等って事をまだ信じたくないようだw

147 :???:04/04/22 03:38 ID:TbFPoOmW
まあ、少数の偏屈の事例は、卒業式での行為の処分の事例として出現しているね。
起立・斉唱は模範的教員の義務だろう。


148 :朝まで名無しさん:04/04/22 03:41 ID:TukHXuCP
>>145
破綻しているとは無礼な!w

>>118>>132 を読んでもらえば分かるが、言いたかったのは、>>118 の後半で書いた
石原の非寛容。

しかし、「少数の偏屈」にだけ噛みつかれて、しかも再選時の得票率の話になってしまった。
おれの論拠は >>132 の前半と >>141 で述べた。
>>126 で言ったように、おれは東京都政のローカルな事情については、よく知らないし関心がない。

どうかね? これでも破綻しているというかね?w

149 :???:04/04/22 03:48 ID:TbFPoOmW
東京都は古い都市ではないな。地方出身の勤労者を絶えず受け入れているモダンな
都市だし、若者も多いね。地方の方がかえって高齢化が進み、考え方が古いと思うぞ。(w


150 :朝まで名無しさん:04/04/22 04:22 ID:tQ/uopUu
>>148 そんなこと言ってっから腑抜けなサヨクが増殖しちまったんだよ。
そこそこ剛直な石原のおかげで減少してんだろよ。

151 :朝まで名無しさん:04/04/22 04:32 ID:ZftR8+ul
石原が再選した理由

あの当時は石原待望論がマスコミで騒がれていた。
知名度が高い。
他の候補者が駄目(漏れの周りでは石原に入れた奴が多かったが
その理由で一番多かったのが「対抗馬の女が駄目そう」)
なんか強気な事言う。(不況だと民衆は誰かに頼りたくなる)

次の選挙に出るかどうか知らないが
出た場合、前回ほど得票出来るかな。という気はする。

それと日の丸法制化のアンケートではなく
卒業式の起立についてのアンケートが欲しいところだ
法では起立は義務付けられていないからな。

152 :朝まで名無しさん:04/04/22 04:37 ID:tQ/uopUu
>>151 人前で屁をこくなってのも法では義務付けられてねーんだよ。

153 :朝まで名無しさん:04/04/22 04:37 ID:ZftR8+ul
>>141
突出してるからといって
少数とは限らないぽ

154 :朝まで名無しさん:04/04/22 04:39 ID:BwQbH0Rt
03年 東京都知事選挙
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6451/03tokyo/index.html

政見放送・経歴放送、音声ファイル付き

聞き比べてみよう!

(1)石原慎太郎候補 経歴・政見
(2)樋口恵子候補 経歴・政見
(3)ドクター中松候補 経歴・政見
(4)若林義春候補 経歴・政見

155 :朝まで名無しさん:04/04/22 04:40 ID:ZftR8+ul
>>152
 は い ? 

日の丸法制化賛成だけでは
ソースとしては弱いと言ってるんですよ

156 :朝まで名無しさん:04/04/22 05:19 ID:+Lwh+Abw
ttp://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081695848/
 こっちじゃケリがついてるよ。
 いいから職務命令に従えよ公務員。学習指導要領は「法に準ずる」んだよ。
 >303、>315、>328、>331、>344-345あたり参照せよ。

157 :朝まで名無しさん:04/04/22 05:22 ID:doOHafTK
自分がチラッと見た記憶では、あの法律は日の丸君が代を
国旗国歌と明示しただけで、それを学校の式典で必ず使用するとか、
その場合は起立して敬意を表すべきだとか、なかったんだけど。

その辺の法的強制力の根拠って何? 教育委員会の「思想」?

158 :朝まで名無しさん:04/04/22 05:27 ID:TgUi7ta8
思想の強要を主張するのであれば、日の丸・君が代には反対するのに、
授業中に北朝鮮の主体思想を強要するのは如何のものか。

159 :朝まで名無しさん:04/04/22 05:46 ID:H4Jk3QNp
>>158
そんなのんきなことを言ってないで、ちゃんと反対しなさいよ。
法的なことは知らないけれども、強要したらいかんでしょ。
で、強要って、具体的にはどんな行為?
疑いを持ったら立たせるとか、復唱しないと不利益を与えるとか?
ソースがあったら教えて。

160 :159:04/04/22 05:47 ID:H4Jk3QNp
あ、主体思想の強要、ね

161 :朝まで名無しさん:04/04/22 06:43 ID:DhRyu5sV
ギャンブル都政の石原知事 打った政策 スカばかり (東京新聞)

http://www.bremen.or.jp/alpha292/wiki/wiki.cgi?%BB%A8%C3%CC%2F%C0%AF%BC%A3%2F%C0%D0%B8%B6%C5%D4%C3%CE%BB%F6%A4%CB%BF%C9%B8%FD%BA%CE%C5%C0




162 :朝まで名無しさん:04/04/22 06:54 ID:EM1ATAzP
学校内では心の中だけで反対して下さい、何故あえて行動で示す必要があるのか?生徒の前で!

163 :朝まで名無しさん:04/04/22 07:02 ID:bi4+/ELG
反日サヨクと在日だろ、こんな当たり前のことにイチャモンつけるのは。

164 :朝まで名無しさん:04/04/22 07:54 ID:4JETyvtU
>>157

そんなに個別のことまで書くわけないだろう。

子供が大人の話に割って入るんじゃないよ


165 :朝まで名無しさん:04/04/22 08:22 ID:JPoegIaN
1.「君が代」は国歌である。
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。

 これを否定できるロジックあるの?

166 :朝まで名無しさん:04/04/22 09:57 ID:KWDm60Jv


答えはすべてここに書いてアル


http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081695848/l50




167 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:15 ID:DhRyu5sV
>>165

1、2、3、5は原則論で、事件の本質と無関係。
4は論理的に苦しいせいで意味不明。
6、7はの根拠法は地方公務員法だろうが、職務命令を拒否したら
懲戒処分になる、という条文はない。逆に処分の内容は公平でなければ
ならないという規定がある。暴行事件で警察署に始末書提出した副知事が
「戒告」すらないというのに、一回、君が代歌うときに立たなかったという
だけの教員が事実上「解雇」になるというのが公平な処分と言えるか?
また、解雇予告のないこのようなケースは労働基準法第20条に違反する。


168 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:23 ID:3y+iKAtl
正直言って、どうでもいい
賛成にしろ反対にしろ国旗国歌にこだわってる時点でお前らも
左翼教師も一緒だろ。こんなスレはサーバ資源の無駄無駄。

169 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:36 ID:JkS8xHW2
>>165
1.「君が代」は国歌である。
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。
  → (削除)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
  → 学校での式典における国歌斉唱は、日本国民としての自覚を高め、国を愛する心を養うという
   意味があり、職務命令として妥当。
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
  → 国歌の斉唱及び斉唱時の起立は個人の思想・信条と深く関わる場合がある。内心の自由は
   尊重されなければならない。
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。
  →公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受けることがある。
8.(追加) 公務員が思想・信条の自由を理由に国歌の斉唱及び斉唱時の起立を拒否した場合は、
   懲戒処分を課することができない。

170 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:48 ID:OYxOOGpx
昨日の朝日新聞の読者投稿欄に、フランス国歌はフランス国民全員に支持されている事を持ち出して「日本も皆が愛せる国歌を」と主張する意見か載ってたが、もう馬鹿かと。アホじゃないかと。

国民が支持さえしてれば、どんな好戦的・残虐的な歌でも国歌にして構わないらしい。

こんなアホな投稿記事しか載せられなくなった、集まらなくなったサヨメディアを没落してると言わずにして何と言えばいいのか?

171 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:52 ID:2Z8xgkDv
国民が支持する歌って何?って話だよな。
つんくにでも作らせんのか?w
一部の奴がそうやって歌わない事を支持してれば何を歌ったところで支持なんかされないだろ。
完全に自己矛盾の世界。

172 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:56 ID:JkS8xHW2
どうしても歌えない人は放っておけばいい。
そういう人が多くなったら、できるだけ多くの人が歌える歌に代えればいい。
「君が代」を歌う人が多ければ、当面、「君が代」でもいい。

ただ、強制はいけない。
「君が代」も、そうしてまで歌われたくはなかろう。

173 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:59 ID:2Z8xgkDv
しかし国歌を歌いたくないってのはその国の国民で有りたくないってこったろ?
どっちかと言うとそういう連中は排除してもらいたな。

174 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:07 ID:JkS8xHW2
>>173
全然違う。

国のあり方についての理想が違うだけだと思う。
拒否をする人はたいてい日本のことを真剣に考えている。
愛国者にはちがいない。
国のあり方について、いろんな考えがあるのが当然だし、
そのほうが健全。

君が代に賛成する人にとっても、拒否する人の意見を聞いて
自分の考えを磨くチャンスができる。
これは思想の自由、表現の自由の本来の意義だね。



175 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:14 ID:ceNaOzNM
>>172
多分、今歌いたくないって人は
どんな歌でも政府が「国家」って定めた瞬間に
なんやかんや理由を付けて歌わないと思うよ。

国家をダシに、自分らが優越感に浸るのが目的だから。
美しく戦うために、勝利を望めないお子様正論な火種を
常に探して回ってる人たちだから。


176 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:16 ID:ceNaOzNM
>>174
原則的には賛成だが
人に話を聞けというわりには
人の話を聞かないからな、連中は……

177 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:17 ID:2Z8xgkDv
例えばオリンピック、ワールドカップに選手が国歌斉唱する。
表現の自由だから自分は歌わないって奴が居て一人下向いて黙ってたら
それを表現の自由だとかその人なりに愛国心が有るんだとか言われたら違和感有るだろー?

178 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:18 ID:JkS8xHW2
>>175
認識の違いだね。おれはそうは思わない。
「君が代」だから歌えないんだという事実しか知らない。

まあ、中には国歌制度そのものに反発している人もいるかもしれないがね。
少なくとも、おれは直接聞いたことがない。

179 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:23 ID:OYxOOGpx
>>174

「君が代拒否する人間は国の事を考えてる」…?
それは違うんじゃないの〜(笑)
まったく、考えてないよ。
日教組を例にして実例を提示してあげるね。

学力低下を懸念し、学校週五日制見直しに言及した菅直人に猛烈な抵抗を示したのは「君が代拒否の日教組」です。
しかも、恥ずかしい事に教員がせっかく掴んだ既得権だから抵抗したそうです。
わかりますか?
国家の事なんか何も考えてません。
自分の利益だけです。
こういう人間は、逝って欲しいですね!(笑)

180 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:25 ID:JkS8xHW2
>>177
以前、オリンピックの表彰式のとき、アメリカの黒人選手が国旗掲揚、国歌吹奏のときに、
右手を高くあげて抗議の意思を示したことがあった。
人種差別に対する抗議だったかもしれない。

その映像を見たとき、スポーツ選手でも(失礼。先入観があったもので)、国のことや
社会のことを真剣に考えている人がいるんだなあと感心した。
こういう個人の強さ、それを表現する勇気がアメリカ人の底力だと思った。




181 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:35 ID:OYxOOGpx
>>180

そう考えると、今回の教師達は見苦しいよね。
教育改革でも、自分の不利益になる事は抵抗しかしない。
利権まみれ。
どうせなら、その黒人選手のように集団として行動しないで、個人の立場で君が代に反対して欲しいものだ。

集団訴訟なんて、もっての外。

182 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:41 ID:upFZAsiw
人種差別で歌わないのと今回の件は全く違う。
日本人である事に誇りを持たない事を誇りにする連中を野放しにしてほしくない。

183 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:43 ID:ceNaOzNM
>>180
それを、感動するか場違いと見るかで
全然違う意味を持つな。

俺は政治活動をそういった場でやるのは
おかしいだろうと感じる側なので。
協力してくれたコーチや他の選手に対しても
結果として彼の政治主張のダシにされたわけだから
かなり失礼だし。

過激な言い方だが
政治主張を政治の場でやらないで
(目立つからと言って)式典や別口の報道を利用するってのは
お互い合意の休戦地帯で、実弾を放ってるのと一緒だと思う。
つまり、テロだ。

184 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:58 ID:JkS8xHW2
>>182
黒人選手の例は、競技場での個人の意思表示がどう受け止められるか、
その例として示したもので、たしかに、このスレの問題とは別の話だ。

「君が代」を歌う・歌わないは、日本人としての誇りとは関係がない。
むしろ歌わない人は、日本国の一員であることを強く意識している人だと
思うのは、前に述べたとおり。

>>183
個人の意思表示をどう受け止めるかは、人それぞれだから、この点について
とくに論じる必要はないだろう。

ただ、「君が代」を歌わないのは、政治行動とは違うと思う。
人の支持を集めようという行為ではないからね。
自分は従えないという、やむにやまれぬ行為だ。
たしかに政治的意味は持つだろうが、動機において政治的とはいえないんじゃないか。

185 :朝まで名無しさん:04/04/22 13:07 ID:OYxOOGpx
>>184

どうしても歌いたくなければ「仮病」を使えば良いだけ。
ピアノ伴奏拒否事件でも、「突き指」したとか嘘を付けば良いだけ。
それをしないのは、単なる「政治活動」だ。

186 :朝まで名無しさん:04/04/22 13:15 ID:Vj+T/0Fy
私立に行け私立に 公金貰おうなんざオコガマシイ


187 :朝まで名無しさん:04/04/22 13:17 ID:JkS8xHW2
>>185
自分の信条に深く関われば関わるほど、嘘ですませようという気には
ならなくなるもんだよ。

「政治活動」かどうかは、その言葉の意味がはっきりしないと。
おれは、政治活動というのは、ある政策について多数の支持を集め、
その政策の実現をめざす行動、という意味で使っている。

起立拒否についても伴奏拒否についても、自分はできない、だから
拒否するという防御的な行為だ。これを政治活動とはいえない。


188 :朝まで名無しさん:04/04/22 13:21 ID:fp6xRDgA
規則なんだから守らないいとね。先生方。
俺そうやって先生から教えられたて丸刈りも守ってたけど。

189 :朝まで名無しさん:04/04/22 13:46 ID:2Z8xgkDv
そもそもみんなが歌える国歌とか言うんなら、そのみんなが歌える曲ってのを提供してみろっつーの。
文句言おうというスタンスで突っ込もうと思えば何とだってイチャモンつけられるだろうが。

190 :朝まで名無しさん:04/04/22 14:42 ID:OYxOOGpx
>>187

何言ってるの?逆でしょう。
自分の個人的信条に深く関わるほど「その場しのぎ」の嘘をついて取り繕うんでしょ?
これが理解出来ない貴方って、日本人なんですか?人間なんですか?
反論するが為の言い訳・詭弁としか思えませんよ。

日本国民全員が勝手な信条を振り回せば、社会が混乱するって事くらい理解出来ますよね?

191 :朝まで名無しさん:04/04/22 14:56 ID:2quFfZ5I
私立だって補助金貰ってんだよ、私金なのかな。

192 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/22 15:02 ID:IpXb4IQX
>>190
では、あなたのいう『勝手ではない信条』とは?


193 :名無しさん@Linuxザウルス:04/04/22 15:13 ID:fJlzbjY7
>>192
質問がおかしい。
信条を振り回すべきでない所で
振り回しているから
「勝手な」信条と言われている

194 :名無しさん@Linuxザウルス:04/04/22 15:17 ID:fJlzbjY7
>>187
>自分の信条に深く関われば関わるほど、嘘ですませようという気には
ならなくなるもんだよ。

規則を無視してまで自分の信条を表明するのは
すでに政治活動だろう。

結果として規則の妥協姓に対する
議論を呼び起こすのを期待している訳だから。

195 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/22 15:18 ID:IpXb4IQX
>>193
日本国民全員が、とありますが。

196 :砂漠の名無し:04/04/22 15:20 ID:qObSoUXK
強制するのはよくないが、教師が生徒に思想教育するのはもっとよく
ない。


197 :名無しさん@Linuxザウルス:04/04/22 15:22 ID:fJlzbjY7
>>195

意味が分かりません。
国民全員が信条を振り回すべきでないところで
振り回していれば...という文のどこがおかしいですか?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 15:26 ID:2Cs4uWCe
歌うとかで揺らぐとは、安っぽい信条だなw


199 :187:04/04/22 15:26 ID:+3JG31u0
>>190
>これが理解出来ない貴方って、日本人なんですか?人間なんですか?

こういう言い方をする人とは、対話お断り。
最小限の礼儀を覚えてから出直してらっしゃい。


200 :朝まで名無しさん:04/04/22 15:30 ID:JPoegIaN
君が代・日章旗が国歌・国旗にふさわしくないと考えている人はそう多くないでしょう。
君が代を歌わないって失職覚悟で守るほどの信条じゃないと思うけどね。
それと強制されるのが良くないっていう香具師がいるけど、
そこまでしないと業務命令が徹底されない教育の現場のほうに癌があるんじゃないのかな。
国歌を歌う歌わんでこんな大騒ぎをする教師はなんかお気楽に見える。
そんな情熱を生徒達のために使って欲しいよ。
都立校の教師ほど子供を私立に入れたがるっていうけど、まあ所詮教師なんかそのくらいのモンだ

201 :朝まで名無しさん:04/04/22 15:32 ID:+3JG31u0
>>194
政治的論争の中での行為ですから、政治的な意味を帯びるのは当然ですね。
そういう意味で「政治活動」という言葉を使えば、不起立も政治活動になるでしょう。

ただ、そうすると、たとえば議会で白熱した議論が展開されている途中で、議員が
トイレに駆け込む行為も「政治活動」ということになりそうですが、いかが。

公務員に許される行為はどこまでかが問題なるときに、そういう輪郭のあいまいな
意味で使うのは不適当と思います。

202 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/22 15:32 ID:IpXb4IQX
>>197
『勝手ではない信条』=『強制された君が代』なのか、と思いました。

203 :194:04/04/22 15:38 ID:fJlzbjY7
>>201
会議中の議員が政治活動でなくてなんなのか
逆に聞きたい。

あるいは生理欲求でトイレに駆け込むのと
意志として歌わない、起立しないの区別を
常識的に見分けられない奴の顔も見てみたい。

あなたは割とまともな論を展開しているかと思いましたが
>>201は完全な詭弁です。

>>202
誤解が解けて何より。

204 :朝まで名無しさん:04/04/22 15:56 ID:+3JG31u0
>>203
議員がトイレで座り込んでいる行為を「政治活動」という人は、さすがにいないかなと
思って挙げた例でしたが、いたんですね〜
あなたのことを知らずに試行錯誤しているわけなので、ご容赦願います。

>あるいは生理欲求でトイレに駆け込むのと
>意志として歌わない、起立しないの区別を
>常識的に見分けられない奴の顔も見てみたい。

いや、政治的意味を帯びる行為をすべて「政治活動」というと、非常識な結論にいたる
ことがあると言いたかったんですが、挙げた例が通用しないので、言い直します。

あなたは「政治活動」ということばを、政治的な意味を帯びる行為をすべて含むものと考えている。
これでいいですか?

そうすると、私の結論は、職務中の公務員に許される「政治活動」と許されない「政治活動」が
あり、許されない「政治活動」とは、・・・ >>187 (選挙で特定の候補者、政党の支持を呼びかける
行為も入るでしょうね。つまり地方公務員法所定の政治的行為です)
そして、国歌斉唱時の不起立は、許される「政治活動」にあたる。

これでは、「政治活動」という言葉をわざわざ使う意味がなくなりますが。


205 :朝まで名無しさん:04/04/22 15:57 ID:2Z8xgkDv
日本という国に済んでるという自覚が無さ過ぎる。
自由という言葉が何でも有りみたいになってるのはおかしい。

206 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:05 ID:fJlzbjY7
>>204
>あなたは「政治活動」ということばを、政治的な意味を帯びる行為をすべて含むものと考えている。
これでいいですか?

常識的判断に基づきケースバイケースでしょう。

公務員については、原則的に政治活動は許されないはずです。
許される政治活動はありません。(政治活動中は私人でなければなりません)

たとえば、起立しないひとが一般父兄と先生では
まわりに与えるメッセージが異なります。

「先生だって反対しているんだから……」と
規則の手続き的正当性まで疑われることになります。

つまり、君が代を国歌として認めたくないという個人的な信条発露に
教育の為に国家から貸し与えられた「先生」という地位を
不正に利用していることになります。



207 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:06 ID:OYxOOGpx
>>199

日本人・人間なのかと疑問に思ったから、それを口にしたまで。
失礼でも何でもない。

それとも何か?貴殿は遺伝子さえ日本人・人間であれば「無差別大量連続小児殺人者」でも人間扱い出来るのか?
「連続通り魔殺人者」をも人間扱い出来るのか?
それこそ、貴殿は気が狂ってる論理を語ってると思うが?

「信条」を場も弁えず個人的欲望にだけ従って振り回す人間は「人間」「日本人」扱い出来ない……これくらいの文意を読み取れなくて何が議論だろうか…と、思うが。(笑)

208 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/22 16:11 ID:IpXb4IQX
>>190
>>207
江戸時代のキリスト教徒は踏み絵の際、何故あなたのいう「その場しのぎ」の嘘をつけなかったのでしょうね?
日本人として人間としてのレスをどうぞ。

209 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:16 ID:onntMCpi
>たとえば、起立しないひとが一般父兄と先生では
>まわりに与えるメッセージが異なります。
>「先生だって反対しているんだから……」と

そんなの人それぞれじゃん?
先生の趣味に付き合わされる理由もなけりゃ
先生の趣味を縛ろうとも思わんよ

210 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:23 ID:OYxOOGpx
>>208

事実認識が甘いのでは?
「踏絵」を踏んだキリスト教信者ってのは多いのですよ。
だから、隠れキリシタンが隆盛をほこり現在でもキリスト教徒が存在してるでしょ?

それはともかく、「踏絵」を踏まなければ殺されてしまう状況なのに、それを拒絶する人間は「狂信者」としか言いようが有りません。
もし、貴殿の家族が同じ状況に置かれた場合、「踏絵」を拒絶する家族を誉め讃えますか?(笑)
サリンを撒く事が教義上必要なら、信条に従うべきですか? (笑)

制限される事を許さない信条など害にしか為りません。

211 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:25 ID:fJlzbjY7
>>208
で、今が江戸時代なんですか?

>>209
逆に言うと万人が
趣味の範疇と受け取る訳ではないですね。

こういった場合、人それぞれではなく
全員が先生の趣味じゃん、と受け取らない限り
メッセージ性は発生していることになります。

212 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:29 ID:OYxOOGpx
>>209

それはどうかな?
そこに「政治色」を感じる生徒が一人でも居れば駄目でしょう。

213 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:29 ID:+3JG31u0
>>206
>常識的判断に基づきケースバイケースでしょう。

>公務員については、原則的に政治活動は許されないはずです。
>許される政治活動はありません。(政治活動中は私人でなければなりません)

あなたの言い方だと、実は国歌を斉唱することも政治活動になってしまい、
公務員には許されないという結論になりそうです。
もっとも、その線引きは「常識」で行うということですが、「常識」がいかにあやしげな
言葉であるかは、ご存じだと思います。
その「常識」は、たぶん処分権者のものでしょう。せいぜい社会の多数派のものですか。
法の支配とか、基本的人権の理念からすると、たいへん危険だと思いますが。

>>206 の後半については別のレスで。



214 :サッカー・ファン:04/04/22 16:29 ID:c1BtyMOj

国際試合の度に国歌に対するサントス選手のマナーに感動する。

朝日TBS、NHKはさぞ惨めで無力感に打ちひしがれてるでしょうな。

215 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/22 16:34 ID:IpXb4IQX
>>210
>サリンを撒く事が教義上必要なら、信条に従うべきですか? (笑)

それは私の質問です。あなたは従うべきだといっているのでしょう?

216 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:37 ID:fJlzbjY7
>あなたの言い方だと、実は国歌を斉唱することも政治活動になってしまい、

 規則成立以前ならそうなります。
しかし、規則が成立した時点で、
それは全員で守るべき方針に変質していますので
政治活動にはなりません。

>もっとも、その線引きは「常識」で行うということですが、「常識」がいかにあやしげな
言葉であるかは、ご存じだと思います。

すみませんが、わたしは、そういう相対価値論の方が
逆に怪しげだと思います。

あと、社会の多数派云々の話は
民主主義の根幹ルールを誤解しているようなので、
あえて言いますが、
民主主義とは試行錯誤をする政治で、
その過程で「真理」でなく「ベター」として
多数派の案をとらざるを得ないだけの話です。

多数派=真理という理屈で危険を語る方が危険です。

217 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:38 ID:2Z8xgkDv
>>214
禿同
あれ見るとやっぱり日本人の愛国心って希薄なんだなーと改めて思わせられる。

218 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:40 ID:SzikrN2o
そんなに君が代好きなら電車の中で必ず毎日歌え。
ラップ調でもオペラ調でもアレンジはお好みでOKだ。

219 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:42 ID:fJlzbjY7
>>218
どっちかつーと嫌いな人に
その内容を逆にして言いたいなw

そこまで毛嫌いする理由がわからん。

肯定派でもそんなに積極的肯定のひとは多くないと思うよ。

220 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:44 ID:OYxOOGpx
>>213
ちょっと待てよ。そりゃ論理を磨り変えてる。

「国歌斉唱」は学校教育法で定められた学校教育法施行規則でこれまた定められた学習指導要領に従ってるだけでしょう。
政治活動でも何でも有りませんよ。決まりに従ってるだけですから。

敢えて言うなら、都教育委員が「政治色」有る「君が代」を持ち込んだって考え方が有るだけです。
しかし、これは当然ですね。
日本は民主主義ですから、その代表が教育現場に政治色を入れるって言っても許容されます。
もちろん反対する権利は有りますが決まりは守る必要が有りますよ。

221 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:47 ID:+3JG31u0
>>206
>「先生だって反対しているんだから……」と
>規則の手続き的正当性まで疑われることになります。

あるいは、以前のレスで何か語られていた経緯があるのかもしれませんが、それは読んでいないので、
この文だけの感想を言います。

手続的正当性を疑うほど発達している子どもなら、当然、内容的正当性についても疑いをもつでしょうね。
通常は後者だけだと思いますが。ニュースなどで、いろんな政治的対立があることは知っているでしょうから。
正当な手続を経たルールでも、内容的には賛否いろんな考えの人がいるんだというのは、子どもにとっても
周知のことでしょう。

だとすると、不起立についても、そうそう妙な誤解は生じないと思います。
ああ、先生は反対なんだなと思うだけでしょう。

では、自分はどうするかと考え及ぶ生徒がいるとしても、それは自然だし、教育の場に似つかわしくないとは
いえないと思いますが。

>>206 の最後については、また別のレスで。

222 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:49 ID:OYxOOGpx
>>215
私は「信条」に無分別に従う人間が嫌いです。
「信条」を楯にして、無分別に振り回す人間も。

それだけです。

223 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:50 ID:2Z8xgkDv
国歌を歌うのは住む人間の最低限のマナー。
君が代が好きとか嫌いとかは問題のすり替え。

224 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:50 ID:etELO/SH
「愛国歌」(韓国)、「義勇軍行進曲」なら歌うぜ。日教組

225 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:52 ID:2Z8xgkDv
在日が日本に住みながら日本嫌いと言ってるのと同じ。

226 :jap2664:04/04/22 16:52 ID:iSw+9CW4
223さん、いいこと言った!

227 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:58 ID:pBcAD59F
俺もこれまでごく普通に歌ってきたけど、

「お上」がやたら必死になって

「愛国心」だの「国家」「国旗」だのを押し付けてくる

最近の風潮を見ると、何か歌うのが嫌になったな。


多分「お上」に従順な国民が欲しいんだろうな。

自分たちの政があまりにお粗末だから

そういう強制でもしておかないと安心できないんだろうな。


年金もどうなるか分からない、将来不安のある国だから

みんなが移住しないように「愛国心」を刷り込む必要が出来たんだろうな。

228 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:01 ID:KyZlyBaK
ルール違反は罰則を伴うことを身をもって証明したかったんでしょう。
理不尽な校則でも破れば罰される生徒達に・・・



229 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:02 ID:2Z8xgkDv
それは言い訳。
日本より貧しくて劣悪な国でもちゃんと国歌を国民は歌う。
歌わなくても良いという風潮になったのは日教組や左翼のエセ自由を刷り込まれた結果。

230 :229:04/04/22 17:03 ID:2Z8xgkDv
>>227へのレスね

231 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:04 ID:pBcAD59F
お前らこれ見てもまだ
皇室の血統が千代に八千代に
受け継がれることを祈るのか?

他国の国民が持つ愛国心は自然なもの。

日本で強制してる愛国心は実に不自然だと思わないか?

http://www.cji.jp/Link/coffebreak/story25-1.htm

232 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:05 ID:2Z8xgkDv
君が代歌って皇室の血統を思う奴なんか今時いない

233 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:06 ID:fJlzbjY7
>>227
逆にこの事態を
そこまでうがって考えるアナタの方が
奇異に感じる。

押しつけてるか?
ちょっとでも目にしたら「押しつけてる!」と言う奴の声が
でかいだけじゃないのか?

>自分たちの政があまりにお粗末だから
>そういう強制でもしておかないと安心できないんだろうな。

あのね、学級会じゃあるまいし
国政でそんな事に安心する人なんて居ませんよ。



234 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:09 ID:OYxOOGpx
>>221

どうして「君が代」を拒絶する人間が存在することを教えるのが必要なのか理解出来ません。
そして、それが学校の場で必要なのかも理解出来ません。


生徒に「君が代」を拒絶する人間が居ることを考えさせる必要は有りませんよ。
そんなこと、学習指導要領に定められているのですか?

それこそ、政治思想では有りませんか?

どうしても君が代教育をしたいなら、フェアに君が代肯定派に配慮した教育を展開させるべきです。
だけど、そんなの出来ないでしょ?(笑)

235 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:09 ID:fJlzbjY7
>>221
>では、自分はどうするかと考え及ぶ生徒がいるとしても、それは自然だし、教育の場に似つかわしくないとは
いえないと思いますが。

子供の教材として、途中までは良いんですが
「決まり事でも、自分が反対なら守らなくても良い」
というメッセージを与えることだけは
教育上ふさわしくありません。

子供と心情的な繋がりを持つ可能性の大きい先生(つか、もたれないと先生としてやばいでしょうが)が
それを行っているとしたらなおさらです。

236 :jap2664:04/04/22 17:10 ID:iSw+9CW4
「強制している愛国心」て何?
国旗、国歌を大切にする事と教えることが強制?
ちなみに公務員がクビになったのは上司の言うことを
きかなかったから、当然クビ。

237 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:10 ID:pBcAD59F
>235

決まりごとだから
何も考えずに従いなさい

という教育を推進されると・・・・プッ

238 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:12 ID:fJlzbjY7
>>221
生徒にそういうメッセージを与えたいなら
あえて起立して歌った後に
「先生はこれこれこういう理由で反対だ。
 反対だけど、こういう席でこういう立場の人間は歌うべきで
 それは信条を汚すことにはならない」とでも言う方が
よっぽど教育効果が高いと思いますが。

239 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:14 ID:fJlzbjY7
>>237
「何も考えず」とは全く逆の事が書いてあると思います。
定型論に脳が冒されて、読解力が消失しているようですね。

240 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:14 ID:SzikrN2o
>>238
未社会人の教員に、社会人の常識でものを言っても
通じませんがな。
社会経験ないんだから、彼らは。

241 :jap2664:04/04/22 17:15 ID:iSw+9CW4
238さん、いいこと言った!

242 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:16 ID:H6Q0oTxv
>238

隠れキリシタンが踏み絵を踏むようなもんか?

243 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:19 ID:2Z8xgkDv
国歌を歌いたくない連中ってのは
国をただの土地だとしか認識してないんだろ。

244 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:19 ID:OYxOOGpx
>>237

その「お上」とかって言い草は共産っぽいから止めた方がいいよ。
「お上」を決めるのは当然、国民です。
貴方の本国はどうか知りませんけど、日本では民主主義が機能しています。
「お上=国民の代表」ですよ。
「お上」が決めた事を覆したいなら、次の選挙で「お上」を変える手段を我々は持ってます。

社民党は「お上」対「市民」の構図を作り上げ、「市民」側に立ちました。
しかし、社民党自身が「お上」になった時に構図的に矛盾をきたし崩壊してしまいました。
貴方も一緒でしょ?

245 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:21 ID:H6Q0oTxv
お前らホントに分かってないな。

国家が愛国心を唱え始めたらヤバイんだよ。
いいかげん気づけよ、馬鹿が。

そんなに天膿が好きなら
とっとと紀宮と結婚してしまえ。

246 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:23 ID:zGfbKx47
>>245
やばいやばいと繰り返しても無駄だな。

説得力在る理由示せないから、
君らはいつまでたっても小数派なんではないの

247 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:24 ID:uoYJVh9W
>>208
切支丹が踏み絵を踏まなかったのは、単なる自己満足なんだよ。
自分の信念が正しい事の証明をする為にね。
そしてそうした迫害の仕方が、自己満足をそそる様な方法
だったから信教を捨てなかった。
自己満足をそそらない拷問では、簡単に棄教あるいは転教した。
また明治維新の際に津和野に流された長崎の切支丹が、
大した事のない食料制限で信教を捨てたってのも歴史事実なんだよ。
君の思ってるほど、江戸時代の切支丹は立派な者でないと思うよ。
「切支丹史」をもっと読んで勉強してから発言なさい。


248 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:24 ID:fJlzbjY7
>>245
戦前の軍部に異論を唱えていた人たちも
「愛国心」からだと思いますが。

「国」がどうでもいいなら
「この国」で文句を言わないで
とっとと他へ移住して下さい

249 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:25 ID:2Z8xgkDv
じゃWCや五輪で国歌を誇らしげに歌っている他国はやばい奴らなんだな?w

250 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:25 ID:OYxOOGpx
>>245

悪いが「愛国心」を唱えない国家なんて、少し前の日本以外には古今東西知りません。
有るなら、教えてくれませんか?
(もちろん近代国家でですよ)

もし、日本が実験国家で構わないって主張したいなら、それを隠さないで下さいね。

251 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:26 ID:oBVfMnRn

在日韓国人・朝鮮人にオススメの漫画は?2
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1078938204/l50


252 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:27 ID:H6Q0oTxv
>249

だから、他国は「神が女王を守る」と歌っても
理解出来るが、日本じゃとてもそんな気になれないんだよ

http://www.cji.jp/Link/coffebreak/story25-1.htm

253 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:28 ID:NlYF+kj1
公務員だろ?
指示に従えないなら私立で教員するか
私塾でも設立するのがスジ
税金から給料もらっておきながら
納税者が選んだ政府、自治体に反抗するのはスジ違い
意見を言うのは自由だが
公務員でいるのなら指示には従うべき
公務員でいたいが指示には従わない←あほか?


254 :jap2664:04/04/22 17:28 ID:iSw+9CW4
国家が愛国心を唱え始めたらヤバイ????
排他的ナショナリズムを唱え始めたらヤバイと思うけど。

255 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:29 ID:zGfbKx47
>>252
単に、反日教育の被害者ってだけだな。

256 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:29 ID:fJlzbjY7
>>252
その気持ちはわかるが、
問題になったセンセ達とはまた別だろう。



257 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:30 ID:2Z8xgkDv
>>252
あんたひょっとして半島の血が入った人?

258 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:31 ID:SzikrN2o
しかし君が代斉唱の賛否がでっかい悩みだという教員って
まじチンケな社会人人生だな。
近所のババアとPTAで折り合いがつかないって死ぬほど悩む
チンマイ世界で一生暮らす脳無し主婦と一緒のレベル。
哀れみを覚える。

259 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:31 ID:zGfbKx47
>>254
愛と名の付く概念は、多少の排他的面を持っているもんだが

260 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:32 ID:2Z8xgkDv
国歌を歌う歌わないの理由に外貌を上げるのは半島人らしい発想そのもの

261 :服従することを拒む今井君の世代:04/04/22 17:35 ID:AqItANzk
http://www.egawashoko.com/menu4/contents/02_1_data_28.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir30.htm
イラク市民の平和のために身を挺してバグダッドに向かった三人を救ったのは、
日本のあらゆる場所から反戦に立ちあがった膨大な人たちの世論だった。
17日付の仏紙ルモンドは評論欄の1ページを割き、イラクの邦人人質事件に関する
フィリップ・ポンス東京支局長の論評を掲載した。
「事件は、外国まで人助けに行こうという世代が日本に育っていることを
世界に示した」として、「無謀で無責任」と批判されている元人質を弁護している。
http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/646.html


262 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:35 ID:fJlzbjY7
>>259
博愛もか?

とつっこみつつ、国が愛国心を強調するときは
排他的ナショナリズムを疑え、という理屈も解るよ。

「疑え」=自分のあたまで状況を判断しろ、ということだよね。

信条で歌わない云々の話って
判断を通り越した単なるアレルギーやヒステリーに見えるから
論じる価値もないと思う訳よ。

263 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:41 ID:ZufaMnUp
まあ、公務員なんて命令されたことを文句を言わず実行するのが仕事。

言われたことも出来ないDQNはクビにしろ。

264 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:43 ID:zGfbKx47
>>262
博愛だって、”人”に限定しているじゃん?
俺が言いたいのは、在る程度の排他性を持ってこそ価値をもつんじゃないかと言う事。
行き過ぎた排他性は、その愛の対象にさえ害を及ぼすけどね

265 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:48 ID:fJlzbjY7
>>264
成る程!

266 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:05 ID:rtTI99IW
>今回、「不起立」
>の態度をとった理由はひとえに「強制されたから」だという。

「歌え〜い!天皇陛下のために心をこめて歌うのだ〜!!」
と、北斗の拳に出てくる悪党みたいなのにムチを振るわれながら
言われたのならともかく、そうでないなら公私混同も甚だしい希ガス。

267 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:12 ID:mYGEDLhK
教員は雇用契約更新制度にするといいね


268 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:12 ID:+3JG31u0
>>206
所用で机を離れていたので、レスが遅れました。

>つまり、君が代を国歌として認めたくないという個人的な信条発露に
>教育の為に国家から貸し与えられた「先生」という地位を
>不正に利用していることになります。

たしかに子どもに対する先生の影響力というのは大きいですから、たとえ自分の信条に
反することでも、ふつうは抑えて規定された職務の範囲内であろうと努力していると思います。
内心の自由が外部的に表現される場合は、許される範囲もそれなりに制約を受けるでしょう。

ただ、不起立は、積極的・能動的に何かの信条を表現する行為ではない。そして、式典を
利用するのでなく、その式典で強制されるから拒否するだけのことです。
信条を訴えるのではなく、自分と違う信条表現を強制されるのを拒む行為です。
影響は最小限にとどめられているといっていい。

残る問題は、ではどのような信条なら許されるか、です。すべて信条であるなら許される、
という人はいない。
おそらく憲法の理念にもとづくものに限られるでしょうね。
「君が代」を拒否する人は、軍国主義へ傾斜や市民的自由の制限へ危惧にもとづいている。

これを法的に保護するか、あるいは政治的当否の問題にとどめるべきかは微妙だと思いますが、
問題の根っこは同じです。





269 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:34 ID:niEhBDPu
>1
何いきがってんだろうね、このオッサン。

自分の非を絶対に認めたがらないこういう人間が
教師の欠点の典型。

270 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:37 ID:niEhBDPu
>>268

不起立と言う行為が、定式化されている現在、
十分な「積極的・能動的に何かの信条を表現する行為」と認められるよ。

キミら教師のやっている事がとんでもない示嗾行為である事がまだ分からないのか。


271 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:37 ID:OYxOOGpx
>>268

ん〜、教員側が法的根拠を持ち出して「起立しない」と主張しとるのは解りますよ。
しかし、それだけを論点にしたいなら「右傾化」「戦争」などのキーワードを使うのは止めるべきでしょう。
もともと、教員達がここまで批判されるのは―そして国民の支持を得られないのは本音と建前が混在してるからでしょう。
法律論だけでは教員批判派を納得させられないから、同時に政治的決着を求める…まるで行動に一貫性がないのですよ。

もし、私が君が代反対派ならば、あらゆる理屈をつけて式を欠席するでしょう。
それが信念ってモノですよ。

272 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:47 ID:hroZgXbI
F1ドライバーもGPライダーもヘルメットのカラーリングはみんな
その出身国の国旗がモチーフになっている。
表彰台で国歌、国旗反対なんて聞いたことがない。
シューマッハでさえ表彰台中央で自国国歌に厳粛な態度で臨んでいる。
強制されたからいや云々ではない。
こういった国を愛すると言う気持ちは自然と出てくる教育をしなければならない。
民主主義である以上国家=国民なのだから。

国歌国旗に反対する人たちというのは国民と国家(=政府)を
分離・対立させたがるが両者は一体である。
それをことさらに対立させようとするのは国家転覆を図ろうとする
北朝鮮の手先である左翼工作員であると断言する。



273 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:50 ID:OYxOOGpx
>>268
追記です。

さきほど、俺が君が代反対派なら、あらゆる理屈(仮病でも)使って式を欠席すると言いました。
もちろん欠席する事に対して批判は受けるでしょうね。生徒からも。
国民の理解も得られないとは思います。

しかし信念を貫くことは戦いなのですよ。
傷を負いたくない・負う必要はないって主張は甘えに過ぎません。
もし教員達が、そこまで信念を貫く姿勢を見せてくれれば…そして、その信念の貫き方が処分の対象になるならば俺は教員達の味方をするでしょうね。

教員達が持ってるのは信念でも信条でもないのです。

274 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:53 ID:+3JG31u0
>>216
>規則成立以前ならそうなります。

わかりました。政治的意味を帯びる行為で、法で定められていない行為が「政治活動」ですね。
そうすると、一昨年以前の国歌斉唱などは「政治活動」で、教委や校長が勝手に政治活動をしていた??
うむむ。まだ、絞り足りないのではないですか。

私は、政治活動は、ある政策について多数の支持を集め、その政策の実現をめざす行動という意味で
使いますが、これではまずいですか?

>すみませんが、わたしは、そういう相対価値論の方が
>逆に怪しげだと思います。

>多数派=真理という理屈で危険を語る方が危険です。

「常識」があやしげであることは、この点での立場の違いに関係ありませんよ。




275 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:54 ID:xYc2SnGS



そんなに君が代歌うのが嫌だったら、年休で休めばいいのだよ!





276 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:58 ID:JPoegIaN
教師達はみんなでやれば怖くないという考えがあったんじゃないかな。
まさかこれほど大量に処分されることはないだろうという甘い考えじゃなかったのかな。
で、きつい処分を受けて「酷い。ひどすぎる」と言っているだけ。覚悟がなくて行動したと思うよ。

277 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:58 ID:+3JG31u0
>>235
>「決まり事でも、自分が反対なら守らなくても良い」
>というメッセージを与えることだけは
>教育上ふさわしくありません。

私の言葉が足りなかったかもしれません。順法精神を養う必要性には異論ありません。

ただ、制定法でも奪えない(少数派の)権利があるというのは、民主主義が多数派の専政に堕落しない
ためには譲れない命題です。
順法精神だけでは不十分です。ふつうは偉人伝などで学ぶのでしょうが、実物教育もありえるということです。

さいわい、職務命令違反が頻発しているわけではない。
不起立が順法精神の教育に打撃を与えるというのは杞憂だと思いますが。


>>238
>あえて起立して歌った後に

それができることなら、こんな問題は起きないでしょうね。
そうして歌っている先生もたくさんいると思いますが。
処分されたのは、それがどうしてもできなかった先生たちでしょう。
その心情に共感を持てるかどうかが、この問題に対する態度の分かれ目かもしれません。

278 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:58 ID:VUKhj0zp
確かに「君が代」「日の丸」と聞いただけでPTSDになる人っていますよ近所に

279 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:08 ID:9MClfv85
反君が代 反日の丸は、日本人に非ず。

280 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:11 ID:+3JG31u0
>>279
日の丸、君が代、「愛国心」があふれていた時代に、大日本帝国は滅亡し、
その後、日本が高度成長を遂げて経済大国になったのは、国旗国歌法が制定される前でしたね。

281 :これが自民バイトに実態なの?w:04/04/22 19:13 ID:VWeW2PKn
http://ime.nu/with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040420230729.jpg
http://ime.nu/with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040420230729.jpg
http://ime.nu/with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040420230729.jpg




282 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:13 ID:OYxOOGpx
>>276

確かに、それは有ったみたいだよ。
朝日にも載ってたけど、、、
「今回、初めて不起立行動を取った」 「(それは)都の処分方針に関して異議を唱える為だった」…
なんて意味不明の言い訳してる教員が居ましたから。(笑)

もともと、大量処分の「大量」って部分を焦点に当てることが、今回の不起立行動が政治的だって証明なんですけどね。(笑)

283 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:17 ID:OYxOOGpx
>>280

「経済」にしか価値を見出だせないなら、素直にそう主張して下さいな。(笑)

284 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:32 ID:JPoegIaN

社会人として公の儀式の場ではあえて個人の信条思想を抑え、
国旗国歌に敬意を払う姿勢を生徒に見せることも大事な教育だと思うんだけどな

285 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:34 ID:hroZgXbI
>>280
日の丸に賛成したから経済は衰退したわけではないし
日の丸に反対したから経済が発展したわけでもない。
20年くらい前の小中高校では普通に教育の中に入っていたこと。
ここ10年くらいだろ。急激に日の丸反対なんて言い出したのは。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
これを見ても1972年のが1件あるだけであとは全部90年代以降。


286 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:55 ID:fJlzbjY7
>>274
それ以前は国歌を歌う、歌わないが
政治焦点になってなかっただけじゃないかと。

つまり、今回、起点は「規則としてきまっっちゃった」事だと思うのですよ。
信条として歌いたくない先生達が規則になるまで
「まさか規則化されるとは思ってなかった」っつーのが一番の原因かと。

ある意味決める方も(反論者が居るのは認識してただろうから)ずるけりゃ
ほっといた方もぼけてたと。



>ある政策について多数の支持を集め、
これに当たると思いますよ、起立しない、歌わないという断固たる態度ってのは。

>不起立が順法精神の教育に打撃を与えるというのは杞憂だと思いますが。
こっちは、問題があると思いますが、
お互い感想だからこれ以上の発展はないですね。


>その心情に共感を持てるかどうかが、この問題に対する態度の分かれ目かもしれません。
私としては、今後まともな運動で規則を撤廃できる可能性も残されてるわけなので
一時の屈辱を受け入れない人たちは大人げないなぁ、辛抱心がたらんなぁ、と思います。

あと、国歌に愛着を持っているひとに対して、大変失礼ですよね。
自説を通すのに、(しかも一応規則なのに)他人に不快感を与えるってのは
教員として、社会人としてどうなんですかね?


287 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:56 ID:fJlzbjY7
>>280
っていうかそれいっちゃうと
日本の高度経済成長を支えたのは
働き盛りになった戦前の軍国少年達で
バブルなど日本がおかしくなったのは
戦後育ちが働き盛りになった頃なんだが。

本論と関係ないからどーでもいいけど。

288 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:58 ID:52Bqek+9
age!

289 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:02 ID:QhazAEnK
>>280は自爆しました。袋叩き(ゲラ


290 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:07 ID:j8rQyqVx
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081373751/
【民が代】君が代歌わない裏技【病欠】

291 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:16 ID:uJiEWlWs
 ま、これくらい読んどけ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html

292 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:23 ID:apZWCY5B
>>287
戦前、戦中の生き残りが復興し、当時の子供らが到達地点まで引っ張り、
その息子らが食いつぶしているのが現状。

孫らの時代が大変だよ。
一番惨めなのが斜めに構えて、国の溶解を眺めるだけの無気力。
そうならなければいいが。

293 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:54 ID:3/OOIDma
>>252
思わず禿げ同(w
Olivia Enriqueta王女いいな〜


294 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:12 ID:volka92C
日本に生まれただけで、競馬で言えば大穴当てたようなもんなのに
この国はいやだ、とかあの国が良かった、とか
見るたんびに腹が立つ。

自分がどれだけ事故厨なのか考えた方がいいよ。

この教師にしても戦中戦後を生きてこれじゃ、自分の不明をただ訴えるばかり
ってことを気づいてないのかな。
全財産アフガニスタンに寄付して、ホームレスにでもなればいいんだよ。情けない。

295 :朝まで名無しさん:04/04/23 05:20 ID:JGbkbyG3
>>252
タイの王女って別の血が混じってないか。
それにしても、ちとレイアウト構成を考えた方がいいな。

296 :朝まで名無しさん:04/04/23 05:32 ID:styIwKs8
なんでも強制しなかったことでこの国はこの体たらくじゃねーか。
すべてのことは強制から始まるんだよ。

297 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:12 ID:j8rQyqVx
>>296

 バカ

298 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:27 ID:JyYBDDSY
国歌にこだわってる奴の方が変な偏見持ってんじゃねーの
適当に歌っとけ

299 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:19 ID:8w/f0UDF
教員達がこんなに反対する理由がわかりません。
国旗国歌に反対なのか。日の丸君が代に反対なのか。石原都政に反対なのか。
いずれにしてもちゃんと国民が納得できる説明をしないと教員達の行動は世論の支持を得られないと思うよ。


300 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:39 ID:apZWCY5B
とてもじゃないが子供に社会常識を教えきれないだろ、これじゃ。

301 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:45 ID:Rexs7z24
教員に法律遵守しろとか言うなら。法律の根幹たる憲法ないがいしろにする
発言する石原はどうなるんだよ。公務員は憲法擁護尊重義務あるんだぞ。
クソ憲法などの発言をする彼は、それに明らかに違反している

302 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:49 ID:8w/f0UDF
>>301
論点のすり替えはやめようね

303 :301:04/04/23 08:57 ID:kdlxzFOW
>>302
自ら憲法違反しながら「自分の作った規則は守れ」ですか?
実に自分勝手な人物ですな。

304 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:16 ID:NgoHIqv4
>>303

石原都知事は都民が選んだ人物。いやなら、都民が変えれば良いだけ。

都教職員は都が雇用してる。
いやなら石原の名で切り捨てて貰うしかない。
そして、ますます石原の支持率が上がるだけ。

305 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:40 ID:JEv+wryB
都知事には洗礼として選挙がある都教職員なんて処分が下っても教組を盾にごね回す
諸悪の根源日教組

306 :朝まで名無しさん:04/04/23 10:17 ID:8w/f0UDF
>>303
自分たちの解釈だけで規則が気に入らなければ守らなくてもいいと生徒に身をもって教えているんだな。
聖職と呼ぶにはほど遠いな、都立の教員は。


307 :朝まで名無しさん:04/04/23 10:21 ID:AiFLqzfZ
これ元々「日の丸君が代は国旗国歌じゃない。強制されるいわれは無い」って駄々こねる人がいたんで、仕方なく法制化したんでしょ。
そしたら今度は「強制されるからイヤ」って…

308 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:42 ID:UycpFSvo
公務員の仕事の1つの中に国家への忠誠があるんじゃないのか?
公務員じゃなくてアパレル販売員でも同じことだよね

私は思想の関係でアメリカ人に洋服を売ることは出来ません
そんなお金があったらイラクへ寄付したらどうですか?

なんて言った日には即クビだろうな。
この場合も思想良心の自由を侵したことになるのか?

309 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:55 ID:QJXzydMu
>>308
民間には雇ってるほうにも契約自由の原則があるよ。
国家が個人の思想信条犯すのがダメなの。

310 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:04 ID:zgbrrxYD
国歌ぐらい歌えよなー。
反抗エネルギーの使い道間違ってるよ。

311 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:15 ID:NgoHIqv4
>>309

ほらほら、またまた「法律論」と「政治論」を混同させようとしてるね。
教師が都との雇用契約に基づくのは常識だし、強制してるのは「国家」ではなく「都」。
そういう詭弁ばかり使うから相手にされないんだよ。(笑)

312 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:21 ID:FErsZxtd
>>309
国家が個人(私人)の思想を犯した訳じゃないだろう。
何度も出てるが公権力を貸し与えられた状態の公務員は
個人(=私人)ではない。

卒業式中の先生は立派な公人だな。


313 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:24 ID:ikigYI2Q
マクドの店員が手を洗わなかったらクビだろ?
客商売なんだから客相手に示しがつかないことはするなよ.
事務系の公務員じゃないんだからさ.

314 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:37 ID:/0MoTFax
左翼、共産は国をただの土地だとしか考えてないからなー。

315 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:40 ID:FErsZxtd
警官が、「いかなる場合も暴力をもってするのは個人信条にそぐわない」と
緊急性のある制圧を拒否して死人が出ても許されるのかね?

消防士とか自衛隊員とかもそう。
みんな普通に仕事してるよな。

教師だけ何でこんななんだ?


316 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:41 ID:fSlUOYVV
>>309
国家が個人の思想信条を侵したわけではないよな。
その教員が内心で「国歌なんて嫌いだ」と思うことはできるわけだし。

「そんな汚らわしい歌詞を口にできるか」ということであれば、
辞めたら良いだけの話。
国歌を歌わなくても良い職業は世の中にごまんとあるはず。

317 :朝まで名無しさん:04/04/23 13:45 ID:o4/j0Yw0
>>316
そーだよね。そんな思想信条持ってるなら、
わざわざ国歌・国旗に敬意を払うっていう国際常識を
教える立場に立たなきゃいいんだよ。




318 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:12 ID:ikigYI2Q
ふざけた教員をのさばらせているから
ふざけた学生がそだつんじゃないか?

319 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:16 ID:YYH5erOa
>>311
憲法は、直接には国家・自治体に向けられたものだから
法の下の平等とか思想信条の自由とかの条項でしばられるのは
国家と自治体。
憲法の人権規定の適用上、国家と自治体は同じ。

私人の雇用関係と公務員の雇用関係が同質なものだったら
公務員にも団体交渉権や争議権を認めるべき、ということになる。

詭弁だと人を非難する前に、基礎知識は知っておこうよ。

で、だれが相手にされないって?

320 :jap2664:04/04/23 14:27 ID:cSNTdvjy
公務員が自分の信条で勝手に行動されたら
たまらん。決まったルールを乱す奴はクビ
なことは常識。

321 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:31 ID:YYH5erOa
>>315
そういう考えを持っている警察官は、任務の大半が遂行できない。
教師でも、知識は教えられるものでなく自ら学び取るべき、とかいって
授業をしなければ、教師の主要な任務は遂行できない。
いずれの場合にも、だれの支持もえることはできないね。

ところが、君が代斉唱拒否は、教師の任務に明らかに反するかというと、
国民の間で論争がある。
平和や人権の大切さを生徒に教えるのは、教師の任務だからね。
いわば任務遂行のしかたについて、管理者側と教師の間に意見の
相違がある状態。
管理者側は職務命令で押し切ろうとしている。
それに対して、職務命令より上位の法である憲法を楯に抵抗する
先生もいる。

第3者の中にも、こういう問題で権力を振り回すなよ、と批判する
人もいる。

こんな感じじゃないのかな。

322 :jap2664:04/04/23 14:37 ID:cSNTdvjy
「平和や人権の大切さ」と「国旗、国歌を大切にしない」の
間にどんな関係があるの???????


323 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:38 ID:YYH5erOa
>>322
一晩考えて、レポート用紙にまとめて提出してください。ではまた。

324 :jap2664:04/04/23 14:38 ID:cSNTdvjy
国旗、国歌を尊重することは人としての礼儀だと思うけど。

325 :jap2664:04/04/23 14:41 ID:cSNTdvjy
323さんへ
あなたはたぶん「日本」=「悪」と決め付けているのでは?

326 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:45 ID:18driQW4
国家に従わないことが美徳って教えられてた時代が有るのよ。
敗戦後遺症っていうのかね、国に盲信して失敗したって事がトラウマになってる世代。
おかげで大事な部分も置いてきちゃった事に気付いてない世代。

327 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:46 ID:QJXzydMu
>>324
礼儀と思わない人もいるってことさ。
そしてそれを国が押し付けるのはいけないの。
例え相手が教師という公務員でもね。
そういうこと押し付けてる国なんてのは北や中国みたいな全体主義的な国だけなんだよ。

328 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:48 ID:18driQW4
押しつけない国に行けば良いんだよ。で、どこ?w

329 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:50 ID:QJXzydMu
>>328
とりあえずアメリカ

330 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:52 ID:4fPyWrUX
近頃は教師を見習って、「授業を強制されるのは人権侵害」とか
言う生徒が増えたそうだが、教師のほうも「強制は良くないから自由に
させてます」とかいうのが居るそうだ。
最初、俺の友だちの教員から聞いたときは嘘だろうと思ったが
テレビでやってたから本当らしい。

331 :jap2664:04/04/23 14:58 ID:cSNTdvjy
327さんへ
「礼儀と思わない人が、、、、押し付けるのはいけないの」
の意味がわかりません。
無礼な奴に礼儀を教えるのが強制?

332 :_:04/04/23 15:02 ID:OO6H+Brv
「自由」とは束縛からの解放だ。
「自由」とは自らに由って立つということだ。
「君が代を歌わない自由」を認められない人間は、
「自由」の意味がわかっておらずそれを振り回してる人間とどう違うんだろう?

強制は当然だとか思ってる人、次に自分の番になることをわかって言ってるんなら救えない。
反対したために職を失った人間をせせら笑う、次に首を切られるのは自分なのにね。
いじめているウチは、いじめられないと思っている。
けど、いじめが止まない限り、ターゲットは次々と生み出される。

「人としての礼儀」などと平気で書き込む人間は、何を考えているんだろう。
裏を返せば、たかが歌を歌わない人間を「人でなし」と罵っているということがわからないのだろう。

「異物」を許容できなくなったら、組織はどんどん弱体化するのに。
「純粋まっすぐ」しか許容できないことは、弱さとイコールなのに。
悪いことを全部「不純なモノ」のせいにするのは、本当は違うのに。
自分だけは大丈夫…、なんて、そんなことは絶対にあり得ないのに。
誰かの気に入られたくて、誰かを攻撃し続ける、それは怯えなのに。

333 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:04 ID:QJXzydMu
>>331
憲法違反だから(19条)。アメリカだって学校での国歌斉唱等はあってもそれを
生徒はもちろん教員が拒否してもかまわない自由はある。
危険でもない思想の少数者が排除される世の中は民主国家ではありえないことだよ

334 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:05 ID:NgoHIqv4
>>319

それが詭弁だって。(笑)
憲法が自治体を縛るなんて初めて聞きましたよ。直接的には「国」でしょう?
それに。当然ながら「縛る事が出来る範囲」も有りますよ。
判例が出ている。(下記に記載)

それに雇用関係についての話だが、教職員にはある程度の組合活動が認められているでしょ?(笑)一般公務員とは違うのだから。これも司法判断が出てますよ。
あと「女教師、君が代ピアノ演奏拒否事件」でも、しっかりと高裁判例が出てますよね?

どうして、そこらへんを無視するの?
だから詭弁だって言うんだよ。

335 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:06 ID:18driQW4
拒否しても良い自由が有るなんてのは嘘。
実際は歌う事を強制されてるよ。あの国ほど愛国教育に熱心な国はないんだから。

336 :jap2664:04/04/23 15:06 ID:cSNTdvjy
教師がどんな思想をもっているかは自由だが
それを公の場所に持ち込むな。

337 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:08 ID:ikigYI2Q
いい年して「強制されたから反抗した」なんて言うなよ(TT

338 :jap2664:04/04/23 15:11 ID:cSNTdvjy
332さんへ
「君が代を歌わない自由」????????????????
すみません、意味がわかりません。

339 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :04/04/23 15:13 ID:NIbfl7pq
>>329
ちょっと前にアメリカのバスケット選手(女性)が試合前の国歌斉唱で
後ろを向いて歌わないという行動に出たらものすごいブーイングをされた
というニュースをやっていた、確かニュース23だったと思う。
なぜ歌わないのかという理由は聞いた気がするけど忘れた。
アメリカでは試合ごとに国歌流しているんだろうか?

340 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/23 15:14 ID:chXw34eb
>>335
その通りです。戦争する国なんだから。

341 :jap2664:04/04/23 15:18 ID:cSNTdvjy
340さんへ
戦争しない国を教えてください。

342 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/23 15:20 ID:chXw34eb
我が国、日本国です。

343 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:22 ID:o4/j0Yw0
■1.他国の国旗・国歌に起立しますか?■

 外国の国旗・国歌に対して、日米の高校生は対照的な態度をと
っている。[1]
 
【アメリカ】外国の国旗・国歌に対して:
・ 尊重しているので起立する..............58.1%
・ 尊重していないが、起立する............35.3%
・ 無視する.............................. 6.6%

【日本】外国の国旗・国歌に対して:
・ 起立して威儀を正す....................17.3%
・ 特別の態度をとらない..................23.5%
・ どんな態度か覚えていない..............25.2%
・ どちらでもよく特別な態度をとらない....34.0%

 質問項目の表現が同じでないが、「起立する」高校生の比率で
見ると、アメリカが93.4%、日本が17.3%となる。

 ソウル五輪の陸上競技で米国選手が優勝し、星条旗が掲揚され
たとき、スタジアムの観客の中で起立しなかったのは日本から卒
業旅行に来ていた高校の生徒と先生だけで、韓国民や世界中から
ひんしゅくを買ったという。他国の金メダルなどどうでも良いと
いう、傲慢な思いやりのない人々と見なされたのだろう。[2]

 日本国内の反国旗・反国歌教育の結果、我が国の青少年は他国
の国旗・国歌に敬意を払うという国際常識を知らずにいるのであ
る。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog088.html

344 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:24 ID:NgoHIqv4

ちょっと皆様!討論の前提が逸れ始めてますよ。
特に>>332 のように意図的に議論を横滑りさせる人間も居るから教師糾弾派は気を付けて下さい。

今回、都教委が処罰したのは「斉唱拒否者」ではなく「不起立」の人間に対してだけです。

だから厳密に議論するなら「内心の自由」なんて全く無関係なんですね。
「斉唱」を強要してる事実なんてないのですから。(笑)

345 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:27 ID:zQ01mhau
>>343
こうあからさまに数字で示されると我が国の事ながら腹立ってきますね。
何でこんなアホウになっちゃったんだろう?

346 :jap2664:04/04/23 15:28 ID:cSNTdvjy
すみません、俺の質問は愚問でした。
基本的に俺は戦争には反対です。
ただ愛国心は戦争を誘発するという発想は好きでなく
本来、「排他的ナショナリズムが戦争を誘発する」が本当
だと思います(紙一重だけど)
ですから国旗、国歌を尊重する事自体なんら悪いことでなく
人としての礼儀だと思います。

347 :jap2664:04/04/23 15:29 ID:cSNTdvjy
344さん
いいこと言った!

348 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:31 ID:uJiEWlWs
>>342
> 我が国、日本国です。
日本も「自衛戦争」はする。その権利はある。ただ実戦経験がないだけ
別スレでさんざっぱらやられたのでこのスレに疎開ですか?(w アフォ

349 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :04/04/23 15:32 ID:NIbfl7pq
>343
五輪で金メダルを取ったら、たとえその選手が北朝鮮人でも起立したほうが良いんだよな、礼儀的に。

350 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:32 ID:uJiEWlWs
>>332
ふーん。
じゃ法を犯す自由も規則を破る自由もおまえみたいなアフォの言論を抹殺する自由も認めれ

351 :jap2664:04/04/23 15:34 ID:cSNTdvjy
348さんへ
346でも書きましたが俺の質問は愚問でした。



352 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :04/04/23 15:35 ID:NIbfl7pq
思想や宗教は自由だけど、
思想家や宗教家には自由はない。

353 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:36 ID:o4/j0Yw0
ねー、今でも授業前に生徒が起立して教師に一礼してから授業してるの?


354 :jap2664:04/04/23 15:41 ID:cSNTdvjy
「一礼」は強制で「一礼しない自由」があると
言い出しそうだな。

355 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:41 ID:NgoHIqv4

>>344 に追記です。
>>343 が語るように「斉唱」しないまでも、「起立」する礼儀くらい教えて欲しいものです。

どうも教師擁護側は、@「君が代」が国歌に相応しくない。
A「国歌」の存在自体を尊重する必要がない。
B「国(国家)」と「個人」の関係を認める必要がない。
C「信条」の自由は「マナー」にも勝る。

これらの主張を意図的に使い分け、議論を錯綜させています。

356 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:44 ID:4fPyWrUX
>>329
ちょっと待て。アメリカはすごい国だぞ。公式行事で国旗に対して
礼を欠いたり国歌斉唱のときに歌わなかったら非国民扱いで村八分
になるぞ。
さらに、アメリカ国内でアメリカ国旗を燃やしたら、国旗侮辱罪で
逮捕、投獄も有りだぞ。

357 :319:04/04/23 15:45 ID:YYH5erOa
本題にはあまり関係ないことですが、ちょっとひと言。

>>334
>それが詭弁だって。(笑)
>憲法が自治体を縛るなんて初めて聞きましたよ。直接的には「国」でしょう?

これは法について話をするときの常識中の常識。
初めて聞いたというのがほんとなら、笑っている場合ではないと思いますよ。

人権問題で自治体が当事者になっている判例を1つでも読めば、なんの留保もなく
自治体に憲法が適用されているのに気づくはず。
それに対して、私人に適用する場合には、民法90条などの一般条項の解釈の際に
憲法の趣旨が活かされるだけです。例外はありますが。


>それに雇用関係についての話だが、教職員にはある程度の組合活動が認められているでしょ?(笑)
>一般公務員とは違うのだから。これも司法判断が出てますよ。

労働基本権には、団結権、団体交渉権、争議権の3つがあって、非現業の地方公務員
に認められているのは団結権だけです。これは地方公務員法に明文があるはず。
公立学校の教員は、この非現業地方公務員です。


358 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/23 15:47 ID:chXw34eb
>>348
なんか懐かしい語り口。w(笑)
やられましたか?私。

359 :jap2664:04/04/23 15:48 ID:cSNTdvjy
355さん、ありがとう。
彼らの言いたい事が、だいたいわかった。

360 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:49 ID:o4/j0Yw0
>>356
911以来、アメリカはヒステリックになってるところもあるが、
公式行事で国旗に対して 礼を欠いて顰蹙かったり、
国旗を燃やしたら、国旗侮辱罪で 逮捕、投獄も有り
ってのは何もアメリカに限ったことではないよ。


361 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:07 ID:8w/f0UDF
>>333
いつ憲法違反の判決があったのですか?

362 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:53 ID:NgoHIqv4
>>357

あのな。
憲法が直接的に縛るのは「国」。
そりゃ、自治体も私人も法人も憲法には縛られますよ。当たり前でしょう。
だから、わざわざ「直接」と前提を置いているんです。
それに一連のレスを読んでいますか?
ここで問題とされているのは「都が憲法違反をしているのか?」って事です。
何度でも言いますが都教委は「国旗国歌法案」「学校教育法」「学校教育法施行規則」と言う国・政府の法律に基づいた「学習指導要綱」を基に処分を下したのです。
もし、憲法違反を問われるなら「都」ではなく「国」そのものです。わかるよね?

363 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:11 ID:YYH5erOa
>>362
>憲法が直接的に縛るのは「国」。
>そりゃ、自治体も私人も法人も憲法には縛られますよ。当たり前でしょう。
>だから、わざわざ「直接」と前提を置いているんです。

あなたがなぜ、その誤った知識にこだわるのかは、興味がありますが、誤りは誤りです。
人権規定の適用において、名宛人は国と自治体です。
あまりに基本的すぎて参照先の選択に困りますが。近くの人に確かめてください。

それに対して私人には直接適用されないのが原則です。あなたの「当たり前」は、
ちっとも当たり前じゃないですよ。

>何度でも言いますが都教委は「国旗国歌法案」「学校教育法」「学校教育法施行規則」と言う国・政府の法律に基づいた「学習指導要綱」を基に処分を下したのです。
>もし、憲法違反を問われるなら「都」ではなく「国」そのものです。わかるよね?

争われるのが処分の取消しなら、当事者は東京都教育委員会。
憲法違反なら、その処分が憲法違反ということです。
処分が憲法違反になる理由が、処分のもとになった他の法令が憲法違反という場合もあるでしょうが。

薬事法違反事件の判例がそうではなかったかな。
薬事法が憲法に違反するから、それにもとづく県条例、それにもとづく県の営業不許可処分が
憲法違反を理由に取り消された、という感じで。

364 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:11 ID:NgoHIqv4
>>357

あ。あと労働三権についてですけど、これは議論の本筋とは無関係でしょう。(笑)
地方公務員は(あらゆる公務員も)労働三権が制限される代わりに強固な「身分保障」が与えられています。

まぁ、国際常識として、それが容認されてないのは承知しています。
しかし仕方ないでしょうな。日本の社会風土の長所ですし、まず社民・民主が許さないでしょ?
都立大学の改革だって許さなかったのですから(笑)

365 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:24 ID:YYH5erOa
>>364
>あ。あと労働三権についてですけど、これは議論の本筋とは無関係でしょう。(笑)

そう、たんなる老婆心からです。老婆じゃないけど。
それと、詭弁詭弁とあんまり言われるものだから、むっとして、ね。

>地方公務員は(あらゆる公務員も)労働三権が制限される代わりに強固な「身分保障」が与えられています。

そういうことです。当否は別にして、民間の雇用関係と同じように論じられないところがありますね。

366 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:27 ID:NgoHIqv4
>>363

あんたも解らない人ですね〜。
今回の「不起立者処分」で「人権規定」が「都」に適用される根拠を教えて下さい。
こんなの適用される訳ないでしょ?
類似判例で「音楽教師君が代伴奏拒否」も認められませんでしたよ。
伴奏でさえ「人権規定」が認められないのに「不起立」が認められる訳がないでしょう。(嘱託雇用延長拒否については解らないが)

後段は全て詭弁ですね。
そのような司法判断が下ったという実例、予測される根拠を示して下さい。

367 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:38 ID:YYH5erOa
>>366
まず、人権規定の名宛人は都も含まれる。これはいいですね。
根拠は憲法の11条、13条、94条、98条あたりかな。

次に、都の懲戒処分は憲法19条に反しないか。
最高裁判所がどういう判断を最終的に下すのかは、知りません。
あれこれ考えることはありますが、今は余裕がないので、いちいち書きません。

あなたも、この2つは別の問題だという区別はついていますよね。


>後段は全て詭弁ですね。
>そのような司法判断が下ったという実例、予測される根拠を示して下さい。

また詭弁ですか。もう勝手にしてください。




368 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:38 ID:NgoHIqv4
>>365

民間の雇用関係と同列に論じるべきだってのが私の見解なんですよ。
わかります?
司法も労働三権の制限を容認してる…そして公務員自身もそれを承知で雇用契約を受け入れている。
強固な身分保障もされている。
日本社会の慣習としても、それを受け入れている。
(公務員でない医者・医師会でも労働三権の制限を受け入れてますよね)

ここでいきなり「労働三権が保証されてないから(特別扱いしろ)」なんてフェアじゃないでしょ?(笑)

個人的に、公務員が労働三権の制限を楯に取れるのは金銭的な雇用環境だけだと主張します。

369 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:49 ID:NgoHIqv4
>>367

と、言うか…な、最高裁判所の判断は馬鹿でも予測が付くだろう?
それに回答出来ない・回答を避ける教師擁護の連中が、卑怯で詭弁を弄んでいるだけだと言ってるんだよ。
およそ議論板の意味さえ把握出来てないのか、無視しとるのか解らないが(笑)。
まぁ、君にしても本質的に重要な現実的に下されている司法判断・判例についてはコメント出来ないだろ?

だから詭弁を用いる事しか出来ないのだよ。

370 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:53 ID:YYH5erOa
>>368
>個人的に、公務員が労働三権の制限を楯に取れるのは金銭的な雇用環境だけだと主張します。

たとえば、民間なら、その気があれば不当処分、不当解雇をストで争うことはできます。
それができないなら、それに代わる補償措置が必要です。
というわけで、あなたの主張は支持できませんが、まあ、本筋には、あまり関係ないかもしれません。

そんなことより、

>(公務員でない医者・医師会でも労働三権の制限を受け入れてますよね)

これは医師法かなにかで、診療を断れない義務があるということですか。
こういうことは、他の業法でもありうることですよ。労働3権とは無関係。
だいたい、開業医師は労働者ではないですもん。

371 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:58 ID:YYH5erOa
>>369
正直、最高裁の判断は予測できませんがね、それと自分の意見はどうかは別。
ただ、今は、腰を据えて書き込む余裕がないから書かない。それだけ。

最高裁の判断も、世論の影響を受けないわけじゃない。擁護派がいろいろ書き込むのも
無駄ではないでしょ。
それと、やはり反対意見の人と切磋琢磨しないとね。自分の意見が磨かれない。

372 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:01 ID:NgoHIqv4
>>370

はあ?
世の中、開業医師だけでは無いでしょう?
根本的に疑問を感じるのですけど…言葉遊びしてるのですか?
それとも、世の中に「雇われ医師」が存在する事も知らないのですか?

373 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:06 ID:YYH5erOa
>>372
いや、勤務医師が労働基本権を放棄しているとは、全然知りませんでした。
機会があったら調べてみます。
もし参考になるサイトがあったら、おしえてください。
あとで見せてもらいます。ではでは。仕事しなくちゃ・・・

374 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:14 ID:mOepd/jD
くどいようだが国家(政府)=国民なんだよバカサヨが!
何でそうも政府と国民の対決姿勢を煽るの?
石原知事にしろ都民の総意を持って選任された知事。いやなら投票しなければいい。
民主主義とは決めるまではいろいろな意見を言うのは結構だが
一度決まったらいやでも従う、と言うもの。
俺は反対したから師らねというのではただの無法地帯なんだよ。
馬鹿教師が内心の自由とかジェンダフリーとか目新しい言葉を歪曲して教育するから
社会的に不適合の人間が量産されて困る。
お前らの目的は日本国を弱体化させて北朝鮮のものにしようという魂胆だろうが
そうはいかん。


375 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:20 ID:DzotY88a
>>374
妄想も度が過ぎると滑稽だねぇ

376 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:23 ID:7uz0wJSV
>>375
悪いが、今の教育者の方が妄想を持ってると思うのは俺だけでもないようだ。

377 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:36 ID:fPIxD0QU
卒業式に教師起立チェックのためのスパイを送り込む云々に関しては、
民主的な議論を経て決まったものではない。

うんと上の方にもあったが、民主主義というのは
勝った多数党への全権委任じゃない。
それだったら議会での議論さえ不要になる。

378 :朝まで無し資産:04/04/23 18:44 ID:I/pplA9c
ID:YYH5erOa 明らかに議論に負けてますよ。

ID:YYH5erOa君の言ってた薬事法事件は
薬事法六条二項、四項は、憲法二二条一項に違反する。という趣旨で訴訟に臨んだもの。
※これは直接、県の行為が違法だと言っているのではない。法律が違法だと訴えている。

今回の件も、教育委員会の処分が違法なのではなく、
処分のもとになった「国旗国歌法案」「学校教育法」「学校教育法施行規則」が憲法に違反するという趣旨
となるはず。

だから、法律を作った「国」が名宛人となる。


379 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:11 ID:KLzJrHyA
>>1
都の「教育委員会」もそうだが
文部省のキャリア官僚=アホ揃いのパープリンらに
教育を任せているのが間違いなんだな。

 校長  = ハマコー
 教頭  = 鈴木ムネオ
体育教師 = ボブサップ

これぐらいにしてほしい。
 

380 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:32 ID:NgoHIqv4
>>378
情報サンクス。
いや〜、助かります。

>>373
スパイか何か知りませんけど調査する権利を制限されてはいません。
この件に関して「制限されない」って事は間違いなく民主主義で決められている事です。
でないなら「越権行為」として訴えられていますよ。(笑)

381 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:53 ID:0wlqrk1u
>詭弁大好きID:YYH5erOa

詭弁のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


382 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:55 ID:EfE6M53I
思ったんだけど、日本史の時間にこういう教師にさ
「私は思想の関係から日本が侵略したという話は聞きたくないので
 出席は控えます。けれども、あなたが勝手に侵略戦争の話を始めたんですから
 私を欠席扱いにしないでください」

って言ったら認めてくれるのかね?

383 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:38 ID:NgoHIqv4
>>382

そうなんだよな〜。
結局は、学校教育の現場ってサヨ思想を植え付ける場にしかなってない。
韓国、中国の実態を正確に教えることも皆無だし。
オイラが文化大革命を知ったのは中学卒業後何年経ってからだろうか。チベット虐殺も同じ……

本当に論じるべき事は「君が代」ではなく、「偏向教師を始末する方法」なんだと思う。

ま、「新しい歴史教科書」以来、偏向教育は改まって来ていると言われているが……
(注…最右翼に位置する扶桑社版は殆ど採用されなかったが、バランスを取るためサヨ色が強い教科書も採用されなかった)

384 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:53 ID:YYH5erOa
>>378
>法律が違法だと訴えている。

なんのことやら。。。
法律の効力は、上位の法である憲法にてらして判断するんですよ。違憲か合憲しかない。
法律より下位の法である行政規則や条例、処分なら、違法・合法という評価が可能です。
書いていて自分でもおかしいとは思わなかったんですか。「法律が違法」????

>県の行為が違法だと言っているのではない。

そう。法律に反してはいないが、憲法に反しているという判決ですよ。
当時の薬事法には適合しているけれども、肝心の薬事法の適正配置規制が違憲無効だから、
県条例、ひいては県の不許可処分も無効だとした。法律も条令も処分も全部違憲無効。
結局、県は、原告の経済活動の自由を、憲法13条、22条に反して、不当に制限したと判断された。
争われたのは、まさにこの点、不許可処分の効力です。

>今回の件も、教育委員会の処分が違法なのではなく、
>処分のもとになった「国旗国歌法案」「学校教育法」「学校教育法施行規則」が憲法に違反するという趣旨
>となるはず。

いいえ。懲戒処分の取消しを求めるんだったら、処分は違法または違憲だというはずです。
主な争点は憲法19条その他の条項に反する違憲な処分だということになると思いますが。
根拠になる法律、規則、条例それ自体は違憲無効でなくても、この事件に適用する限りで無効、
つまり処分だけが違憲無効ということもあるんですよ。

不起立だけですからね、伴奏拒否より影響が少ない。その点では、違憲としやすいような気もする。

あ〜、また長文を書いてしまった。仕事、仕事・・・

385 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:28 ID:Oo8kwBlr
>>384 君、ただの揚げ足取りだね!
>薬事法六条二項、四項は、憲法二二条一項に違反する。という趣旨で訴訟に臨んだもの。
>※これは直接、県の行為が違法だと言っているのではない。法律が違法だと訴えている。

上の行にちゃんと書いてあるじゃん。”法律が違法(正:憲)”はただの誤字じゃないの?
>>381詭弁のガイドライン
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる  に該当しますよ〜!



386 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:49 ID:j8rQyqVx
ぐだぐだ関係ない議論してもはじまらねーだろ

常識的に見て、コンドーさんがこのくらいのことで「クビ」になったのは
オカシイ。

以上

387 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:19 ID:uJiEWlWs
>>386
おかしいというやつがおかしい。それとクビじゃなくて雇用取り消し。規則守れないようなヤツは雇えない。
そゆこと。

388 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:43 ID:j9ruWukq
>>384
>不起立だけですからね、伴奏拒否より影響が少ない。その点では、違憲としやすいような気もする
いえてる。これが斉唱拒否による処分なら確実だろうけど。音楽授業での
業務行為である伴奏拒否とは違うからな。


389 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:45 ID:j9ruWukq
>>383
なぜ中学の教科書でわざわざ文革だのチベットだの教えるんだよ。それこそおかしいだろ


390 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:49 ID:NgoHIqv4
>>388

ちょっと、いい加減にしてくれ!
なんで教師擁護者は…こんなに「アンポンタン」なのか?さっぱり、わからん!

「音楽教師、君が代伴奏拒否」は音楽授業での伴奏拒否とは違う!!

これくらい、最低限は押さえてくれ!

391 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:55 ID:Y9W4n3Sb
文革は教えるべきでしょう。

392 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:56 ID:NgoHIqv4
>>389

中学の歴史教育で文化大革命を教える必要がない……と主張する理由を教えて下さい。
それを聞けば、貴方の歴史認識が解りますから(笑)

ま、ちなみに俺は…
「中学卒業まで中国の負の歴史だけは(!!)教わらなかった」って文脈で文革・チベットを用いてますんで。そこの理解も一つ宜しく。(笑)

393 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:59 ID:j9ruWukq
>>389
今の中学の歴史で世界史なんてほとんど教えてないぞ。わざわざ文革とか中国が
おかしいことしているか教える必要は何だ
それこそお前らウヨのいう偏向だろ

394 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:01 ID:mWJrYqqF
都教委のどこが悪魔?
当然のことだろ>クビ

395 :393:04/04/23 23:02 ID:j9ruWukq
>>392

396 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:02 ID:ToQlvDWn
中国なんか、国家政策に反する言動を公にしただけで、収容所送りだろ。
教育者が国家斉唱をやらないという、馬鹿やろうでも、クビですむんだから、
日本はすばらしいよ。

397 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:16 ID:YYH5erOa
クビにもしない、もっと素晴らしい日本にするという、次の一手もありますぞw

398 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:21 ID:TdxB8Pxy
 石原将軍さまのものとで、自分で考えることを放棄し、自分の良心を
投げ捨て、「規則」に死にものぐるいでしがみついている人たちは、
他の将軍さまのもとでも、何の抵抗もせず、忠義の奴隷になるのだろう
なあ……TT

399 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:25 ID:ToQlvDWn
>>398
そういっても、君の身に何の危機もないわけだ。日本は。
十分じゃないか。


400 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:27 ID:ToQlvDWn
>>397
いや、そういう地域もあるんだよ>クビにしない。
例えば、
北海道とか広島とか・・・。
な?DQN地区だろ?
クビにしたほうがいいんんだよ。

401 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:28 ID:NgoHIqv4
>>393

ひょっとして、貴方は「文化大革命」について知らないでしょ?

地球史に残すべき事件ですよ。

あの〜、貴方はアメリカと中国のどちらが殺人大国と認識してますか?

402 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:32 ID:j9ruWukq
>>401
それは嫌中厨の君のようなウヨの頭では重要かもしれないが
ルネサンスすら教えなくなった中学で教えるようなことではない


403 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:33 ID:ToQlvDWn
>>402
じゃあ、従軍慰安婦や南京大虐殺も止めよう。嘘なんだし。

404 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:33 ID:mOepd/jD
>>398
石原は選挙で圧倒的多数で選ばれた人間。
かりにあんたの言うとおりの行為があったとしても再選までされたわけだから
都民の民意は汲んでいる。抵抗する必要がないだけだ。

405 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:37 ID:NgoHIqv4
>>398

ふ〜ん…
貴方のような教員擁護者は、石原都知事を支持する大多数の都民に喧嘩を売ってるのですな。
しかも北朝鮮国民と同一視させる台詞まで吐いて。

そんな事では、不起立処分を「懲戒免職処分にしろ!」って声が都民から巻き起こるのも不思議ではないですね。

そうか、そうか。(笑)
東京都民が北朝鮮国民と一緒なのか(笑)
これを不起立教員側の認識だと思って、これから公言していこう。

406 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:38 ID:j9ruWukq
>>403
それがウソかどうかは疑問だが、いいんじゃない別に。重要じゃないし。

407 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:39 ID:TdxB8Pxy
>404
きみみたいな「長いものに巻かれろ」の人こそ、将軍様に大いに気に
入られると思うが(将軍様をたたえる歌も熱唱しそう……TT)、
どうしても例のお顔が気に入らないなら、総統様でもいいんだよ?
ヒットラーも選挙で選ばれたことを知ってる?


408 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:42 ID:ToQlvDWn
>>407
でも、日本にはゲシュタポもSSもないね。授権法もない。
次元が違うだろ。
だとしたら、選挙否定の愚民思想か、北朝鮮や中国のような専制国家を好む
人格なんじゃないのかな?

409 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:44 ID:G2TvXQ7F
>>407
しかも、当時世界で最も民主的な選挙でね(w

410 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:45 ID:TdxB8Pxy
>404補足
今、将軍さまの国で選挙をやってごらん。
将軍さま、圧勝だよ。たぶん得票率は100パーセントだね。
ん? あそこには「思想の自由」がないって?
いいかい、「君が代」強制に反対している人は、日本で、
あんたのいうその「思想の自由」がなくなりつつあるといって
反対しているんだよ!

411 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:45 ID:mOepd/jD
>>407
別に長いものだから巻かれようとしているんじゃない。
自分の信念に基づいて政治を預けられる人だと思うだけだ。
もっとも都民ではないので選挙権はないが。

選挙を否定するなら改憲するか移民するんだな。

412 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:46 ID:0wlqrk1u
そんなことより、教育テレビみろ!



ダダをこねる擁護派にそっくりだ。
もっとがんばれ、超がんばれ。

413 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:47 ID:0+gVMTSY
話の主軸をそらすのうまいなサヨは・・・
それともウヨが簡単に挑発にのるバカなのか・・・
みなさん、どう思います?

414 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:50 ID:FErsZxtd
>>407
どうでもいいけど
ヒトラーが選挙で選ばれたのは「総統」職ではないよね。

ある選挙で選ばれた人間が変質した場合
遡って当時の選挙まで無効だというわけ?
ふ〜ん、凄い民主主義だね。

無知が知ったかしてるんじゃねーよ

415 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:51 ID:mOepd/jD
>>413
ていうかいつもいつもTdxB8Pxyみたいな馬鹿が出てきてそれなりに相手しても
会話が成立しない状態でフェードアウトしてるだけじゃない。


416 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:52 ID:TdxB8Pxy
>404
「君」の強制が、愚民思想なんだよ。
まだわからないのかね?
 文革中の「君」は毛沢東
 将軍さまの国では今は○将軍だが、
 実際は毛沢東でなくても○将軍でなくても、だれか「君」が
いればよかったんだと思わないのかね?
 君たちと将軍さまの国民の共通性は、だれかに服従したい(服従
の相手は将軍でも「大勢の人」でもなんでもいい。要するに自分の
良心、自分の思想よりだれかの思想が大事なんだ、なにかに服従したいんだ。
要するに、奴隷根性なんじゃないか?)

417 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:53 ID:Qr5NorLd
税金で飯を食いながら、又自分が教育者であるという立場を忘れて、自分だけの
思想の自由を主張する奴はくびちょんで良し。

418 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:55 ID:Vd23guvH
非自発的な愛国的行為を強要する意義ってどこにあるの?
エロいウヨの人教えて。


419 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:58 ID:mOepd/jD
>>418
この件に関しては愛国的行為を強要などしていない。
単に業務命令で起立などを促しただけ。
それがたまたま愛国的行為であったに過ぎない。

420 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:58 ID:ToQlvDWn
>>416

短絡なやつ・・・。

421 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:59 ID:FErsZxtd
>愚民思想なんだよ。
>愚民思想なんだよ。
>愚民思想なんだよ。
>愚民思想なんだよ。
>自分の思想よりだれかの思想が大事なんだ、なにかに服従したいんだ。
>要するに、奴隷根性なんじゃないか?)


あのさ、あんたが一番「君」を強制してるんだけど。
「自分の思想」っていう君を。
自分はその奴隷で、人には強制して。

422 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:11 ID:B93dw8h/
>421
 おいおい笑わせるなよ。自分でなにをいっているかわかっているのか?
民主主義とは「ひとりひとりの民」が自分自身の「主人」になること
なんだよ。きみはそんなに民主主義が嫌いなのか?
だれかの奴隷になりたいのか?
日本も中国も韓国も、今なんとかしてアジア的な奴隷根性を否定して
民主化しようとしているのに、きみはそれがいやなようだね。
じゃあ、やっぱりアジア的長いものに巻かれろの伝統がいちばん
残っている将軍さまのところが似合いそうだな。


423 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:15 ID:pKmm8EMG
『民主主義とは「ひとりひとりの民」が自分自身の「主人」になること』

「選挙の結果を尊重すること」
がなぜ、矛盾するのだろう?

424 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:16 ID:pKmm8EMG
北朝鮮:「ひとりひとりが奴隷」+「将軍様圧勝の選挙」
日本:「ひとりひとりの自主的判断」+「選挙結果を尊重」


425 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:20 ID:B93dw8h/
>424
北朝鮮で聞いてごらん。だれも自分が「奴隷」だとは思ってないよ。
きみたちと同じようにね。
奴隷か自由人かを区別する手があるのかって?
もちろん、あるよ。少なくとも今、日本には。
「君主さまの代が永遠に続きますように」という意味の歌である
「君が代」を強制することに反対するかどうかだ。
どうだい? わかりやすいだろう?

426 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:22 ID:knis0rpz
>>422
>民主主義とは「ひとりひとりの民」が自分自身の「主人」になること なんだよ。

当然、他人のその権利も尊重されねばなりませんね。
あんた、他人の権利を全然無視してるじゃん。

あと、あなたの「アジア的」っていう言葉も意味不明。
安直に国民気質を分類する場合でも
地政学上は「大陸」「沿岸」「島嶼」で分別する。
アジアはどの特徴も持ってるんだよな。


427 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:23 ID:/cLqREkd
>>419
そういう官僚の答弁のようなことを言われてもね。こういう場では意味がない。

生徒にも教師にも、きちんと起立して国歌を斉唱させたい。まあ、教師など眼中にないだろうから、
生徒にそういうことをさせるのが目的だろうね。教師はそのための道具だ。
生徒に疑いをもたせてはいけないから、教師も一糸乱れず起立して斉唱しなければならない。
こういうことだよね。

じゃあ、なぜ国歌なのかというと、国家に国民精神の求心力としての役割を期待しているからでしょ。
だからこんなに無理をしている。国あるいは公というものへの関心を高めてほしいからだと思う。
若年犯罪の増加とか公的活動への無関心とか、それなりの危機感が背景にはあるんだと思う。

ただ、石原がバカだから、強制してでも歌わせる、例外は認めない、みたいな戦前イメージを振り
まいている。強力な国家と、それに盲目的に従う従順な国民を作りたいんじゃないかとか、疑われる。
もっともな疑いだと思うけどね。
他県では、首長がそれほどバカじゃないから、東京ほどの無理はしないということかな。

428 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:23 ID:NwfDSvWf
>>423
民主主義は一人ひとりが君主と言うのは間違い。
そんなことをいっていたらあらゆる議論は前に向いて進まない。
民主主義というのはみんなで話し合ったことはみんなの総意だが
その総意に基づいて物事を決めようと言うもの。
>>42みたいな感覚で行くと平等と言う言葉を履き違え
ある極端な意見のために議論が滞るような事態が発生する。



429 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:24 ID:knis0rpz
>>425
じゃ、日本は別に大丈夫なんじゃん。
お前、何が言いたいの?

あと「君」に対する定義もあんたの脳内定義なんで
まともに話すつもりなら、説明をよろしく。

430 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:25 ID:92gnlYKM
>>397
それはアカイ国がすばらしいということでつか?

431 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:26 ID:pKmm8EMG
>>425
>北朝鮮で聞いてごらん。だれも自分が「奴隷」だとは思ってないよ。

そりゃあ、北朝鮮人はそういうだろうね。
彼らが間違っている。

432 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:27 ID:92gnlYKM
>>418
サヨを手取り早く教育現場から排除できるという大きな意義があります

433 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:31 ID:knis0rpz
>>427

>生徒にも教師にも、きちんと起立して国歌を斉唱させたい。まあ、教師など眼中にないだろうから、
>生徒にそういうことをさせるのが目的だろうね。教師はそのための道具だ。
>生徒に疑いをもたせてはいけないから、教師も一糸乱れず起立して斉唱しなければならない。
>こういうことだよね。

これは学校の役割の重要な一側面だろう。
例外を求めないのは当たり前。
人間が集団生活する以上、ある程度の時間は
「拘束」されないといけないからだ。

これと、自由であることを
両立して教えるのが普通だろう。

両方教えないから日本人の自由は
真の自由(リバティ)でなく、ただの我が儘(フリー)なままなんだよ。

拘束、強制ってのは絶対悪ではありません。
立場上、それに甘んじる事があるのは
社会生活では当たり前のことだし
個人の思想自由がそんなことくらいで侵されません。

434 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:33 ID:B93dw8h/
>423
 選挙の結果を尊重するというのは、自分たちが選んだ召使(公職に
着いている者を欧米ではcivil servant 公僕というのは知っている
だろう?)である都知事にその期間仕事をさせてみるというだけで、
彼がやった仕事すべてを100%受け入れることではないんだよ。
もちろん、民主主義国では民衆は公職者を常に批判もできれば、
反対デモもできる。しかも「君が代」強制は明らかに憲法の
「思想の自由」に違反しているのだよ。
アジアのどこぞの国では公職者が「お上」になり、民衆は彼の
やることをひとつひとつ判断、承認するのではなく、なにもかも
服従すべきだと思っている人がうろうろしているようだが……TT
しかないが……TT

435 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:34 ID:Xo58JpML
>>425
君が代に賛成する人…奴隷
君が代に反対する人…自由人


436 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:35 ID:Y2a0J8hZ
>>434
この教師も公僕だということを忘れんな

437 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:35 ID:knis0rpz
>>434
>知事にその期間仕事をさせてみるというだけで、

教師も同様の公僕ですね。
教師にその期間、教師としての権限を与えているだけですね。
その権限を私的な意思表明に乱用して良いんですか?

一応手続きは民主的な知事の方が
まだマシかと思いますが。

438 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:36 ID:rtyqYIa7
>>428
「総意」じゃなくて「多数決」で決めるのが民主主義。
それくらいのことも知らないDQNが多くて困る。

439 :jap2664:04/04/24 00:38 ID:SaCe/5lZ
434さんへ
公の場所で公務員が自分の信条のおもむくまま好き勝手に
されたらたまらん。
別の場所でやれ! 

440 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:39 ID:knis0rpz

自分が指示した施政者、政策だから → 賛成する
奴隷根性が染みついてるから     → 賛成する

外っ面しか見ることの出来ない>>434の頭の中では
両者の区別が全く出来ないので
反対する人間しか市民として認められないようです。

これを 「 強 制 」 と言わずして(ry

441 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:39 ID:Y2a0J8hZ
しかも公僕たる知事は選挙で落とせるが、
公僕たる教師は選挙で落とせない。
どっちの意見に民主主義的正当性があるかは明白だろう。


442 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:44 ID:knis0rpz
>>427
あっとさ〜莫迦みたいに「戦前の日本」とか持ち出すけどさ、
日本は戦前戦後通じて「場違い=社会性の欠如」について
恐ろしく甘い国だよ。

欧米だったらこんな議論そもそも起きないよ。
国歌がむこうでは認められてるから、とかいう理由じゃないよ。
子供の頃から社会性の意味をちゃんと教えているからだよ。

443 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:45 ID:zkMTN79t
君が代斉唱を意地でも拒否するヤツ→糞サヨ
君が代イヤイヤ歌うヤツ→サヨ
君が代何となく/どうでもいいので歌うヤツ→中道・無思想
君が代気持ち良く歌うヤツ→ウヨ
君が代の歌詞に心酔して歌うヤツ→糞ウヨ

ということで手を打ってくれ

444 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:46 ID:/zVXhI9P
>>434

アンポンタンの君に二言だけ。

>しかも「君が代」強制は明らかに憲法の「思想の自由」に違反しているのだよ。

そんな司法判断は出てません。

それに、強制したのは起立です。処分されたのは起立しなかったからです。
斉唱しなかったからと処分したわけでは有りません。

馬鹿じゃないなら事実認識ぐらい把握しましょう。


445 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:47 ID:/cLqREkd
>>433
>これは学校の役割の重要な一側面だろう。
>例外を求めないのは当たり前。

即座にこう言い切ってしまうのが、石原支持派なんだろうけどね。

石原は悩んでないかもしれないけど、実は理性的な推進派は手探りなんじゃないかと思う。
というのは、何かに盲目的に忠誠を誓う人間なんて、これから役に立たないからね。
自己の信念に従って自由にものを考えることができないと、急速に変化する社会に対応できない。

それと、求心力をもつ国家といっても、政治家が尊敬されない日本では、政治家にアメリカ
大統領のような求心力は期待できない。
かといって、天皇中心の神の国、というわけにもいかない。まあ、この古いイメージにしがみ
つくしかない人もいるような気がするけど。

今度のイラク人質事件で、NGOの評価が、保守政治家の間でまだ揺れ動いているような気が
したのは、めざすべき国家像や民間団体との役割分担について、まだ確たるイメージができて
いないせいじゃないかと思う。

446 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:49 ID:SM8+zEU2
そもそも「いつ」「だれが」「どんな理由で」君が代を問題にしはじめたか?
という考察が教師擁護派は決定的に欠けてますね。
まあ、もっともそれ考えたら言ってることはまるで説得力無いんで
反日するための言いがかり、戯言だってバレるんですけどね。

447 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:51 ID:knis0rpz
>>445

>何かに盲目的に忠誠を誓う人間なんて、これから役に立たないからね。

「規律を守る」が、これ↑とイコールになる
解像度が白と黒の二段階しかない程度の頭で
自由な思想なんか持てるの?

学校で教える最低限の規律が
盲目的な忠誠なんですか?あなたの学校では。
そりゃすげぇや。


>めざすべき国家像や民間団体との役割分担について、まだ確たるイメージができて
いないせいじゃないかと思う。

これは禿同だが、少しでも規律の話をすると
思想統制とかアレルギーのように騒ぎ出す君らが混乱に拍車をかけているのでは?

448 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:52 ID:/cLqREkd
>>442
バカな私にも分かるように、具体的な例をあげて説明していただけますか?

ただし、欧米の事情は知らないので、なにを言われても役に立たないと思いますので、
あしからず。

449 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:52 ID:/zVXhI9P
>>445

>即座にこう言い切ってしまうのが、石原支持派なんだろうけどね。
>石原は悩んでないかもしれないけど

東京都民を馬鹿にしてるんですか?

450 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:53 ID:NwfDSvWf
>>438
多数決だろがなんだろうが議論を経て決定された意見を総意と言うんだよ。
選挙運動も議論のひとつだろうが。

451 :jap2664:04/04/24 00:55 ID:SaCe/5lZ
447さん、いいこと言った!
俺もそう思う。
それと「盲目的に忠誠を誓う人間」と「国旗、国歌を尊重すること」
は全然関係ないと思うけど。

452 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:56 ID:knis0rpz
>>448
んじゃ、まず
子供は自分の足でそこに赴いたのなら、いくつであろうとも
その場所では大人の対応を迫られます。
位でどうですか?

映画館、街中などで
「子供だから、騒ぐくらいがかわいいのよ」
とか言われないですね。絶対。

逆に言えば
学校での規律なんてその程度のマナーの問題。
なんで盲目的な忠誠心とか言い出すのやら……





453 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:56 ID:Y2a0J8hZ
今回の問題で強制的に規律を守らせようとしてる客体は一般市民じゃなくて
公務員たる教師なんだよな。
思想統制とか人権侵害とかとは別次元の話だな。
いやなら公務員やめればいくらでも好き勝手できるわけだし。
税金から給料もらう公務員の地位に留まりつつ批判しても説得力ないわな。

454 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:56 ID:Xo58JpML
>>445を読んでから>>447を見ると445の正しさが証明されて面白い。

447みたいなヤシって「俺って愛国者」と思い込んでいるんだろうがどう考えても
日本の恥を晒してるとしか思えない。


455 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:58 ID:/cLqREkd
>>447
その規律の目標が、へたをすると、そういう人間の養成になる危険をはらむ、と言っているので。

>学校で教える最低限の規律が
>盲目的な忠誠なんですか?あなたの学校では。

人のことより、反対派じゃない人を教師と思いこむ、そのおっちょこちょいを直すのが先ですね。
ぼくは教師じゃありません。しかし、教育は国民的課題ですからね。

456 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:59 ID:NwfDSvWf
>>454
俺には証明されているとは到底思えない。
面白いのはお前だけ

457 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:59 ID:knis0rpz
>>454
お前の感想なんか何の価値もないよ。
(俺の感想でも価値はないが)
相手にして貰いたいなら「論」を語れ。

458 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:00 ID:B93dw8h/
>437
前に答えた。憲法があらゆる法令の上位にあり。強制は憲法違反。
>427
さびしい答えだね。
いいかい、もう一度民主主義の歴史をふりかえってみたらどうだい。
たとえばフランス革命で民主を求めた人々はいったいなにを求めていたのか?
民主主義とはね、民が自国の政治を担う責任能力と判断能力をもち、
たえまなくよりよい世界を目指してその能力を育てていくことを
前提とした厳しい思想なんだよ。そういう自由や責任から逃げて
だれかの奴隷になろうとし、子どもたちまで再び奴隷の身分に引き
おろそうとするとは、正真正銘の奴隷根性だね……TT

459 :jap2664:04/04/24 01:00 ID:SaCe/5lZ
454さんへ
おれは447さんの方が正しいと思う。
445さんは愛国心=悪と決め付けているのでは?

460 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:02 ID:/zVXhI9P
>>455

横から何だが、、、

>>盲目的な忠誠なんですか?あなたの学校では。

>ぼくは教師じゃありません。

通常、日本語の解釈として、
「あなたの(通ってる、勤めてる、勤めてた、通ってた、通わせてる)学校では」って読み方をするだろう?

外国人さんですか?

461 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:02 ID:rtyqYIa7
非自発的な愛国的行動の強制=無駄


462 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:03 ID:/cLqREkd
>>452
それが、教委が国旗・国歌についてだけ、こんなに必死なことと、なにか関係があるのでしょうか?
理解できない私が、やはりバカということでしょうか。

463 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:04 ID:knis0rpz
>>455
>その規律の目標が、へたをすると、そういう人間の養成になる危険をはらむ、と言っているので。

わたしには
「危険性をはらむけど、本当に危険な段階かどうか自分では解らないから
 大雑把に括って全てに反論します」
と言う態度に見えるわけだが。

防衛的先制攻撃ですか?

へたをしそうになったときにその都度考えるのが普通でしょう。
そもそも規制、規律は毒と薬が表裏一体何で
危険をはらむというイチャモンは殆ど全ての物に付けることが出来ますよ。


>ぼくは教師じゃありません。しかし、教育は国民的課題ですからね。

いえ、学生さんだと思ったもんで。発想が幼いから



464 :jap2664:04/04/24 01:05 ID:SaCe/5lZ
462さんへ
人としての礼儀だ、
あまりにも反日教師が多いので礼儀を教えてるんだ。


465 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:06 ID:knis0rpz
>>462
わたしはあなたと

>生徒にも教師にも、きちんと起立して国歌を斉唱させたい。まあ、教師など眼中にないだろうから、
>生徒にそういうことをさせるのが目的だろうね。教師はそのための道具だ。
>生徒に疑いをもたせてはいけないから、教師も一糸乱れず起立して斉唱しなければならない。
>こういうことだよね。

このこと、つまり規則のことについて話していたつもりですが。



466 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:06 ID:Y2a0J8hZ
上司の職務命令に対して「それは私の思想良心に反するので従えません」と言うことが
まかり通ると思ってるのが、ぬるま湯に浸かったアカ教師。

467 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:06 ID:TmQ3xo/2
悪魔が支配し自分の良心をも踏みにじられていると感じる様な職場なら早急に辞めることをお勧めします。
あなた方にはこの職が向いていなかったのだと思います。
そんなイヤな思いをしながら仕事していたのでは生徒達が気の毒です。

468 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:07 ID:/cLqREkd
>>460
なるほど。それは早とちりでした。すみません。

469 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:09 ID:/zVXhI9P
>>458

>強制は憲法違反。

あなた、馬鹿ですか?
今回の処分は不起立に対してです。
しかも、何度も言うように違憲との司法判断は出てません。



470 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:09 ID:NwfDSvWf
>>458
俺は自由な意思で君が代や日の丸を尊重している。
俺はこの国が好きだしこの国出身者でがんばるスポーツマンは無条件に応援したい。
どんなすばらしいプレイをする外人よりも精彩を欠いていようが日本人を応援したい。
外国の聞いたこともない地方の人間よりも日本の聞いたこともない地方の人間のほうが大事だ。
そういった地元、郷土、国を愛する気持ちというのがどうして奴隷的思考なのか。
そのシンボルとして国旗国歌がある。
それを愛することがなぜ奴隷なのか。


471 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:10 ID:Y2a0J8hZ
この教師どもは国家に仕えているという自覚がないんじゃないか。

472 :jap2664:04/04/24 01:13 ID:SaCe/5lZ
458さんへ
全然関係ないが
サラリーマンは会社の奴隷ですか?
(なんか言い出しそうで怖い)

473 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:14 ID:B93dw8h/
>467
きみはまだ民主主義の意味がわかっていないよ。
きみもこの世界の主人のひとりなんだよ。
自分の社会、職場で、自分の良心、信念が許さないことを強要されたとき、
それを拒否し、拒否する者に抵抗するのは、この社会がよくなることを願う
メンバーのひとりとして当然のことだよ。
君の辞書には、お上がいうことには「服従」か「逃げ」しかないらしいが。
辞書に「抵抗」という文字のある人もいるのだよ。きみのように奴隷的でない
人もいるのさ。

474 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:14 ID:NylWhyst
この教師達ってのは「強制」に反対しているのかな?

「強制」されていることなんてたくさんあるはずなのに、
国旗と国歌だけにそれを感じているならば、
あまりにも偏った感性の持ち主だわな。

475 :jap2664:04/04/24 01:16 ID:SaCe/5lZ
473さんへ
だから公の場所でやるな、
別の場所でやれ。

476 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:16 ID:Y2a0J8hZ
国家に仕えている分際で国歌を嫌悪するなんざ、公務員の資格なし。

477 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:16 ID:mKl+snXz
>>474
おお、いいこと言った

478 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:17 ID:B93dw8h/
>474
「将軍さま(君主さま)の王朝が永遠に続きますように!」という歌の
強制に反対したとは実に奴隷的感性の持ち主ですね。

479 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:21 ID:B93dw8h/
>476
国家を嫌悪するんじゃなくて、将軍(君主)さま賛美の歌を
強制するのを嫌悪し、反対しているんだよ。
きみは御上(おかみ)賛美の歌が大好きらしいが。

480 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:21 ID:D5Eub4rJ
>>478
日本国憲法の定める象徴天皇制をたたえる歌なんじゃないの。
憲法の精神に合致してるから、歌詞はノー問題。
象徴天皇制に反対ってことは、改憲論者ってことになるけど。

481 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:24 ID:Y2a0J8hZ
>>479
>国家を嫌悪するんじゃなくて

(゚Д゚)ハァ?

482 :jap2664:04/04/24 01:25 ID:SaCe/5lZ
479さんへ
だから教師たちは公の場所でするな、みっともない。
別の場所でしろ。

483 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:27 ID:Y2a0J8hZ
国歌を尊重しない公務員は辞めて下さい。
税金の無駄です。

484 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:29 ID:NylWhyst
>>479
単なる我侭にしか見えんのだが・・・
学校を賛美するような校歌を生徒に強制させてるのはいいんですか?

485 :jap2664:04/04/24 01:31 ID:SaCe/5lZ
484さん、いいこと言った!
さっきから鋭い!

486 :???:04/04/24 01:34 ID:AF1E44l9
御上を賛美するのは良いことだよ。御上を賛美しない人って共産主義など悪魔賛美に
傾倒しがちだから。(w



487 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:40 ID:TmQ3xo/2
>>479
反対の意思表示をするなら場所をわきまえよ。
然るべき場所で議論し相手を論破し、持論の賛同者が多数派になるという
プロセスも踏まずに民主主義を騙るとは・・・鼻で笑わせていただく。

488 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:44 ID:B93dw8h/
>484
「学校というのは場」だからね。
「国」をひとつの場として賛美するのはかまわないと思うよ。
「ふるさと」なんかいいかも。
 反対したいのはひとりの人物(君)を「お上」として賛美し、その
人に自分の住む場の今後のことをすべて委ねる奴隷根性なんだよ。
 旧ソ連も、戦争中の日本も中国の文化大革命も、将軍さまの国も
みんなそういう意味で同じだと思わないのか?

489 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:44 ID:YsQgUCrl
国旗国歌と憲法 君が代に2番加えていたら
http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200403280082.html
一方、国歌の方はナチス時代にもワイマール時代と同じものを使っていたため、
曲折を経てこれが生き残った。君が代のケースと似ているが、歌詞は「ドイツ、
ドイツ、すべてにまさるドイツ」といった調子の1、2番を避け、3番だけを
歌うことにした。以後、国旗国歌の論争はないという。

……そうか、それならせめて戦後、君が代に新たな「2番」を加える手もあった。
「民が代」でも「我等(われら)が代」でもいい、そんな2番があれば「新生日本」
との調和が図りやすかっただろうに。いまだに続く不毛の対立に、ついそんなこと
を考えてしまう。

もはや21世紀である。日本社会も国際情勢も、60年前とはすっかり変わった。
そろそろ両手を近づけて、新たな日本のアイデンティティーを求める時期にきて
いるのかもしれない。

その意味で、憲法論議が多様に行われるようになったのは分かるのだが、ならば左手だけ
でなく、右手にも柔軟さがほしい。国旗国歌の強制や首相の靖国神社参拝など、右手を
さらに右へと伸ばすようでは、左手だっておいそれと動けないではないか。つくづく
もどかしさが募る昨今である。

490 :jap2664:04/04/24 01:49 ID:SaCe/5lZ
488さんへ
それを早く言ったほうが良かった、
変に「自由」とか「民主主義」とか言うから
おかしくなる。

491 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:50 ID:B93dw8h/
>479
「然るべき場所で議論し相手を論破し」←今やってる最中だ。(もちろん
他の場でもやっているが)
 かつてヒットラーの国でも、戦前の日本でも、将軍さまの国でも、
反対の意思表示をする者がいたそうだ。
多数派になれなかったのは、もちろん、その主張が間違いだったからではないな。
今、多数派でないことは、その主張が間違いである証明にはならないんだよ。
さっきもいったが、今、将軍さまの国で選挙をやってごらん。
将軍さま、圧勝だよ。たぶん得票率は100パーセントだね。
ん? あそこには「思想の自由」がないって?
いいかい、「君が代」強制に反対している人は、日本で、
あんたのいうその「思想の自由」がなくなりつつあるといって
反対しているんだよ!


492 :jap2664:04/04/24 01:53 ID:SaCe/5lZ
491さんへ
また話がズレた。
たぶん議論がループすると思うよ。

493 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:55 ID:NylWhyst
>>488
場を賛美する歌は強制OKで、個人を賛美するのはダメってことでいいのかな。

っつうことはあなたが例に出した「ふるさと」が国歌だったら、
起立しないやつを処分するということはOKっていう認識でよろしいですか?


494 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:56 ID:B93dw8h/
なぜ「君が代」強制に反対するかを図で示そう。

「君が代」強制」
   ↓
「思想の自由」の死
   ↓
ますます将軍さまの国に似る
   ↓
 「君が代」歌わないと死刑
   ↓
きみたちの大好きな将軍さまの国、完成!

495 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:56 ID:rtyqYIa7
公教育の場で国家斉唱を義務付けることに法的な問題があるとは
思わないが、非自発的な愛国的行為を強制することによって愛国心
が高揚すると勘違いしているとすれば、ウヨはDQNばっかり。

496 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:59 ID:B93dw8h/
>493
 君はどうしてそんなに強制したがるんだ?
 歌は強制されて歌うものではない。
 思想も。
 少なくとも奴隷でない人にとってはね。

497 :jap2664:04/04/24 02:00 ID:SaCe/5lZ
496さんへ
人としての礼儀だ!


498 :???:04/04/24 02:01 ID:AF1E44l9
君が代を歌わせることが思想の自由の死ってどういう根拠だろうか。
風が吹けば桶屋が儲かるの類じゃないか。(w
年がら年中歌えって誰も言っていないんだからさあ。(w


499 :jap2664:04/04/24 02:04 ID:SaCe/5lZ
494さんへ
だから別の場所でやれといってだろ。
その別の場所がなければ「思想の自由」の死だが。

500 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:05 ID:B93dw8h/
>498
同じことを言わせるなよ。
「君が代」の歌詞をそこに書き出して、意味をいってごらん。
それが君主への服従、「思想の自由の死」だ。

501 :???:04/04/24 02:05 ID:AF1E44l9
思想なき欲望を思想と勘違いすることはよくあることだ。欲望の奴隷こそ
真の奴隷である。(w


502 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:06 ID:DMrNtTQ1
君が代、日の丸ってそんなにイヤかな〜?
自分の国の国歌や国旗を否定するって、日本国民である自分を
否定する事にならないかなぁ?
君が代=国歌、日の丸=国旗ですよね?

503 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:06 ID:JJgn/JWJ
>>495
 同感。

 付け加えると、
 愛国心を云々するより前に、家族や隣人を愛する所から始めるべきであって、
 そういう身近な問題をすっ飛ばして国家意識とかに遁走するのはただの「現実逃避」。
 ま、「国家」を世界平和だかなんだかに置き換えても同じことが言えると思うけど。

+、
「公教育の場で国家斉唱を義務付けることに法的な問題があるとは思わないが」と言ったらウヨ認定する奴、
「非自発的な愛国的行為を強制することによって愛国心が高揚すると勘違いしているとすれば、ウヨはDQNばっかり。」と言ったらサヨ認定する奴は両方とも視野狭窄だと思うし、好きじゃない。
 

504 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:06 ID:NylWhyst
>>496

>>484
>学校を賛美するような校歌を生徒に強制させてるのはいいんですか?
という問いに

>>488
>「学校というのは場」だからね。
>「国」をひとつの場として賛美するのはかまわないと思うよ。
という答えが返ってきたわけで、

場を賛美する歌の強制はOKと解釈したんですが違いましたか?



505 :jap2664:04/04/24 02:07 ID:SaCe/5lZ
449ですが
「やれといってだろ」は「やれといっているだろ」
の間違いです、スミマセン。

506 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:08 ID:Yx5lrVV1
>500
たかだか歌を歌うくらいで死ぬ程度の「思想の自由」なのか?
ずいぶん安い「思想の自由」だなぁ


507 :???:04/04/24 02:09 ID:AF1E44l9
どうやら発声練習するだけで、歌詞の内容が実現するらしいぞ。(w
言霊信仰の呪縛に駆られた論理だろう。
文化的背景を背負うことは文化国家では当然のこと。


508 :  :04/04/24 02:10 ID:IPfVVjfe
国旗と国歌ってのがどういう風に扱うべきものか、っていう
国際常識を教えるのは教師の義務。同じこと他の国でやった
ら、国旗不敬罪になる確率高し。



509 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:10 ID:9iCGHzEl
一地方公務員が職務命令に反したので組織内制裁を受けた。

それだけの話だと思うのだが…。

510 :jap2664:04/04/24 02:11 ID:SaCe/5lZ
504さん、いい事言った!
本当に鋭い!

511 :???:04/04/24 02:13 ID:AF1E44l9
例えば、「数」って漢字は女奴隷を杭に多数縛り付けて数えたことに由来する
らしいが、その事実を想起するので使ってはならないとなってしまう。(w
この言葉を使う奴って奴隷になるの?(w


512 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:15 ID:B93dw8h/
>499
 率直にいって、
 きみたちにも奴隷としてではなく、おれと同じ民主主義国の主人として、
今後の日本という土地をどうしたらもっと民主的なよい場所にしていける
かを真剣に考えてほしいと思って話してきた。
 私はべつに議論に勝ちたかったわけではない、われわれの国を
将軍さまの国に逆もどりさせたくなかっただけだ。しゃべる場所
などどこでもいい。寝るので今日はこれにて失礼。

513 :jap2664:04/04/24 02:17 ID:SaCe/5lZ
503さんへ
家族、友人、ふるさと、そして自分の延長線上に祖国があるから
俺はそれらを飛ばして国家意識があるわけでない。

514 :???:04/04/24 02:18 ID:AF1E44l9
重層的文化的背景があってこその国家・国民なのに、あたかもポップカルチャーが
文化だみたいな発想って、文化に対する無知もイイトコだね。(w
イマジンを教科書に採り入れておかしくなったひま人じゃないの?(w


515 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:20 ID:T/6AqYmL
>>502
そういう単純な物言いをするから、感情的な反対派が絶えないんだよ。
歌の1つ、旗の1つで「日本人である自分を否定する」って?
思い入れが過ぎるんじゃないか。ちょっとついていけない。

日本人である自分を自覚するなんて、毎日の生活を長く続けなくちゃできないし、
また、長く続ければ自然にできるものだと思う。

歌や旗なんて、もっと限定された機能しか期待できない。期待しちゃいけない。
その機能が何かを、できるだけ明確にする必要があると思う。
そうしなければ、反対派の不安や疑惑はおさまらないんじゃないか。



516 :???:04/04/24 02:20 ID:AF1E44l9
そう、我々は文化国家の国民として正々堂々と君が代を歌うべきなのだ。
恥じているのは文化を知らない証左なのだ。


517 :jap2664:04/04/24 02:22 ID:SaCe/5lZ
512さんへ
俺もあなたのその考えには賛成だ。
日本がより良い国になってほしいと思う。

518 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:23 ID:/zVXhI9P
>>494

なんかい言っても貴方は理解出来ないのですか?

>なぜ「君が代」強制に反対するかを図で示そう。

今回、このスレッドで問題にされてるのは「不起立」問題です。
「斉唱」しなかったから教師が処罰された訳では有りません。

どうして基本的な事実を無視されるのですか?
議論云々の前にスレッド違いでしょ?

519 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:28 ID:/zVXhI9P
>>512

>今後の日本という土地をどうしたらもっと民主的なよい場所にしていけるかを
真剣に考えてほしいと思って話してきた。

世界中探しても日本ほどに民主的な国家は有りませんよ。
どこか、日本より総合的に優れてる国が有れば教えてください。w

それとも、日本を実験国家にするつもりですか?


520 :jap2664:04/04/24 02:29 ID:SaCe/5lZ
518さんの言う通り。

521 :美談:04/04/24 02:29 ID:1oYCuACS
自衛隊が外敵と戦っている近未来、
敵は一計を講じた。なんと敵の部隊のあちらこちらに
日の丸の旗を掲げたのである。そうして君が代を大ボリュームで
鳴らした。それを見、聞いた自衛隊の兵士は、全員匍匐を止めて
起立し、君が代を斉唱し始めた。その棒立ちに起立している
兵士を、機関銃の弾が、一人、また一人と、沈めていったが、
伏せようと思うような非国民は自衛隊には一人も居なかったのである。

自衛隊員は、死んでも君が代を歌いながら立ち続けていました。

522 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:30 ID:NylWhyst
完全にスルーされてる・・・

523 :jap2664:04/04/24 02:32 ID:SaCe/5lZ
522さんへ
奴は敵前逃亡です。

524 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:34 ID:DMrNtTQ1
>>515
そう?でも、それが私の考えだから。。。
日の丸が粗末に扱われているのを見たら、私なら腹立つけどね。
日の丸は日本という国を象徴すると思うから。
スレ違いになってしまって、すみません。

525 :???:04/04/24 02:35 ID:AF1E44l9
あり得ない現実で君が代批判が成立するなら誰も苦労しない。(w

イスラエルが中東戦争でメッカの方角に祈る最中のアラブの兵士たちを
ここぞとばかり爆撃したのは事実のようだが・・・。(w


526 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:35 ID:T/6AqYmL
賛成派は、説得の努力をちゃんとしているのか。疑問だね。

礼儀だ、規律だ、国際常識だというのは、とりあえず攻撃をかわす議論でしかない。
反対派も、礼儀、規律、国際常識一般に反対しているわけじゃないだろ?
いくらそれを論じたって、説得材料にはならない。

問題は国だ。日本国だ。君が代、日の丸は国のシンボルとしてのみ意義がある。
それをこの時点で教育の内容にする理由はなんだ?
それを明らかにする努力を怠ったまま、多数だ合法だといっても、強制される側に
恨みを残すだけだ。

527 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:38 ID:knis0rpz
>>500
天皇の世が
何千年も続きますように

で、天皇は「象徴天皇=国家国民のアイコン」な訳だ。

>それが君主への服従、「思想の自由の死」だ。

何処にそんな意味が?
百歩譲って、今現在天皇が絶対君主だという事実があるなら認めるが。
平安中期以降、日本では天皇が実行力を持った君主であった時期はない。
昔っから「天皇=国の分かり易い具体的象徴」だったわけだが。

むしろイギリス国歌の方がそんな感じにきこえるが。
それでもかなりうがった解釈だけど。


>>521
はぁ?
ネタにもなってないなぁ。

528 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:39 ID:knis0rpz
>>526
あんたが住んでいる国は専制国家ですか?
遺恨が残ったらやり直せるんですよ?民主主義って。
知らなかった?

529 :???:04/04/24 02:41 ID:AF1E44l9
国家政策として愛国心高揚を図ることは文化国家として当然のことである。
なにしろ安物バーガーとコンビニが文化だと若者に思い込まれても困るのでな。


530 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:42 ID:knis0rpz
>>526

>それをこの時点で教育の内容にする理由はなんだ?

>君が代、日の丸は国のシンボルとしてのみ意義がある。
このこと自体が理解されてないからじゃないの?
敗戦のちゃぶ台返しの後遺症で。

531 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:43 ID:ybO15KrM
>>526
アホ。
法を強制されることは法治国家の国民として当たり前だ。
その法が違憲かどうかの判断は裁判所の権利で、個人が勝手に振り回していいものじゃねんだよ。


532 :jap2664:04/04/24 02:44 ID:SaCe/5lZ
526さんへ
かわしている??
自分の祖国のシンボルを尊重する(もちろん他国も)ことが
礼儀なのに。これ以上なにを説得するんだ?


533 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:48 ID:T/6AqYmL
遺恨を残してもかまわない。いやなら多数派を形成してひっくり返せ、か。
それじゃ、単に多数派のシンボルってだけじゃないか。
国のシンボルを論じる姿勢がそれでいいのか?

534 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:54 ID:knis0rpz
>>533
何故多数派が悪?

民主主義ってのを勘違いしてない?
集団では最終的に「全員の真理=ベスト」を選択するのは不可能なので
「ベター」を多数決で選びましょう。
でも、その前に案件については少数、多数問わずに
誰でも(=間接民主制では議員を通して)意見できます。

また、いったん決まった規則でも
再検討は可能です。

と言うのが民主主義なんだが。
説得力のある意見を述べられないのに
少数派虐待と叫ぶのは
自分の力不足なのではないのか?

本当に少数派封殺なら
ここで、こんなにみんなが相手をしてくれるのは何故だと思う?

535 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:56 ID:/zVXhI9P
>>533

>それじゃ、単に多数派のシンボルってだけじゃないか。

それでも良いんじゃないの?
万人が納得する国歌なんて存在するなら教えて。w

536 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:57 ID:DMrNtTQ1
>>533
その”国のシンボルを論じる”、というのがよくわからない。
国旗とか国歌って、国民が是非を論じるものなのかい?

537 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:58 ID:1m2twva7
なんで東京都に処分された彼らは、国連人権委員会に提訴すればよいのに。
東京都、また負け。そして、日本はまた失笑を買うだけ。
石原って、尾崎と同じで決して中島にはなれない。だから、最初に開きなおる
しかない。ルモンドなんて関係ないね。
でも東アジアの複雑な地勢学的状況を考えれば、そうそう開き直っていたら
結局そんをする。
昨日、今日と日本は東アジアの外交関係で完全な敗北をきっしたのに、
小泉もマスコミも、石原も、ここ2ちゃんねるらーも気づいていないのは
惨めだ。
しかし、石原が、中国の岩発言に、例によって国内向けはったりをかま
すだけで、大きな情勢変化にまったく気がついていない様は、なんとい
うか?、絶句、失笑。そして、私の内に国の先行きを愁う愛国心がもやも
やと湧いてくるのだった。

538 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:58 ID:knis0rpz
>>533
ていうか、遺恨を残してもかまわないと言うより
遺恨は残るものなんだよ。
集団生活ってのは。

それとも遺恨が一切残らないように
思想統制される方が良いの?

思想統制が進んでも遺恨は残るけどね。
離北者とか戦前の日本を見ても。
思想の自由ってのはそれだけしぶとい物なんだが。

あんた、人間の能力を嘗めてない?

539 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:00 ID:knis0rpz
>>537

んとね、具体的な話で紹介してくれない?
俺、テレパシストじゃないから
君の脳内はのぞけないよ。

540 :jap2664:04/04/24 03:02 ID:SaCe/5lZ
539さんへ
俺も突然でまったく訳がわからなかった。


541 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:02 ID:/zVXhI9P
>>537

そんなに中国が好きなら尖閣諸島差し上げる運動でも展開したら?
もしくはチベット人虐殺推進運動でもしたら如何?w

542 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:04 ID:T/6AqYmL
多数派が悪? いつそんなことを言った。被害者意識か?
多数派がなんでそんなに守りに入っているんだ。理解に苦しむね。

国のシンボルをどう受け止めてほしいか、ということだよ。
できるだけたくさんの国民に受け入れられてほしいと思わないのか。
経済や安全保障政策じゃないんだ。

国のシンボルは、多数派が決めたことに従ってくださいってだけじゃ、
多数派の勝利のあかしにすぎなくなる。
できるだけ少数派も納得するような、積極的な議論を最後までした
ほうがいいんじゃないのかね。

いや、殺伐としたシンボルが好みなら、これ以上は言わないけどね。



543 :jap2664:04/04/24 03:08 ID:SaCe/5lZ
542さんへ
それじゃ、今と取って代わる代案だして。

544 :???:04/04/24 03:08 ID:AF1E44l9
多数派は少数派に媚びを売らないよ。ボルシェビキを見れば分かるじゃないか。(w


545 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:09 ID:knis0rpz
>>542

>多数派が悪? いつそんなことを言った。被害者意識か?

いやこのあたりとか↓
>国のシンボルは、多数派が決めたことに従ってくださいってだけじゃ、
多数派の勝利のあかしにすぎなくなる。

ちなみに俺も議論が十分だったかどうかはあやしいと思うが
それでも、所定の手続きに従ったことには違いない。
ならば異論があっても、同レベルの手続きで改変されるまでは
従うのがルールという物だ。


で、納得してないなら
普通の政治活動で議論を湧き起こせばいいだけじゃん。
なんで「先生という公人の立場」で
「公の場」で意思表明をするという
職権乱用が許されるわけ?

休みの日に、自分で聴衆を集めるところから始めなきゃ。

(やっと本題に戻った)

546 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:09 ID:1m2twva7
>>539
その通り。中身面倒くさいので書かなかった。あなたの反論は完璧に正しい。
>>541
中国なんか好きじゃないよ。
アメリカの方が民主主義国家だからまだ信用できる。
それから中身は、つい先日の朝日新聞の梅原猛の受け売りだから、梅原猛の
最近の政治に関する批判的論考をさがせば分かる。


547 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:14 ID:/zVXhI9P
>>548

>梅原猛の受け売りだから、

簡単に、誰でも一発で理解出来る反論を差し上げる。

梅原は野中=北朝鮮利権・中国利権・同和利権獲得者とつるんで、
小泉政府批判を展開してる哲学者。

拉致被害者を無視し続けた野中と組んでるだけで、発言に価値を見出す事は不可能。

548 :jap2664:04/04/24 03:17 ID:SaCe/5lZ
545さん、いいこと言った!

549 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:27 ID:DMrNtTQ1
>>545
>なんで「先生という公人の立場」で「公の場」で意思表明をするという
>職権乱用が許されるわけ?

同意。
先生という立場の人が、生徒の前で国旗や国歌に対して敬意を払わない
態度を見せるという事は、生徒に少なからず影響を与えてしまうと思う。
思想的に感化する事にもなり兼ねない。
君が代不起立という行為は、決して思想的にニュートラルな状態とは
言えないと思う。
自分の思想も大事でしょうが、それを忘れないで欲しいです。


550 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:26 ID:TH3w6tEC
個人の自由を叫べばなんでも許されると勘違いする生徒が出てきて困るのは教師自身。
生徒に与える影響、他の教師にかかる迷惑を考えれば思想はともかくそのような行動
をしてしまう教師を雇用しないと判断するのは雇用側からすれば当然と思われます。

551 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:28 ID:gCVLQsSs
昔はグダグダだったのにね.

552 :こしみつ47@妄想障害:04/04/24 07:31 ID:0Ga3YDk9
飲酒運転がばれたらクビって会社も多いので
それと同じ考えでいいと思います。

個人の思想は自由だが、職務規定は守らんといかん

553 :こしみつ47@妄想障害:04/04/24 07:32 ID:0Ga3YDk9
君が代を歌いたくないのなら、それが許される職場で
働けばいいだけのこと

554 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:36 ID:TmQ3xo/2
公務員が自分の所属する組織の最も厳粛な公の儀式の場で個人の思想信条に基づいた行動をとれば処分されて当然。
今まで然るべき処分を執らずにきたことの方が異常な事態だったのです。

555 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:56 ID:NwfDSvWf
業務として上司が歌えといっているんだろう。
それが国歌であろうが東村山音頭であろうが命令なら歌うのが当然。
歌いたくなければ勝手に歌いたくないと思えばいいが業務である以上歌わないことはできない。
そういったやつらの真の目的は子供たちにごね得を教え込み、腑抜けを大量生産させること。
そういった上司の命令に従わない子供たちが増えると国家が傾くが
日本を弱体化させるのは手段。
隣国に日本の領海を勝手に調べたり領土に勝手に乗り込んできたり
侵略したくてたまらない国が3つもそろっている。
まさに売国行為。

556 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:38 ID:ozURp3R3
上の議論が嘘くさいのは、生徒にも強制できることを前提にしている人が多いからだ。
これは生徒には強制できない行為。強制することが望ましくない行為だ。それは政府も認めている。
だからむずかしい。
多少の無理をしても、教師の不起立くらいは認められないかという議論が出てくる。

557 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:49 ID:C7Gu5v0z
反対する人々は常に理由が不明確です。

理由のない不起立など認められません。以上。

558 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:51 ID:sfA9Fio3
こういう考えはどうかな。

教員には君が代斉唱で起立しない権利がある。
教育委員会には、そのような教員をクビにする権利がある。

クビになった教員は自分の権利を行使したし、教育委員会も
自分の権利を行使した。ただ、それだけのことだ。

559 :朝まで名無しさん:04/04/24 12:00 ID:ozURp3R3
国を象徴する日の丸や君が代。それに対する敬意表現の強制が許されるかどうかが
教師の進退をかけて問題提起されている時期だ。

その時期に石破、中川、麻生の国民年金不払いが発覚。
年金財政の危機が政治的課題になったのは昨日今日のことではないだろうに。
この緊張感のなさと無責任。
いくら国をもり立てようと思っても、その国の中枢がこんなことでは、台無しになる。
なんとかしてくれ。

560 :朝まで名無しさん:04/04/24 12:09 ID:ozURp3R3
>>558
せっかくですが、そういうのは「権利」とはいわないでしょうね。

561 :朝まで名無しさん:04/04/24 12:18 ID:9iCGHzEl
>>558
より正確に言えば、
「教育委員会には、職務命令に従わない下級公務員に組織内制裁を加える『権限』を有している」ということでしょうか。

562 :朝まで名無しさん:04/04/24 12:52 ID:+WHuDWfZ

小泉には、もう一度「北朝鮮ショック」のような規模の衝撃を国民に与えて貰って、サヨク・市民派撲滅運動に力を貸して貰いたい。
イラク人質事件でも市民派の駄目っぷりを国民に見せ付けることは出来たが、まだまだ甘い。
社民党を壊滅させたら次は共産党しかないだろう。日教組辺りでも構わない。

関西の同和利権の王者とその仲間の野中を潰したんだから、次は市民派・共産党・在日団体潰ししか残ってない。
どうやって壊滅させてくれるのか本当に楽しみだ。(笑)
あと2年間の任期に怯える彼らの悪あがきを見てると本当に心が和むよ(笑)

563 :朝まで名無しさん:04/04/24 12:55 ID:eWrW26zM
>>558
>教育委員会には、そのような教員をクビにする権利がある。
教育委員会にそんな権利を与えることが憲法上許されるかというとはなはだ疑問。


564 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:02 ID:6sT9ZFDb
>>563
マトモに働かないヤツに懲罰規定(減給等)を取れない組織?

ありえない・・・

565 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:14 ID:TmQ3xo/2
教員達はまさか本当に大量の処分を行うことは出来ないだろうという甘い考えがあったんじゃないかな?
日教組にしてみれば大量の処分者を出すことで世間に訴えるための生け贄にしたのかも。
まあトップの決めたルールを破っておいて今になって憲法うんぬん言い出すのは見苦しい。

566 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:18 ID:9iCGHzEl
>>563
教育委員会が、命令に従わない下級公務員に組織内制裁を加えることのできる「権利」は、
直接的には憲法上の「権利」ではなく、地方公務員法上の「権利」だと思われます。

ただこの地方公務員法も、憲法の授権に基づいて作られた法律であり、
命令に従わない公務員に制裁を加えることも憲法上の要請であると言い得ると思います。

567 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:27 ID:sfA9Fio3
>>563
>教育委員会にそんな権利を与えることが憲法上許されるかというとはなはだ疑問。

もし貴方が映画監督で、シナリオに従わない俳優がいたらどうする?。
憲法で認められた行動の自由を尊重して、その俳優に自由に演技させる?
純愛映画を作るはずが、ハレンチなポルノ映画になっても許容できる?
しかも、会社からは監督要らないからクビと宣告されたらどうする?


568 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:32 ID:8+hwNAfK
しっかり、定年退職。
受けたのは戒告処分であって、懲戒免職ではない。

クビになったわけじゃないじゃん。

569 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:33 ID:PJn3GK8s
日教組組織率と校内暴力は比例するんだが。
ついでに、職員室のイジメや校長の自殺率も。

三重県・・・日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
>日教組の組織率が全国平均31%の中、三重県は全国第1位の98%を誇っている。

570 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:37 ID:11i6z528
地方公務員法第五節第二十七条「すべて職員の分限及び懲戒については、
公正でなければならない。」

この事件の処分が公正であるとは思われないので、
人事委員会や公平委員会に不服申し立てをすればいい

571 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:39 ID:11i6z528
>>568

>戒告処分を受けたことから再雇用が取り消された

 事実上クビ。しかも予告も無し。

572 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:49 ID:eWrW26zM
>>567
あんた例え話下手過ぎ。もう少し憲法の基本書100回読んでから出直せ。

573 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:03 ID:mKl+snXz
>>569
何か因果関係でもあるんでしょうか
例えば、
日教組=上からの指示を極端に嫌う自己中人間の集まり
校内暴力=そういった教員をお手本にした規律破りの行為の数々
とでもいったような
ヮヶヮヵヮヵ

574 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:05 ID:kKQcKYjg
>>567
心情表現など微妙な領域になるほど、俳優の自由度は増すんじゃありませんかね。
すべてが監督の意のままなら、名優も大根役者もいなくなるはずでしょ。
監督にも立ち入れない領域、立ち入らない方がいい作品ができる領域があるかもしれませんよ。
名監督は、それを認めた上で、自分のめざす作品を作る努力をする。
俳優の教育、演技の示唆、説得。いろいろ手段をつくしながらね。
映画の製作も、監督のひとり相撲じゃうまくいきません。共同作業でしょう。

まあ、比喩ですから、どーでもいいんですけど。

575 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:12 ID:6sT9ZFDb
>>571
因果関係を混ぜたらダメだろ。 事実上 「定年退職」 が正しい。

そのおっさんは定年で職を失うだけだ。

576 :jap2664:04/04/24 14:14 ID:IO1+Xqo0
575さんが正しい。

577 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:21 ID:kKQcKYjg
>>573
>上からの指示を極端に嫌う自己中人間の集まり

そんな人間が組合活動をするはずないじゃないですか。

578 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:24 ID:p/q1qy6x
お上の言うことを聞かないのになんで親が子供が先生の言うことを聞くのだ?

579 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:26 ID:p/q1qy6x
>>577
類は友を呼ぶ。
"上からの指示を極端に嫌う自己中人間"同士の集まりだから組合活動ができるんだよ。

580 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:08 ID:6sT9ZFDb
国旗にぐらい敬意を払え。
公務員に給料配ってる、てめーらの 「雇い主」 だろうが。

国旗国歌を通して 「国」 を敬う事は、それらを通じて
税金払ってる俺らに感謝する事にも繋がるんじゃないのか?

公務員の給料って、どっかの井戸から湧いてるとでも思ってんのだろうか。
あいつら、サービス業(公僕)の自覚無さ杉。

581 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:13 ID:eWrW26zM
>>580
>国旗国歌を通して 「国」 を敬う事は、それらを通じて
>税金払ってる俺らに感謝する事にも繋がるんじゃないのか?
おめでたいなあ。国旗国歌を通して 「国」 を敬えって言っている人は
納税者なんか全然感謝していないぜ。


582 :高学歴イケメン君だyo:04/04/24 15:15 ID:TLvsLHrm
アジアでのビジネスのためならば、「歴史教科書」なんてカンサンジュンさんにでも
書いてもらえばE。

美濃部さんの「橋の論理」じゃないけど、「ひのきみ」で傷つくアジアの人が
ひとりでもいるなら、そんな旗や歌は葬るべき。これが、加害国日本に生まれた者の
「サクセスの法則」なんだよ、分かるゥ?

右翼なんてジャマジャマ!!!超uzeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

583 :jap2664:04/04/24 15:19 ID:IO1+Xqo0
582さんへ
では、現実問題、君が代、日の丸に替わる国旗、国歌の
代案を出してくれ。


584 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:21 ID:mu5keZrd
>>577
上だと思ってないだけ。

585 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:22 ID:TmQ3xo/2
うーん、国歌斉唱の時起立するしないで憲法云々とは、
蚊一匹に鉄砲持ち出すというやつだな。
公務員が国旗国歌に敬意を払う事は憲法持ち出す以前の
常識の問題だと思うが。

586 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:24 ID:6sT9ZFDb
>>581
政治家のモラルが崩壊しているとして、そこから

「公務員もそれにならうべきだ / 公務員に期待してはいけない」

という結論を導くヤツは阿呆だと思う。君の事だけどな。

587 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:27 ID:6sT9ZFDb
ましてや

「モラルが崩壊してる政治家の言うことなんか聞けるか」

って言いたいのならば、付ける薬も無いほどに阿呆だ。

588 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:28 ID:eWrW26zM
>>586
モラルの崩壊している政治家に尻尾振って従うことはモラルの崩壊を
さらに助長させることにつながるってことがどうにも理解できないようで。
頭の悪い君にわかりやすく説明するとだな、
>国旗国歌を通して 「国」 を敬う事は、それらを通じて
>税金払ってる俺らに感謝する事にも繋がるんじゃないのか?
繋がらねーよ
ってことだ。


589 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:36 ID:GJiax8V7
アメリカでは左派でも国旗国家に敬意を払うのが当然だ。
ベトナムのときや最近のイラク情勢を見てわかるように、
彼らは自国が世界的に見て恥ずかしいことをしている、もしくは
国益にならないと判断すれば政府を批判する。しかし決して自国を
貶めたりはしない。それは左派も国を愛しているからだ。
それに対して日本の右派は左派を国を愛していない売国奴などというがそれは間違い。
日本の左派はアジア諸国に嫌われている国旗国家を使い続けることこそ
日本の国際的立場を貶めることであるから右派こそが売国奴だと思うのである。
つまり国としてまとまりが欲しいなら国旗国家を変えればある程度はまとまると思う。

590 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:38 ID:TmQ3xo/2
>>587
上の者の一部の人間がモラルに反したら下の者はルールを破っていいとはねえ・・・やっぱり教育の現場はくさっとるな。

591 :jap2664:04/04/24 15:42 ID:IO1+Xqo0
589さんへ
「アジア諸国に嫌われている」でのアジア諸国とは韓国、中国と解釈
してもいいですか?

592 :589:04/04/24 15:50 ID:GJiax8V7
いいですよ。アジアの大国は日、中、韓が世界的にも妥当でしょ?
アジアではこの3ヶ国の関係が大事なんだ。

593 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:50 ID:YgXxs8uy
国旗、国歌を「強制」と感じるほどに病的な馬鹿公務員はクビなるのは当然だろう。
公僕の自覚のないやつに教育をまかせてられるか。

国である以上、国歌や国旗があるのは当然だし
教育機関で国旗掲揚や国歌斉唱が行われるのは
別に不可思議なことじゃないだろうに。

「それに不服な生徒がいても無理強いしない」というならまだわかるが
教師が率先して反対するのは異常としか思えない。

594 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:52 ID:6sT9ZFDb
>>588
モラルの崩壊した政治家への従属は、さらなる政治家のモラル低下を招く?
だから逆らうのか?
軍国主義化に反対するとか近藤さんは言ってるワケで、君の論旨じゃ説明できないな。
モラル低下が軍国主義化を招くわけじゃありません。

さらに言えば、政治家を律さんとする者は、公務員の資格を問われる事はないが、
自ら律せているかは問われるぞ。

君の理屈だと、政治家のモラル崩壊に 「おつきあい」 している公務員は、
政治家を糾弾できなくなるワケだが・・・腐敗の温床を広げてるだけだと理解できないか?

595 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:53 ID:6sT9ZFDb
>>588
もっとわかりやすく言ってやろう。

他人がバカだからと言って、自分もバカして良い、なんて理屈は通らねーんだよ。

バカがバカと気づかせるために、自分もバカをする?
なんだよそりゃ? 理屈にもなってやしねぇ。

596 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:00 ID:m8D2PwtF
私達には、社章と社歌がある様に、公務員さんには、国旗と国歌があると思います。

597 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:01 ID:TmQ3xo/2
>>588
>日本の左派はアジア諸国に嫌われている国旗国家を使い続けることこそ
> 日本の国際的立場を貶めることであるから右派こそが売国奴だと思うのである。
> つまり国としてまとまりが欲しいなら国旗国家を変えればある程度はまとまると思う。

反日を国是とする中韓朝だけが政治的意図で日本を貶めるために文句つけているだけだよ。
他のアジア諸国はそんなこと思っていないよ。
パラオやバングラディシュの国旗を知らないの?
例え日の丸君が代がかつて日本の軍国主義の象徴に使われたとしてもその過去も国民が背負っていくことが大事だと思うがね。
一部の外国の顔色伺って国旗国歌を変える国こそ軽蔑されると思うよ。
朝日新聞のアンケートでさえ国民の過半数が日章旗・君が代が国旗国歌にふさわしいと考えているという結果がでているよ。

598 :jap2664:04/04/24 16:02 ID:IO1+Xqo0
592さんへ
では、これからは「アジア諸国」とは言わずに「中国、韓国では」
と表記してください、勘違いされる方もいるので。

599 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:03 ID:YgXxs8uy
アジア反日国家と仲良くするためには国歌も国旗も歴史認識も天皇も靖国も
およそ相手が気に入らないと言うものすべてを相手国家の判断をあおいで変更し
日本という国づくりをしましょうってか?
でも、そうした後にできる日本って・・・・・・日本と呼べるのか?

600 :589:04/04/24 16:04 ID:GJiax8V7
国旗嫌悪派は少数。国歌嫌悪派が多数。
よって国歌を「国民あって国家がある」的なものに変えるとバカウケ。
毎朝教室から歌声が聞こえます。
政治家になるチャンスがあったらやるからね。応援しろよ。

601 :jap2664:04/04/24 16:07 ID:IO1+Xqo0
600さんへ
具体的に提案してよ。

602 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:17 ID:TmQ3xo/2
>>600
国歌嫌悪派が多数という根拠は?

603 :589:04/04/24 16:20 ID:GJiax8V7
政治家でもないのに提案しても無意味。


604 :589:04/04/24 16:21 ID:GJiax8V7
>602 左派の中でもって意味だ。

605 :jap2664:04/04/24 16:21 ID:IO1+Xqo0
俺は「君が代」が「国民あっての国家がある」的なものと思うけど。
ちなみに、逆のまた真で国家(祖国)あっての国民(自分)とも
思うけど。(つまり誤解がないように書くと、自分を形成するものの
1つに祖国がある)

606 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:24 ID:F+rC0hh6
>>601
北朝鮮、国連で「ジャップ」を連呼!
ttp://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068002806


607 :jap2664:04/04/24 16:25 ID:IO1+Xqo0
現実問題、すべての人が納得できるものはないし、
他に良い代案がない以上認めるべきだと思うけど。

608 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:26 ID:TmQ3xo/2
>>604
おまいの脳内のことかね?
国歌嫌悪派が多数であるというソースを知りたいのだが。

609 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:29 ID:sngRHnd3
>>605
んだー。平安時代から祝賀として歌い継がれてる歴史ある美しい歌だし
世界国家コンクールで一等賞になったこともあるんだし
♪国民のために国があるぅぅ みたいな趣の無い歌はやだ。日本ぽくない。

610 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:31 ID:sngRHnd3
>>609
まちがえた。国歌コンクールだった。

611 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:33 ID:DJDcCyWX
君が代・日の丸に反対する人たちは

「国歌・国旗」に反対しているのか?
それとも
「君が代・日の丸」は「国旗・国歌」として認められないといっているのか?


 「国旗・国歌」として認めるのなら、
それを国と公共団体の教育機関である公立学校で掲揚し、斉唱するのは
公務員としての教員の義務だと思う。天皇を愛せとは言わない、
国を愛して欲しい。

 また「君が代は国歌として認めない」というなら何が国歌なのか
それとも新しくどうやって国歌を決めるべきなのかを提案すべきと思う。
 日の丸についても同じ。
 


612 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:38 ID:1Lvb0s75
つうか日の丸君が代反対教師たちは、
自分たちの過去に行ってきた行動を反省すべきでしょう。

彼らは日の丸君が代の反対の強制を、
ずーっと生徒に押しつけてきた。
時には無意識の小さい子どもたちにそれを植え付け、
時には成績や内申書などに悪影響を出すと脅しつけ…
そしてそれを正義だ、正論だとしてきたのは、
他ならぬ弁護士とマスコミだったわけで。

今、そういう生徒たちの反発が、いろんな形で起きているだけ。
石原を選んだのも、そもそもそういう世代の意見だし、
今の親たちがそういうことに熱心じゃないのは、
親たちがそういう教師達の圧力の被害者だったから。

613 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:39 ID:YgXxs8uy
いい資料じゃないかもしれんが・・・・
ちょっと検索してみた。

1999年のニュースステーションの世論調査では、圧倒的に
日の丸、君が代は国民に支持されてるようだ。

●日の丸を国旗とすることについてどう思いますか?
賛成83% 反対8%

●君が代を国歌として法制化することについてどう思いますか?
賛成70% 反対20%

ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html

614 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:39 ID:TmQ3xo/2
公の式典で自国他国問わず国旗国歌に敬意を払うのはマナーです。個人の信条云々以前の問題です。
それを意図的にしない教師は生徒にそれを教えることは当然出来ません。

ソウルオリンピックの表彰式でアメリカ国歌が流れ会場の人が全員起立したのに修学旅行の日本人学生だけ座ったままで世界中から非難されたそうです。

615 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:47 ID:YgXxs8uy
日経3,000人電話調査99年4月実施調査

6.政府は日の丸、君が代を国旗、国歌として法律にする方針ですが、これについてどう
お考えですか。

●賛成だ                     57.6%
●反対だ                     11.1%
●日の丸はいいが国歌は違うものを考えるのがいい  21.1%
●君が代はいいが国旗は違うものを考えるのがいい   1.7%
●いえない・わからない               8.6%

ttp://www.nikkei-r.co.jp/nikkeipoll/9904.htm

新しい資料がなかなか出てこないなぁ・・・
でも、基本的に今でも、国歌国旗を変えるべきだという意見は少数なんじゃないかな。

616 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:53 ID:NwfDSvWf
>>582
一人の意見で全体が遠慮しなければならないのは民主主義でない。

因みに日本の右翼と言うのは戦後アメリカが作ったもので
天皇の下に国民が団結するのを防ぐため、あえてチンピラたちに国歌国旗天皇を崇拝させ
全国民にアピールすることによってそれらを崇拝する行為に嫌悪感を持たせるようにした。
本来は日本国民は国旗国歌が好きだった。ていうかどこの国でもそう。
ここまで国歌国旗に反対するやつは見事にその策略に乗っているといえる。

617 :朝まで名無しさん:04/04/24 19:24 ID:mW6u2o0d
>>597
>例え日の丸君が代がかつて日本の軍国主義の象徴に使われたとしてもその過去も国民が背負っていくことが大事だと思うがね。

同意。

>>609
同意。




618 :朝まで名無しさん:04/04/24 20:16 ID:sngRHnd3
>>617
日の丸・君が代は日本や日本人の象徴なんじゃないのかな。
日本の軍国主義の象徴だったら、軍歌や軍旗じゃないの?
普通の学校の卒業式で軍歌を起立して歌えって強制されるってんなら
ココで熱く語ってる反対派の言い分もわかるけど、何で君が代なのかが
儂にはヨーワカラン。


619 :朝まで名無しさん:04/04/24 20:43 ID:NwfDSvWf
日本も何千年もの歴史と伝統のある国なんだから
ここ数十年のことでそれらを無視するのもおかしいし
ましてや他国に遠慮して国歌国旗を変えるなんてあほ以外何者でもない。

アメリカに追従していることを言いなりだとか皮肉っているが
そういう人の多くは中国朝鮮の言いなりになるのはいいというのだからおかしい。

620 :朝まで名無しさん:04/04/24 20:49 ID:TmQ3xo/2
>>619
いいこと言うね。

621 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:20 ID:/vpJ/QYd
>619
いや、反対意見を互いに外国の言いなりと言っているだけでは?

自分の考えだけで論じあえる人は、なかなか居ない。つい何かの
ネームバリューに頼ってしまう。


622 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:34 ID:l3bN2ry2
新しい旗新しい歌で新しい戦争でも起こそうとゆうひとたちの考え

さきの大戦の考えは色々あるでも反省するためにもかえれないはず
2度と負けないためにも、

623 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:37 ID:9VvnHe7Y
>>616
全体の意見で一人に対してなんでもできるならそれは自由主義ではない。

624 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:43 ID:mW6u2o0d
>>618
>>619
そうそう。
日の丸・君が代が軍国主義の象徴って、そういう時代もあったかも
しれないが、それは利用されただけであって、本質的なものは日本の象徴
だよね。

625 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:51 ID:mW6u2o0d
>>1
>「国を愛する心を国旗や国歌で国民に強制するのは大きな間違いです。戦前に逆
>戻りするような空席をひしひしと感じます」

この場合の国って、どう解釈すれば良いの?
どなたかお時間のある方、教えて下されば嬉しいです。

626 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:57 ID:zxT2BNjs
>日本も何千年もの歴史と伝統のある国なんだから

何千年って…。

> ここ数十年のことでそれらを無視するのもおかしいし

国旗、国歌自体が何十年の話だし…

>ましてや他国に遠慮して国歌国旗を変えるなんてあほ以外何者でもない。

他国というより自身の信条なんですけど(1の記事の老教師)

ムチャクチャですね。

個人の意見を言うと強制=×
国歌を歌うことに誇りをもてる環境作りから始めるべき。
為政者が、政に自信がないから強制なんてことを言いはじめる。
五輪の国旗掲揚やW杯の国歌斉唱に感激するような普通の人たちが、なぜ式典での国歌に嫌気を感じるのか、為政者は我が身を振り返って下さい。

627 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:01 ID:TmQ3xo/2
『戦前=絶対悪の暗黒時代』という教育を見直すべきだと思います。

628 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:03 ID:X4hTmmCO
世界の多くの国は、国を愛する心を「国旗」や「国歌」でも
表しています(オリンピックの表彰式に代表される)が、
反対の方は、オリンピックやワールドカップでどこの国を応援する
のでしょうか?

629 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:09 ID:TmQ3xo/2
>>626
普通の人は式典の国家斉唱に嫌気は感じません。
日教組に感化された人なら嫌気を感じるかも知れませんが。


630 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:10 ID:5NNJHXol
>>626
>為政者が、政に自信がないから強制なんてことを言いはじめる。
問題の経緯をまるで無視してますね。

>五輪の国旗掲揚やW杯の国歌斉唱に感激するような普通の人たちが、なぜ式典での国歌に嫌気を感じるのか、為政者は我が身を振り返って下さい。
では何故なのか一貫性のある理由でも言ってみたらいかがですか?
言っておきますが「五輪の国旗掲揚やW杯の国歌斉唱」これは式典です。

631 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:15 ID:zuc/ie0f
>>627
 自国民だけでも300万人近く犬死させ、徹底的な弾圧と生活苦に追い込み、アジアで1500万人も大虐殺したのに「絶対悪ではない」ですと?



632 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:17 ID:CDb4lE2b
詳しくは知らんが、戦後のある時期「日の丸君が代」というと
戦前が思い出されてイヤな感じがするという風潮があったそうだ。
左よりの国民、左派にシンパシーを感じる者も実際に多かった。

だが今は「日の丸君が代反対」というと
土井たか子の顔や朝日新聞や社会党のことが思い出されて
物すごく不愉快な気持ちになる。

左派の教師を支持する者など日本には一人もいない。

633 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:20 ID:Yx5lrVV1
>631
犬死などと言ってる時点で勉強が足りない。


634 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:21 ID:DJDcCyWX
>>631
戦争は悪いが、戦前という時代を悪というのはおかしいという意味でしょ。
彼のは。
それに戦争も一方的に日本だけが悪いわけではない。反省すべきだが
自虐的すぎても真実が見えない。

635 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:23 ID:TmQ3xo/2
教師擁護派は論破されると論点を変えその度論破されこれを繰り返しているだけ。
教師達のしたことは子供が見ても常識外れな行為で、その処分は当たり前のこと。
自分たちの主張がいかに常識外れなモノかわからない人間に他人を教育する資格はないと思います。

636 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:27 ID:8Jhmcx5P
>>631
たったの1500万人じゃないか
文化大革命では2000万人死んだんだぞ

その間、朝日や社会党は何をしてたのか答えてみろよ!!
人殺し


637 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:28 ID:X4hTmmCO
「君が代」が嫌なのであれば、「不起立」ではなく
あなた達がふさわしいと思う国家を歌うべきです。
(国歌の無い国は世界にほとんどないのですから)
代案もなく、中途半端な行動にでる教育者に教育を受ける
生徒がかわいそう。


638 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:33 ID:sO+Yr5oy
左翼教師は朝日新聞や社会党の仲間だと思われている
彼らは口では人権の尊重される社会などというが
実際には人の命など何とも思わない
ある意味オウム真理教など可愛く見えるほどの
冷酷な連中と思われている

だから、何を主張しても誰からも聞いてもらえない


639 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:33 ID:DJDcCyWX
国民の意思を尊重せず、税金で養ってもらっていながら
まさに不徳の教師どもめ。
そんなにこの国がいやなら即刻公務員をやめて私学にいけ!
べつに強制的に教師やらなきゃいかんわけじゃないんだ。
やめるのも自由だろ。早く辞めんかい!


640 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:37 ID:/QalmBB+

「君が代」日本帝国の全体主義の象徴として作られた作詞されたのではないっ
たんに利用されただけなのだ。
「桃太郎」の歌が戦前に利用されたら悪しき歌になるのかっ!!
それは差別つーもんだYO

641 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:42 ID:6sT9ZFDb
>>631
適当な数を述べないように。

アジアの犠牲者は1500万だとか3000万だとか、毎年数を増やしてるのは中国共産党だぞ。





あいつらの二度にわたる粛正での犠牲者が8000万だからな。
最低そのラインはクリアするだろう。 そのうち、一億人を突破する。

642 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:42 ID:DJDcCyWX
反対派教師、全員クビでいいよ。
勝手にホームレスにでもなんでもなってくれ
無能な香具師らめ

643 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:42 ID:5NNJHXol
そもそも戦前戦中に、それこそ狂ったように君が代歌ってたんでしょうか?
甚だ疑問です。

644 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:45 ID:sngRHnd3
>>626
> >日本も何千年もの歴史と伝統のある国なんだから
> 何千年って…。

今年は建国2664年目ですよね。「数千年」だったら良かったのかしら?

> > ここ数十年のことでそれらを無視するのもおかしいし
> 国旗、国歌自体が何十年の話だし…

最初に詠んだのが、文徳天皇(在位850―858年)の皇子惟喬親皇に
仕えた藤原朝臣石位左衛門だけど、その後ずっと祝賀として、時に
恋歌として歌い継がれた歴史があったからこそ、明治2年(1869)に
国歌に選定されたんですよね。明治2年てここ何十年のことか?




645 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:48 ID:X4hTmmCO
>631
アメリカは原爆で兵士ではない一般の市民を数十万人殺しています。
あきらかに、戦争は日本だけが悪いわけではない。
日本は、反省すべきだが、日本だけを「悪」と考えるのはいかがでしょうか。
その時代全体を見て判断しなければ、真実がぼけてしまう。


646 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:57 ID:DJDcCyWX
>>645
そう、それに中国は別として。
東南アジアは「タイ以外」は戦争当時、欧米列強の植民地だった。
タイとは友国関係だし。
欧米諸国だってやりたい放題だったわけだ。
戦争を賛美するのではなく、戦争なんていろいろな要因が
重なっておきているってこと。日本だけが一方的に悪いなんて
戦後教育の弊害。


647 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:00 ID:gHVknB2K
解放戦争だったという側面があるんだからな。

少なくとも大儀としてそれを抱えて、達成したんだから
悪というには当たらない。

648 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:02 ID:6sT9ZFDb

とりあえず戦争論は戦争スレでやるべし。

特に犠牲者数とかにこだわる粘着、日本の国旗にも国歌にも関係が無い。
逝ってヨシ。

649 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:05 ID:DJDcCyWX
>>648
いいや、これは重要な問題だと思う。

 なぜなら君が代・日の丸に反対する連中のその根拠の中心が、
先の大戦と「戦前の軍国主義」(彼らいわく)にあるからだ。

 君が代・日の丸自体の歴史性や背景、そして戦前の時代認識も
この議論では一体でなされなくてはいけないのでないかな?
 行き過ぎはよくないがね。
 

650 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:08 ID:mW6u2o0d
>>626
>国歌を歌うことに誇りをもてる環境作りから始めるべき。
>為政者が、政に自信がないから強制なんてことを言いはじめる。

と言うか、そういう事を強制しなければならない現状に
問題があるのではないのかな?


651 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:09 ID:6sT9ZFDb
>>649
それなら、「国旗と国歌が戦争を起こすのか」 とでも軽く反論すればいい。

「国旗と国歌が」 「自衛隊という武装集団が」 「全体主義的な風潮が」
なんでも 「何か」 のせいにして、決して人の性(さが)ってのを突き詰めようとしない。


はっきり言えば、人殺しをナイフの責任にしたがるマヌケの論調に付き合う必要は無い。

652 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:12 ID:FFt+sz20
要するに、国旗と国歌を変えてくれと。
メンドウですねぇ。

653 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:15 ID:FFt+sz20
でも当時の軍旗って、旭日旗じゃなかったんですか?
日の丸から「軍隊」を連想するのはどうかと思う。それは旭日腹にして欲しい。

654 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:17 ID:DJDcCyWX
>>651
了解。
だがそのまぬけどもが、それこそ我々の血税をはんでいるわけだ。
 俺は数年前までしかしらないが、教師は夏冬以外に、春にも
一時金(ボーナスみたいなもん)を受け取る。
 まじめにやっている人も多いのも知っているが、そういう
立場に税金のおかげでぬくぬくと安住しながら国民として
子供に国を愛することすら教えない教師は教壇から去るべきである。

655 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:18 ID:9VvnHe7Y
>>654
国を愛することだけ覚えて人を愛することができないお前みたいな人間に
子供達が育っちゃそれこそ日本はおしまいだな。

656 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:22 ID:gHVknB2K
>>655
意味不明のレッテル貼るなよ

657 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:22 ID:DJDcCyWX
>>655
まじめにやっている教師まで批判はしてない。
お前よばわりするなら俺もお前よとぶが、お前は国も
人も愛せないくずか。


658 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:23 ID:D/fhCVb6
都脅威に刃向かう教職員は公務員として雇われているという認識なし 思想良心の自由は認めるが人に押しつけるな あと、提訴した奴ら人並みに仕事しろ 左翼弁護士に加担するな

659 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:23 ID:DJDcCyWX
>>656
655は人間のくず決定だから許してやろう。

660 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:24 ID:g3DTgqUP
人は愛するべきかもしれないが
アカはする必要なし

661 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:26 ID:6sT9ZFDb
>>654
人にはよりどころが必要だけれども、安易にそれに頼り切れる組織・集団も
それはそれで物凄く危険だ・・・という事さえ分かってれば、問題茄子。

日本人だから、というだけで日本を無条件肯定するのは間違いで、
日本人だからこそ、日本国の動向・政府の動向を厳しくチェックする必要がある。

ただそれを 「なんでも反対」 とはき違えると、社民党や >>655 のようになるわけで。

662 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:27 ID:NwfDSvWf
教師たちのとる施策というのはいつも表面的なことだけを強調して
本質的なことを教育しない。
平等にしても競争まで廃して無理やり平等にしてしまったり
差別についても言葉だけを変えてなくなったかのように思ったり
ジェンダーフリーについても表面的な呼称や態度などのみにこだわり
本質的に差別をなくそうなどとは思っておらず自由平等ごっこをしているに過ぎない。
そのノリで本質的な問題を考えずに表面的なシンボルである国旗国歌のみ蔑ろにして
本当に平和な社会が来ると信じているのが痛すぎる。
今の教師たちの主張で行くとすべて戦争の原因は国旗国家にあるかのような言い回しだ。
それと日本人は一騎打ちでは弱く、集団戦にめっぽう強いという特性がある。
日本は団結すると強い。その持ち味を殺す教育はすべきではない。


663 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:30 ID:DJDcCyWX
>>661
 それはその通り、日本を愛することと体制支持・政府支持ってのは
ぜんぜん違う。
 愛すればこそ必要があれば政府批判もするだろうし、愛すればこそ
この国が間違ったほうこうに行かないようにチェックすることも
重要になる。
 俺は日本政府や天皇を愛せといっているのではない。
 多くの国民が実際に君が代と日の丸を国旗国歌としてみとめ
あらたな代案もない以上、それを尊重せずして何をするか。
と、いうこと。

664 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:30 ID:cu2EEUJJ
俺の案は
国家は ミッキーマウスマーチ
国旗は 小さめの○を2個足す
良いだろ?

665 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:33 ID:mW6u2o0d
>>663
>それはその通り、日本を愛することと体制支持・政府支持ってのは
>ぜんぜん違う。

そうそう。同意。

666 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:34 ID:NwfDSvWf
>>664
マジレスで返してもうしわけないが
新しい国旗国歌にしてもいろいろ案が出てきてまとまらないでしょう。
100パーセントで選ばれることはありえない。
そうなると反対派の人は「俺は反対だから云々」と言い出すので収拾がつかない。
だから変える必要はない。

667 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:34 ID:D/fhCVb6
血に塗られていない国歌国旗ってあるんだろうか

668 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:35 ID:Yx5lrVV1
>653

旭日旗は海軍旗ではなかったっけ?

669 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:38 ID:VQo8QwlZ
強制されたから立たないって・・・・・・おこちゃまかい!!

670 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:41 ID:2jyqb/jZ
>>664
黒ネズミランドにお逝きなさい

671 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:42 ID:DJDcCyWX
>>665
でもな、俺たちもうけた戦後教育によって、国を愛し、この国の
将来や行く末を真剣に考えない大人が大量生産されている。
 選挙の投票率を見れば、この国の民主主義が、民主主義としての
体をたもてなくおそれすら出てきている。
 朝日や毎日は、それを政治家のせいにするが、その政治家を
選んだり落としたりできるのも国民なわけだ。
 結局、投票率が落ちることである一定の組織力をもった団体が
この国を牛耳ってしまう。
 国を愛さないというのは国に無関心になるということ。
 アメリカでは国旗・国歌は民主主義の根幹なわけである。
反対するなら代案を示してほしいよね。
その意味で>>664さんは(内容はともかく)まともだ。

672 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:44 ID:mW6u2o0d
結局、国歌・国旗に抵抗している人たちって、
何がしたいんだろう?と思うね。
>>1で紹介されている男性にしても、文章から受けた印象では、
自分でも自分の考えがまとまっていない。とういう感じだね。

673 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:46 ID:6sT9ZFDb

だから、どんな旗を持とうとも、「それを新たなシンボルに掲げて」
戦争に走る可能性は消せないっつーのに・・・

肝心なのは、「そうした方向性に注意を絶やさない事」 であって、
かつてのシンボルを封印して忘れ去るのは、逆に危険なんだっつーの。

ようするに近藤さんは、自身の心象から戦前を忘れる事に終始して、
逆に 「戦前の過ち」 を招き寄せる危険性に気づいてないお馬鹿さんなのです。
だから再雇用の前にヤンチャして切られちゃうような失態も犯す。
かなりのウッカリさんだけど、まぁ公務員の意識なんてこんなもんなのかもな。

674 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:51 ID:mW6u2o0d
>>671
そうだね。日本には誇りを持てる良い国であって欲しいね。

675 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:55 ID:oljrG8o5
こいつは愚者だ。信念といってもその信念があまりに馬鹿げている。
再雇用していただくにもかかわらず校長にたてつくとは論外至極。
自らの立場をなんらわきまえていない。
再雇用というのは講師という立場になるのであって、それが校長の裁量
にかかわるものであることを知らない。

676 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:58 ID:DJDcCyWX
教育ってのは国の未来を左右する根幹ですよ。
そういう緊張感をもってほしいね。
そういう教員をのさばらせてきた国と自治体の責任も重いね。


677 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:10 ID:FiOigCCp
正規教員の時ならまだしも、再雇用されるということは校長先生に雇ってもらう
のだから、退職してすら組合的な過激な反抗運動してたらそりゃ雇用取り消しに
なることくらい予想できるわな。ここにはあの三馬鹿家族と同じ「甘え」が
見え隠れする。
雇っていただくならお上に従い、その意向をくみ取って行動するなどということは
当たり前だ。
会社で、上司に逆らえば即刻クビなのは当然。それが六十歳になってもわから
ないとは。
そして、また雇用取り消しになったことを毎日に利用されてることもわからない
とは恥の上塗りだ。
一生を、左のために台無しにされたのだ、この六十歳は。

678 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:12 ID:meibtrqF
うちの親父(70代)に聞いたら、本当にトラウマになっていて
国歌、国旗でマジに気分が悪く(感情でなく生理的に)なる層って居るみたい。
もちろん、年代的にバリバリの戦中派の人たちね。
これが理由なら解るよ。

でも、4,50代の連中が
良く解らない反対のための反対をしてるのは
いったい何がしたいの?っておもっちゃうね。

手段のために目的を忘れている状態って
実は、この手の平和運動では一番忌避される事なのにね。

679 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:23 ID:YLbV4wIa
>>678
うちの母親も東京大空襲を生き残った一人だけど、
あの時代は本当に大変だったみたいだね。憲兵が怖かったと
言っていたよ。

680 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:25 ID:9tsK9vqi
>>679
本当に都会は大変だったみたいだね。
 うちの母親は新潟の田舎の農家だけど、米は十分あったしあんまり
困ってはいなかったようだな。農村は空襲ももちろんなし。


681 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:33 ID:FiOigCCp
戦前に戻るなどと空想を述べるのは勝手だが、全て自分の生活
のためにいってるだけのこと。
で、その生活を守るべき組合運動が、自らの生活、即ち雇用を
失うきっかけになったのは実に皮肉。
笑うしかない。

682 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:34 ID:YLbV4wIa
>>679
一度しか聞いてないけど、地獄絵図だったらしい。
たまたま逃げる方向が正しくて助かったと言っていた。
逃げまどう間も空から人間の一部が降ってくる。そういう状態
だったんだって。
上野で空襲に遭って、疎開先の浦和まで歩いて帰ったそうだよ。

戦争はイヤだね。
スレ違いでスマソ。


683 :682:04/04/25 00:35 ID:YLbV4wIa
>>680
の間違いでした。スマソ。

684 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:36 ID:0rlvMfxH
>>680
自作農で、なおかつ政府に米をあまり供出してなかったのか?
普通戦前は、小作農が多くて、麦とかを混ぜて食べるのがあたり
まえだったし(都会では平和時には3食米食)、俺の家では作った
米のほとんどを政府にきちんと正直に供出してたぞ。

685 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:36 ID:NZc3IKfR
>>657
愛する人、愛してくれる人が家族以外にいないから国にすがるしかないかわいそうな
お前と違って俺は人を愛せますし人から愛されています。


686 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:37 ID:unK50QRR
国旗・国歌に反対している教師の授業で
生徒が「先生の授業を受けない権利がある」と言ったら
どうなんだろうね

687 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:41 ID:FiOigCCp
この教師が自らの教育信念で国歌斉唱をしなかったのなら本当にすごいと
思うが、まずそれはありえないだろう。
自らの生活のためにやったのだ。しかしそれが原因で再雇用がなくなった。
もともこうもないとはこのことだ。
いかにも教育信念のように語っているようだが、全てウソだと思う。
生徒なんかどうでもいいのだ。ましてや教育なんてどうでもいいのだ。
組合運動のほうが大事で、自分だけが大事なんだ。
こんな教師辞めて当然。
若い思想的に自由な人を代わりに雇った方がよほどいいよ。

688 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:44 ID:FscKQ5KQ
>>686
なんの権利で?
授業に出ることは、別に信条を告白する行為でもなければ、信条に反する表現を
強制されることでもないぞ。
憲法上の根拠はあるのか?

自分の世界を狭くするだけだと思うが。

689 :埼玉県民jp:04/04/25 00:45 ID:eIYdg44c
でも、起立・斉唱拒否で辞めさせるのはどうかと。
せめて減給くらいで良いんじゃないかな。

690 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:49 ID:FiOigCCp
>>689
辞めさせるのではない。退職後の再雇用を取り消したのだ。
この教師は退職するのだが、最近は再雇用制度というのがあって、
一年は本人が望めば講師として採用される制度が多くの都道府県で
行われているのだ。
講師とは正規教員ではなく、いわばアルバイト・契約社員のような
立場。だから校長の裁量で雇用が決まる。正規とは立場が異なる。

691 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:49 ID:cQTwVVeh
こんなクズ教師がいたら
校則守らせることできなくなるわな。

692 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:50 ID:FscKQ5KQ
>>687
根拠もなくそこまで想像できるとは、きみはえらいやつだな。
2ちゃんねらにしておくにはもったいない人材だ。
もう来なくていいよ。


693 :埼玉県民jp:04/04/25 00:53 ID:eIYdg44c
>>690
そーだったんでつか。
ご助言ありがトン。
こんな俺でも教員志望です、嗚呼…_| ̄|○

694 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:53 ID:FscKQ5KQ
>>690
そういうのを日本では「辞めさせる」という。

さしずめ、きみは法律厨だな。

695 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:56 ID:aMvIwLdH
>>688
授業に出ること自体が信条に反するといわれたらどう答えるの?

696 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:59 ID:9tsK9vqi
>>695
そもそも学校にいかない自由も、教育をうけない自由もあるので
なんともいえないと思うよ。
その結果は自分自身にはねかえることを覚悟の上ならぜんぜん
問題ないというのが普通の見解じゃないかな。

でも、教員のほうも辞めるのも自由なわけでそんなにいやなら
学校を辞めばいいわけだ。

697 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:00 ID:kvwGu7Sd
>>678に同意

698 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:00 ID:jtwo2jX4
>>687
生活のために君が代斉唱しない、とは??????
若いやつの「思想的な自由」って単に無知とか無節操なんじゃねえの?
長らく一徹に体制に従順だった人が最後の最後に少し折り返してみるような
心理はありそうじゃないか。健全な精神だよ。人間100はだめなんだ。
なにごとも99で止めるべきなんだ。それが分かってる人だったんだよ。
卒業直前に教師の意外な面を見たことないのか?

699 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:10 ID:FscKQ5KQ
>>695
そういう特別な事情がある場合は、おれも擁護してやる。

しかし、なかなか想像しにくいな。
授業に出ること自体が、なにか「人の内心におけるものの見方ないし考え方の自由」に反するとは。
ふつうは、違う意見の人の話を聞くことも思想や信条を豊かにする手段だと思うが。


700 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:14 ID:9tsK9vqi
>>698
横から失礼
多分>>687>>1を読んだんだよ。
>>1を要約すると。
38年間その教師は君が代日の丸をちゃんと起立して歌っていた。
(そうは断定できないが、ないがしろにはしていなかった)
しかし、今回、周りの組合員の同僚に「不起立」を「強制された」。
そしてその一回きりのことでクビになったと言っているのさ。

ようは、生活の為というか、周りの先生に合わせないとやっていけない
という思いのために「不起立」だったと読める。

多分、そういいたかったんだと思うよ。

701 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:18 ID:FscKQ5KQ
>>700 は自分がバカだといっているのか、それとも >>687 がバカだといっているのか?

だれか教えてくれ。

702 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:21 ID:FiOigCCp
まあ退職金もがっぽりもらっただろうし、貯金もたんまりあるだろうから
再雇用してもらわなくても都民は結構だろう。
おまけに学校を混乱させる元凶になど居て欲しくないでしょう。

703 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:23 ID:9tsK9vqi
>>701
他人を簡単に馬鹿という人はここにはたくさんいるが
あなたもそういう人だってことだね。面白い。

704 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:25 ID:9tsK9vqi
>>701
何が馬鹿なのかいってみろよ。早く。


705 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:26 ID:aMvIwLdH
>>699
あなたが想像できようが出来まいが反するものは反するんです。
なぜかは言えません信条の告白は強制されませんから。

形だけでも起立できないほど国旗・国家を嫌悪する信条の方が理解しがたい。

706 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:31 ID:FscKQ5KQ
>>704
いや、おれの疑問は氷解した。きみは気にしないでくれたまへ。おれは去る。

707 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:33 ID:9tsK9vqi
>>706
俺は反論だろうが批判だろうがなんでもいいが、頭ごなしに
他人を「馬鹿」だとかいう香具師の発言に説得力はないと思う。
余計なお世話かもしれんがね。
では、おやすみ!!

708 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:46 ID:YLbV4wIa
横ですが、
700さんは親切だと私は思いました。
ではでは、お休みなさい。

709 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:46 ID:FscKQ5KQ
>>707
きみの怒りはもっともだ。おれも、ああいう言葉を使った自分が恥ずかしい。しかし、

>38年間その教師は君が代日の丸をちゃんと起立して歌っていた。
>(そうは断定できないが、ないがしろにはしていなかった)
>しかし、今回、周りの組合員の同僚に「不起立」を「強制された」。
>そしてその一回きりのことでクビになったと言っているのさ。

>ようは、生活の為というか、周りの先生に合わせないとやっていけない
>という思いのために「不起立」だったと読める。

これは >>1 の誤読だ。しかも驚愕的な誤読だ。
>>1 の文脈で、強制したとされるのは都教委以外にありえない。
だから、こういう誤読は、なにか意図的な悪意にもとづくものとしか思えないんだよ。
それで、あの言葉がでた。

それはともかく、議論板で使う言葉ではなかったな。おやすみ



710 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:47 ID:a/K5j2yM
そもそも国を愛するって何なの?
何をどう愛してるの?
体制とかとは別みたいなことが上に書いてあったから
「小泉、石原支持」みたいのとは違うだよねえ?
歴史? 国体? そのどこを?
バカな俺にも分かるよう具体的に教えてよ。
できれば個人的な具体例希望。

711 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:51 ID:KtFqsyUp
国歌が変だと思ったら、変えようというのも愛国心だな。
愛が無ければ無関心だろう。

712 :朝まで:04/04/25 01:52 ID:crdxW4mP
>>710 は 「くに」を考える時に「国」でなく
nation,state,country,landに置き換えて考えてみると
分かりやすくなるかもしれないし騙されにくくなるかもしれない。


713 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:52 ID:9tsK9vqi
>>709
そうか、わかったぞ。それは俺も悪かったな。

つまり都教委に「強制された」から、「強制という行為に反対」ゆえに
不起立だったということだな。
それもわかるな。
つまり>>687も俺も誤読している可能性がある。
ただ>>1の書き方では、俺と彼のように解釈してもおかしくない。
ことの背景を注意深く観察すれば君の結論のほうが正しそうだ。

仮に正しいことであっても強制という手段はよくないかもな。



714 :710:04/04/25 02:07 ID:a/K5j2yM
>>712
そんなこと聞いてねえよ!

715 :???:04/04/25 02:12 ID:a9Fatvnu
都教委の強制が嫌?では、次は国家による強制を始めようではないか。


716 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:16 ID:lfLCScSR
今日、国立競技場で生まれて初めて、君が代を腹の底から歌った。
いい歌だな。

717 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:08 ID:meibtrqF
>>713
法制化されるまでは
「強制ではないのだから歌わない」と言ってたぞ。
反対派の人たちって。

718 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:09 ID:KtFqsyUp
で、君が代を歌わないとなんか問題あるのかね

719 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:11 ID:sbnoyDtB
>>718
生徒に君が代の価値を低く感じさせる

720 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:12 ID:meibtrqF
>>718
直接の理由は
業務命令違反だな。

721 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:17 ID:meibtrqF
>>710
故郷や親兄弟、そして
それらが暮らしていた環境を愛すると言うこと。
あくまで一例。

組合員が日教組を愛するのも
愛国心の一部と言えないことはないだろう。
少なくとも愛する物が存在できる環境を
国が提供してくれたわけだし。

722 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:19 ID:KtFqsyUp
>>719
別にかまわんだろ。

>>720
どうでもいいことを業務命令にする方が間違ってるね。

723 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:22 ID:meibtrqF
>>722
「どうでも良いこと」はあなたの単なる感想だね。

社会人が個人的は感想で
業務命令を無視して
良いわけあるわきゃなかろう。

724 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:22 ID:6Zm1Mccc
>>709
>>しかし、今回、周りの組合員の同僚に「不起立」を「強制された」。
>これは >>1 の誤読だ。しかも驚愕的な誤読だ。

いや〜君は、もう寝てるだろうが、このレスは今年一番爆笑した。

>だから、こういう誤読は、なにか意図的な悪意にもとづくものとしか思えないんだよ。

そりゃそうだな。
ちょっと、お腹が痛くなるくらい爆笑中!

725 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:22 ID:KtFqsyUp
>>723
いや、だから歌わないとなんか問題があるのかと聞いているんですよ。
私には思いつかないね。

726 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:24 ID:meibtrqF
>>725
スレ違いだね。

法制化した連中に聞けば?

727 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:25 ID:FYf5oLaJ
唄わないからじゃなく
じゃなくコレ起立しなかったから処罰されたんだろ。

728 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:26 ID:KtFqsyUp
うまい誤読だな。
ワロタw

729 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:26 ID:sbnoyDtB
>>722
>別にかまわんだろ。
大いにかまう。
愛国心の育成のさまたげになるから。

730 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:27 ID:meibtrqF
>>725
ああ、今思いついたけど
何か立派そうな理由があれば
決まり事を勝手も破っても良い、
というお手本を教育の現場で晒す
と言う悪影響はあるね。

上の方にさんざん書いてある。

731 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:28 ID:hAbjyyGB
>>725
ルールだからだよ。
「真っ裸で外歩くのに何か問題あるのか?」という質問と同レベルだぞ。

732 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:28 ID:Sl82j7kR
>>725
仕事として言われたんなら従わないといけないだろ。
たとえば上司にそこを掃除してくれ、と言われたら
全然汚れてなくても掃除しなくてはならない。
汚れてないからといって勝手にサボることはできない。
どうでもいいかどうかは指示する人が考えること。

733 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:29 ID:6Zm1Mccc
>>727

>コレ起立しなかったから処罰されたんだろ。

その通りです。
サヨって議論を錯綜させる事が好きですから用心しないとね。w


734 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:29 ID:meibtrqF
>>728
逆に聞きたいけど
たいしたこと無いなら
普通、きまりに従うと思うんだけど
そこまで拒否する理由って何なの?

本人じゃないから解らないかもしれないけど。

735 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:30 ID:xJEcwfpv
なんでも強制はいやだな。強制しなくてもみんなが喜んで歌う歌。
これを作ったほうがいい。歴史がある云々はもういいから今の日本をまとめるにはこれがいい。

736 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:31 ID:04g+/z8o
>>725
問題がなければ勝手な行動をとってもいいのか?

737 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:31 ID:meibtrqF
>>735
それは今後の課題だね。
良いのがあったら応援するよ。

738 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:31 ID:6Zm1Mccc
>>725

>いや、だから歌わないとなんか問題があるのかと聞いているんですよ。

散々既出。
生徒がマナーというものに鈍感になる。

739 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:31 ID:KtFqsyUp
>>729
君が代を歌わなくても、愛国心は育つのさ。
当たり前ジャン。

>>730
意味の無いくだらない規則、命令には、反対の意思表示をすべし。
いい教育じゃないか。
武富士のような会社が生まれてくるのを阻止できるだろう。
サビ残業も同じく。
この教育が徹底されればね。

>>731
性的羞恥心を抱かせるわけだね。それを見た人にね。
だから裸で歩いちゃ駄目。

>>732
君は武富士向き。

740 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:32 ID:sbnoyDtB
建前以外の理由もあるんだろうけどな。
サヨっぽい教師との戦いの一環としての征伐。
思想的に中立の教師が行なったのなら問題ない行為であっても、
引くわけには行かない文部省。

ま、裁量の範囲内じゃねーの

741 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:33 ID:Sl82j7kR
>>739
武富士向きの意味が分からんので説明してくれ

742 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:33 ID:6Zm1Mccc
>>735

>強制しなくてもみんなが喜んで歌う歌。

真面目に質問です。
国民全員が喜べる歌って何ですか?

国民全員が喜ぶ歌なんて目指しては駄目です。
日本は北朝鮮では有りませんよ。

743 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:34 ID:sbnoyDtB
>>739
>君が代を歌わなくても、愛国心は育つのさ。
>当たり前ジャン。
何馬鹿なこといってんだ?
んなこといいだしたら教育する必要なぞないぞ。
君が代を歌わせたほうが「より」愛国心が育つ。
だから歌わせる。それが教育だ。

744 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:34 ID:S9P2PLPb
根本的に公務員って職務中に特定思想に関わる行為をする事禁じられていなかったか?

745 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:34 ID:meibtrqF
>>739
反論は所定の方法で。

自分が正しいと思えば
しかも、実際客観的に正しかったとしても
ルールを破って表現することに価値を見いだしてどうする。

226や515のクーデター首謀者と同じ理屈を言ってるな。

組織に逆らうのが格好いいなんて
子供も良いところ。何処のアニメの話?

あと武富士は何の関係もないな。

746 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:36 ID:KtFqsyUp
>>749
業務命令には絶対服従しなさい。
マゾウヨ君。
そういう意味ですよ。

747 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:37 ID:6Zm1Mccc
>>739

>意味の無いくだらない規則、命令には、反対の意思表示をすべし。

その判断を下すのは貴方個人ですか?
すべて主観で判断出来るのですね?

馬鹿ですか?

748 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:37 ID:KtFqsyUp
>>743
んなこと無いよ。
歌わないことを実践することによっても愛国心は育つ。

749 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:38 ID:FYf5oLaJ

式で意思表示なんて、テロリズムだよ。
民主的な手段がある国でそれをやってどうする

750 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:38 ID:6Zm1Mccc
>>746

>業務命令には絶対服従しなさい。

当たり前でしょう。法律の範囲内でな。

751 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:38 ID:KtFqsyUp
>>747
自分でで判断するしかありますまいね。
君には自分の意見は無いようですがね。

>>749
不法行為を進めているわけではないのでね。
あくまでも意思表示ですよ。

752 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:39 ID:meibtrqF
>>746
何当たり前の事云ってるの?

被雇用とは一種の拘束である
ってのは経済学の基本だよ。
その結果生まれたサービスに
どっぷり浸かってるくせに何を言ってるの?

集団で生活するのが嫌なら
無人島で自給自足でもすれば?

753 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:40 ID:6Zm1Mccc
>>748

>歌わないことを実践することによっても愛国心は育つ。

世界中探しても国家を歌わない方針を選ぶ国家は存在しません。

君みたいな、共産主義者は本当に、実験国家ってのを好みますよな。w

754 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:40 ID:Sl82j7kR
>>746
社会人なら命令として決定されたことは従わなければならない。
もちろん意見を言うのはよいことだが、決定後は従う以外の方法はない。
命令の決定前と決定後はぜんぜん違うんですよ。

755 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:40 ID:KtFqsyUp
>>752
絶対服従と拘束ではずいぶん違いますよねえ。
マゾウヨ君。

756 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:40 ID:meibtrqF
>>751
法律を破るしか
自分の意思表示が出来ないって
ものすごい破戒者なんですね、君。

757 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:40 ID:sbnoyDtB
>>748
相変わらずバカなこといってんな。
誰が君が代を歌わなければ愛国心が育たないといいました?
君が代を歌った【方が】【より】愛国心が育つ、といってるんだよ。

758 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:40 ID:6Zm1Mccc
>>753を訂正。

>>748

>歌わないことを実践することによっても愛国心は育つ。

世界中探しても国歌を歌わない方針を選ぶ国家は存在しません。

君みたいな、共産主義者は本当に、実験国家ってのを好みますよな。w



759 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:41 ID:hAbjyyGB
>>739
> 性的羞恥心を抱かせるわけだね。それを見た人にね。
そういうとこだけは解るのか。
それじゃ学生に国際的常識を学ばせるのを怠ったっていうのは
問題ではないのかい?

760 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:41 ID:meibtrqF
>>755
ええ、全然違いますよ。
わざわざ式典でアホなパフォーマンスしなくても
抗議の方法は保証されていますよ。

761 :???:04/04/25 03:42 ID:a9Fatvnu
よくさあ、法律違反の私企業の業務命令を持ち出して、業務命令に反対するのは
正しいことだと主張するいかれたオッサンがいるんだけど、業務命令が法律違反
でなければ、全く問題ないってことが分かっていないね。


762 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:42 ID:Sl82j7kR
>>755
命令に従うことが右翼だと言うのはとんでもなく馬鹿な間違いで
どこの国の左翼でも上司に従うのはあたりまえ。

763 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:42 ID:KtFqsyUp
>>754
そんなことは無いですよ。

>>756
いや、不法行為を薦めているわけではないと、書いてますけれどもね。

>>757
アホですね。
どっちが「より」愛国心が育つか、なんてどうやって比べるのですかね。
僕は、どちらでも育つ、と書いてますがね。

764 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:42 ID:9tsK9vqi
民間企業で業務命令に従いたくないのなら辞めればいい。
その自由は保障されている。

教員も業務命令に従いたくないのならやめればいい。
その自由も保障されている。
私学の先生でも塾の先生でも独立でもなんでもすれば
いいと思うよ。
そんだけの話だろ。いやなら辞めろってこと。


765 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:43 ID:9tsK9vqi
辞める勇気と自信はないってこった。


766 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:43 ID:meibtrqF
>>763

>社会人なら命令として決定されたことは従わなければならない。
もちろん意見を言うのはよいことだが、決定後は従う以外の方法はない。
命令の決定前と決定後はぜんぜん違うんですよ。

>そんなことは無いですよ。

はぁ?
何処のお国のかたですか?

767 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:44 ID:KtFqsyUp
>>764
やめる必要は無い。
職業は、各人の生活を支えているのだから、そう簡単にやめられるわけが無い。
いやならやめる、というのはあまり現実的な選択肢ではないね。

768 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:45 ID:KtFqsyUp
>>766
大韓民国国民で、小日本在住ですけど何か?

769 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:45 ID:meibtrqF
>>767
仕事はしない、給料はクレですか?

770 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:45 ID:FYf5oLaJ
キムチキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

771 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:46 ID:KtFqsyUp
>>769
おかしい、と思った命令には反対の意思表示をする。
そして給料は払いなさい、と。

772 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:46 ID:meibtrqF
>>768

韓国では日本より
目上の命令は尊重する風習があるはずですが?

国外追放でもされたんですか?

773 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:46 ID:9tsK9vqi
>>767
業務命令ってのは一般社会ではそれぐらい重い。
教員はぬるま湯だから屁理屈言うけどようは
辞めろってことよ。
一般人はだから生活のために会社のいうことを聞いているんですよ。

774 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:46 ID:sbnoyDtB
>>763
アホだな。
どっちが有効か、なんてのはその時々対象と手法によって異なる。
逆にバカなおまえに聞きたいが、教育しなければ育たないものなどあるかね?
ないだろ?
教育というのは「より育たせる」ために行なうものなのだよ。

775 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:46 ID:S9P2PLPb
>>751
俺は>>747じゃないけど一言な。
公務員の職務内容の意味を個人が判断し、
それを遂行するか如何かを決定して良いなんて、
本気で言っているのかい?

この論理だと
「馬鹿な生徒相手に授業しても意味が無いから、授業を行わない」
って主張も認めざるを得ないのだけど?

776 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:47 ID:Sl82j7kR
.>>KtFqsyUp
結局順法精神がないだけだろ。

俺は俺のやりたいようにやる。上司の言うことも気に入らなければ聞かない。
しかしクビにすることは法に反するから許さない。
あなたの主張はこういうことか?

777 :???:04/04/25 03:47 ID:a9Fatvnu
左翼社会では幹部を批判すると除名じゃなかったのか?さすがに粛清は
最近聞かないが・・・。(w


778 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:47 ID:meibtrqF
>>768
何人でも良いから
日本に来たら日本の法律を守って下さいね。


779 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:48 ID:KtFqsyUp
>>772
お前らの先祖が強制連行してきたそうな。

>>773
重くないよ。重いというなら、重いことが間違っているね。
軽いものに変えていくよう、意思表示すべきだよ。

そして、生活のために会社の言うことを聞く必要も無いよ。

780 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:49 ID:9tsK9vqi
>>779
君、先生???

781 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:50 ID:KtFqsyUp
>>774
歌わない、という意思表示をすることも教育だといっているんですよ。
いい加減、わかってくださいよ、マゾウヨ君。
これ、気に入った。

今度からマゾウヨ君というフレーズを広めていきたい。

>>775
そうですよ。
それは駄目ですよ。
授業を行うのは教師の職務ですからね。私は反対ですね。


782 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:50 ID:meibtrqF
>>779

>お前らの先祖が強制連行してきたそうな。
それはあなたの祖先の話でしょ?
あなたに直接何か関係ありますか?
それ以前にこの話に何か関係ありますか?

>そして、生活のために会社の言うことを聞く必要も無いよ。

??
働くべからざる者、喰うべからずという基本原理もわきまえてないのですか?


783 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:51 ID:KtFqsyUp
>>780
いや。
一応、教職課程は取るつもりだけどね。
東京都の採用試験はうけないけど。

784 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:51 ID:Sl82j7kR
>>779
俺の爺さんはそれぞれ百姓と造船所勤務だったので
あんたの祖先が強制連行だったかどうかは度関係ない。

義務を果たさず権利だけを主張することは憲法上からも否定されている。
韓国のことは知らないけどね。

785 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:52 ID:meibtrqF
>>781
>歌わない、という意思表示をすることも教育だといっているんですよ。

私人の時にやって下さい。
学校で先生という立場でやって良いことではありません。
靖国参拝にごねてるのは
正にそういう理由ではないのですか?

>授業を行うのは教師の職務ですからね。私は反対ですね。
あなたが勝手に決めることですか?

786 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:52 ID:9tsK9vqi
>>783
学生さんか。
私学にはいくなよクビになるから。
東京都以外の公立にしといたほうがいいな。

787 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:52 ID:sbnoyDtB
>>781
>歌わない、という意思表示をすることも教育だといっているんですよ。
>いい加減、わかってくださいよ、マゾウヨ君。
自分の主張を誤魔化さないでね。
「歌わないという意思表示も教育」、と「歌わなくても愛国心が育つ」という君の主張を合わせると
「歌わないことも愛国心教育」という主張になるが、歌わないことがどのように愛国心を育てることになるのかね?

788 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:52 ID:KtFqsyUp
>>782
先祖が強制連行されなければ、私はここにいなかったですね。

>>782
働かないとは言っていない。
おかしい命令には、おかしいよ、と意思表示すると。そういうことです。
その意思表示も会社に貢献するのですよ。
ほかの社員の労働環境にも関わるしね。
意思表示がきちんとできる社員が多ければ、雪印なんかも、ここまで解体されることは無かっただろうね。

789 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:54 ID:FYf5oLaJ
式で意思表示は悪い教育にしかならんよ

790 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:54 ID:Sl82j7kR
正直よその国に来てその国の国旗国歌に敬意を払えないのなら来てほしくないですよ。
ぜひ日本以外に言って同じ主張をして来てほしい。

791 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:55 ID:KtFqsyUp
>>785
私が決めずに誰が決めるのですかね。
あなたが決めた意見に賛成しろと言われても、お断りしますよ。

>>787
たとえば、「君が代は天皇を賛美する歌だから、今の日本にはふさわしくない」
と考えたとすれば、それは国のためを思っての思考であり、それすなわち愛国心ですよ。

792 :???:04/04/25 03:55 ID:a9Fatvnu
教育学部って外から見て思想的に変な先生が多かったなあ。昔の話だが。(w


793 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:55 ID:9tsK9vqi
>>788
うんうん、その主張はおれにもわかるぞ。
だけどそうも世の中は理想どおりにもいかないこともあるな。
俺は会社の方針がいやで二回も会社をやめたぞ。笑

794 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:55 ID:meibtrqF
>>788
>先祖が強制連行されなければ、私はここにいなかったですね。
そんなことは別に珍しいことではないですね
世界中に何千万人、
強制的に移住させられた人間の子孫が居るとお思いですか?
で、それが今回の話に何の関係がありますか?

>おかしい命令には、おかしいよ、と意思表示すると。そういうことです。
規則違反をしなくても
意思を表示する方法は保証されていると
さんざん言っているのは無視ですか?

795 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:57 ID:hAbjyyGB
>>KtFqsyUp

おれの質問にも答えてくれよ。
> > 性的羞恥心を抱かせるわけだね。それを見た人にね。
> そういうとこだけは解るのか。
> それじゃ学生に国際的常識を学ばせるのを怠ったっていうのは
> 問題ではないのかい?

韓国じゃ、卒業式に先生が国歌を歌わないことは認められてるのか?


796 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:57 ID:KtFqsyUp
>>792
俺はちなみにうちの大学でもっとも偏差値の高い経済学部に入ってますよ。
教育学部なんかと一緒にしないでくださいな。

さて、彼女が風呂から上がってきたから、そろそろ落ちるぞ。
今日も俺の勝ちだな。
じゃあな。

797 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:57 ID:FYf5oLaJ
>>788
先祖は不法入国だろ。強制連行じゃなくて徴用だしな
確か徴用、徴兵で日本に来たのは1.5%ぐらいだったはずだし

798 :???:04/04/25 03:57 ID:a9Fatvnu
その組織が嫌なら本人がやめろって話に落ち着きそうだな。


799 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:58 ID:KtFqsyUp
>>795
おかしいことには、おかしいよ、と意思表示することも国際的常識ですね。

800 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:58 ID:meibtrqF
>>791
あなたに保証されているのは
嫌なら教師にならない自由であって
法律を勝手に破る理由ではありません。
すり替えないでね。

で、前半は無視ですか?
私人と公人を都合良く使い分けること自体が
靖国参拝の問題ではないのですか?
そしてそれは今回の教師と同じ理屈ではありませんか?

801 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:58 ID:sbnoyDtB
>>791
ハイ、おまえは正真正銘のバカ。

>たとえば、「君が代は天皇を賛美する歌だから、今の日本にはふさわしくない」
>と考えたとすれば、それは国のためを思っての思考であり、それすなわち愛国心ですよ。

「国を思っての行動を生徒に示すこと」=愛国心教育ならば、
「君が代を歌うことによって愛国心を育たせたい」も国を思っての行動だから、それを示すことも愛国心教育。
だから、おまえの主張は「歌わない方が愛国心が育つ」という主張にはならない。

802 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:59 ID:Sl82j7kR
>>795
そうだね。韓国の事情はどうなっているのかぜひ聞いてみたい。
北朝鮮や中国でKtFqsyUpのような主張をすると生き死にの話になると思うけど。

803 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:59 ID:S9P2PLPb
>>781
まて、ちゅぉっと、まて。
授業を行うのが教師の職務の一部である事は確かだが、
職務命令や法律法令に従う事も公務員の職務の一部(っつうか、それ以前の義務)だろ。
本当にここら辺を理解した上で主張しているのか?

804 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:59 ID:FYf5oLaJ
>>799
時と場所を選ばず意思表示するのが常識なわけないだろwww

805 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:00 ID:meibtrqF
外国まで来て恥じ晒す韓国人……
学歴なんかきいてないっつーのw

806 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:00 ID:hAbjyyGB
>>799
決められた手段でならね。テロを認めろとでも?

807 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:01 ID:9tsK9vqi
>>797
まあ、それは言いすぎですな。日韓は同じ大日本帝国だったわけですから
不法入国ってことはないかと。。。。

あと、彼が韓国人かどうかってこと自体はあんまし議論の本質には
関係ないかとも・・・あまり、そこにこだわりすぎると本質が見えなく
なりますね。

俺も、彼の考え方には反対だがあれはあれで意見だから
議論すればいいでしょう。
なかなか面白くなってきたよ。

808 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:01 ID:Sl82j7kR
KtFqsyUp
結局勝ち負けの話というのは例の煽りの20カ条くらいのやつがあったでしょ。
あれのパターンにはまってるんですよ。

809 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:02 ID:KtFqsyUp
面白くなってきたところすまないが、君ら童貞と違って,俺には風呂から上がってきた彼女がいるからね。
そろそろ落ちるよ。

>>801
俺はどちらも愛国心を育てると思ってますよ。

810 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:04 ID:FYf5oLaJ
>>807
いや、だから徴用で日本に来たのは1.5%ぐらいで、ほぼ全員帰国してんの。
戦後に不法入国してきたんじゃないかと

811 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:04 ID:meibtrqF
>>809
都合が悪いことは無視ってのは
韓国の作法なんですか?


812 :???:04/04/25 04:04 ID:a9Fatvnu
最近の学生の質の下がり具合が分かって面白い。(w


813 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:04 ID:9tsK9vqi
>>809
おうよ!また決戦臨む。
じゃあ今日はとりあぜ俺の勝ちってことで
許しといてやろう

814 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:05 ID:sbnoyDtB
>>809
「より」育てるのがどっちかっている議論だと最初のレスから述べてるのに、
まったく理解しないおまえは繰り返して言うが正真正銘のバカ

815 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:05 ID:Sl82j7kR
>>809
人を童貞といったり勝ったと言ったり偏差値を自慢したりすることは
国歌国旗への議論と関係ないんですが?

816 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:05 ID:Wz0QVt4k
・・・KtFqsyUp って右翼討伐人と芸風にてないか?

817 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:05 ID:5lfk8O+k
国旗、国歌にすら国民が愛着を持てない現状というものがあるのだとすれば
国民にとっての不幸である。

国旗、国歌によってなされる国民の一体感というものを、即、ナショナリズムと直結させて
しまう思考は、決して世界的にノーマルな思考とは言えない。

先人の栄光も罪もひっくるめての日の丸・君が代ではないだろうか?
それを廃止することは、過去の栄光だけでなく
過去の罪までも先人に押し付けて過去を安易に葬る愚行ではないか?

中韓に気づかうあまり、安易に国旗・国歌を葬るのは
むしろ「日本人は歴史を背負う覚悟を捨てた」と中韓に苦笑されるのがオチじゃなかろうか?

818 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:05 ID:FYf5oLaJ
ダレも聞いてないのに「彼女」を持ち出すとは・・・
脳内彼女の可能性高し。こんな時間だし。

819 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:06 ID:hAbjyyGB
>>809
おれには彼女どころか、子供までいるよ。

で、おれの意見の
> それじゃ学生に国際的常識を学ばせるのを怠ったっていうのは
> 問題ではないのかい?
これは認めたわけだな。ではおまえの負け。それじゃ


820 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:06 ID:9tsK9vqi
>>816
まあ何をいっても絶対きかないタイプだわな。

教師がある意味天職ですな。ああいうの多いもん。

821 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:08 ID:Sl82j7kR
>>818
彼女がいることは普通のことなのにそれのみにステータス性を感じているところが情けない。
別に童貞より彼女持ちのほうがえらいとも限らないし。割れ鍋に綴蓋というのもある。

822 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:08 ID:Wz0QVt4k
>820
そう言う教師が今回処分されたわけで・・・将来不安になってるのかな?


823 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:09 ID:S9P2PLPb
それ以前に教職試験と採用試験に受かるとはとても思えないのだが?

824 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:10 ID:9tsK9vqi
>>823
いやいやああいうのが案外、受かったりするんだよ。
まあ、おかげでえらい盛り上がったわけだ。香具師は
ある意味、この板における必要悪だ。ともいえる。笑

825 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:15 ID:hAbjyyGB
しかし>>1をよく読むと
この教師、ただ校長と仲が悪くて
その校長から「ちゃんと歌えよ!」とまるで左翼教師のように
言われてヘソを曲げて歌わなかったら、再雇用を拒否されて
なおさら、むかついたから感謝状たたき返した、とサンデー毎日のサヨ記者に
言ったら、変な記事にされて、さらに2chのサヨにいいように引用されてる、
とも読めるな。

826 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:16 ID:9tsK9vqi
【【【【【【勝利宣言】】】】】

ID:KtFqsyUpよ

 我々、自由愛国同盟は2004年4月25日、完全勝利した。
                
                     以下省略

                 自由愛国同盟・元帥
                      田岡元帥

827 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:18 ID:S9P2PLPb
>>824
受かったりするのか、あんなのが。
自分の子供がアレの延長線上にいる教師に教わる事になる可能性を考えると
正直かなり鬱が入るんだが…

でも、この板における必要悪ってのは確かに正しいかもな。
普通はこんな話は「職務命令に従わないのはダメだろ」で一蹴だからな。

828 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:20 ID:dm6LrWvp
2ch議論板で「強制連行」がデタラメであることを知らない人が多いことに衝撃を受けたよ。

829 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:27 ID:FYf5oLaJ
ビラのHP
No.1 強制連行のウソ
http://sapporo.cool.ne.jp/rati_yurusan/

830 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:30 ID:mSKVKpU9
従兄弟の中学校の卒業式に、祖母の案内役としてついて行った時の事でした。
国歌斉唱の際に、ほとんどの人が歌わないのを見て祖母が
「今時の人は君が代は歌わないんだね。恥ずかしい…。」
とぼそっと言っていました。


831 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:33 ID:Sl82j7kR
>>830
今から15年位前俺がリアル厨房のころは歌ってないと体育教師が飛んできて
拳骨をしこたまいただいたもんだ。
理由はみんなが歌う場所で歌わんやつはだめだ、とのことだが。
今になってこんな時代がくるとは思いもしなかったよ。

832 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:48 ID:rroq3aFC
それ以前に
強制的に勉強させるのが問題では?
それに学校で強制的にSEXさせないのもどうかと思う。

833 :???:04/04/25 08:52 ID:a9Fatvnu
広義の強制で教師が勉強させると慰謝料をとられる時代が来るのかい?(w


834 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:53 ID:uQP8sFbx
>>828
ウヨの脳内でのみ強制連行がデタラメとされているってことなら知っているけどね。

835 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:59 ID:rroq3aFC
覚醒剤は少し問題だが
それを強制的にやめさせるは問題だなあ
ちゃんと話し合って止めさせるべきだね。
おれはそうしたよ。
腹を刺されちまったけど痛いのは一時だし
心から接すれば解ってもらえるよ。


836 :朝まで名無しさん:04/04/25 09:14 ID:tz9Okq1E
良スレage

837 :朝まで名無しさん:04/04/25 09:16 ID:tz9Okq1E
都教職員研修センター、そしてその依頼を受けた国立市教委が、「特別な
教育的支援を必要とする児童・生徒」に関する調査を行おうとしています。

 調査項目は、「独特な目つきしていることがある」「共感性が乏しい」
「仲の良い友人がいない」「聞き漏らしがある」「簡単な計算や暗算がで
きない」など、75項目もあります。
担任がクラスの児童・生徒ひとりひとりについて、75項目を4段階でチ
ェックし、9月12日までに報告することが求められています。
保護者にも児童・生徒にも何の説明もないまま、このような調査が全都
で行われようとしています。

 この調査は、「社会的差別につながる個人情報の収集」であり、かつ
「本人以外からの個人情報の収集」です。東京都・国立市の個人情報保
護条例に抵触する可能性もあるのではないでしょうか。


838 :朝まで名無しさん:04/04/25 09:19 ID:I+7mCcx1
>>1

逆恨みだ。
恨むなら強制した奴を恨むか、その強制に屈した根性のない自分を恨むべきだ。
そんな責任転嫁をする人間が教職から退いたことを私は嬉しく思う。

[考察]
宝くじの一等は、一番違いでもはずれ。
だからといって、みずほ銀行を恨む奴は狂っている。

839 :朝まで名無しさん:04/04/25 09:33 ID:WY3Thdyw
>理由はみんなが歌う場所で歌わんやつはだめだ、とのことだが

で、その理由が納得できずに社会性も身につけられず
やっと見つけたパン工場のバイトも、
クリームパンつくりのラインで、みんなと同じようにクリームを入れるわけでもなくボーっとしてたわけだろ。
先生の教えを思い出せな。

840 :朝まで名無しさん:04/04/25 09:35 ID:vZfMX5je
年金掛金を払わないのは問題だけど
税金を強制的に取るのは問題だよ。

841 :朝まで名無しさん:04/04/25 09:45 ID:FiOigCCp
いずれにせよ、再雇用という制度自体が学校現場では左翼勢力の温存・延長に
つながる可能性がある以上、踏み絵を踏ませる必要があった。退職すればあとは
雇用するしないは上司が決定できる。
雇っていただくという気もなく、逆にお上に楯突こうとするような反乱分子を誰が
雇いたいだろうか? そんなのを雇えば都民に申し訳ない。こんな恥ずかしい人間
は雇うに値しない。そんなにお上を批判したいなら評論家にでも作家にでも或いは
市民運動家にでもなるがいい。
小学生にも分かる理屈である。

842 :朝まで名無しさん:04/04/25 09:54 ID:e4piiYyS
>1のスレタイは起立しないと『クビ』じゃなくて『再雇用取りやめ』ということだね。
世間が注目している状況で近藤さんは業務命令に自らの意志で逆らったのだから、
今になってきつい処分を受けたからといって文句を言うのはみっともないですね。
厳粛な式典の場であえて個人の信念で行動を起こすならそれなりの覚悟をするべきだったと思います。

843 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:09 ID:albLC6Ml
>>842
禿堂。
信念に従って行動したのなら、結果にも誇りを持って欲しい。

再雇用を 「就職の延長」 とかって意識で捉えてたんだろうな。
再雇用されるのが 「当たり前」 で、その 「権利は守られている」 と。
おバカな人だ。

844 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:12 ID:FiOigCCp
こいつ辞めても生活には困らないよ。生活だ生活だといってるが、三千万円
位の退職金貰ってるだろうし、今後も優雅な老後を送るだろうよ。
年金だってしっかり貰えるだろうし。ただ、立つ鳥後を濁した。一生付いて回るよ、
この失態は。情けない老人だね。

845 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:15 ID:tz9Okq1E
業務命令に従わないからクビ、というのは君が代マンセーなヤツの
手前勝手な理屈だね。

570を良く読め

846 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:21 ID:FiOigCCp
クビではなく職務成績不良のため再雇用をしないのだよね。
普通の会社でも上司に逆らってるやつは退職後嘱託にしてもらえないだろうね。
厳しいけど社会ではそれが常識さ。

847 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:27 ID:gvxT6aPS
クビにされたということにして、「行き過ぎだ」と
話をすりかえたいのだろうが、彼がされたのは戒告処分。
免職ではない。完璧に定年退職している。

そして、教師なんていくらでも余っているのだから、
戒告という処罰を受けた不良な人間が、
再雇用されないのは自然なことだね。

848 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:38 ID:9tsK9vqi
>>838
 君の意見には同意する。

 で、お願いがあるんだけど。
もし君が、1等と1番違いの「はずれくじ」をもっていたら
是非是非、僕に300円で譲ってほしい。
 いいや3000円でもいい。そんな貴重な券は記念にとって
おく必要があるからね・・・・・・・・笑
 あくまで記念だよ、記念。うんうん。
 

849 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:44 ID:FiOigCCp
なにがうんうんだ。

850 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:48 ID:albLC6Ml
>>845
過去ログを読まないヤツが、他人にクソレスの読み返しを強要するのも寒いな。
あと、引用ならアンカーぐらい付けろ。 色んな意味でゴミレス杉。

851 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:50 ID:M7vBUqJ6
>あくまで記念だよ、記念。うんうん。

ほかにも記念が欲しいという人が出てきたので
30000円にします。
早いものがちっていうことで
下記の口座に振り込んで下さい・・・
 

852 :朝まで名無しさん:04/04/25 10:52 ID:0rlvMfxH
>>847
彼のほかにも、講師とかが首になっているよ。採用されてすぐなの
にね…。

853 :朝まで名無しさん:04/04/25 11:07 ID:DfrecMpu
もう定年だから、最後に一発国歌はサポタージュしちゃえっていうのは、
卒業式の後で教師にお礼参りしよう
などというイカレ厨房と同じ発想

式典だから国歌をサポタージュしてみせようというのは
成人式で酒飲んで暴れて訴えられたバカ
と同じ発想

854 :朝まで名無しさん:04/04/25 11:07 ID:e4piiYyS
>>852
当然その覚悟をして行動したのでしょう。
彼等にとって個人の信条思想は職を失ってでも守るべき崇高なものだったのだと思います。

855 :朝まで名無しさん:04/04/25 11:08 ID:9tsK9vqi
>>854
いいや、どうせクビになんかできんよっていう甘えがあったから
いざそうなって騒いでるんでしょ。

856 :朝まで名無しさん:04/04/25 11:11 ID:9tsK9vqi
そういう甘えは、教員、旧国鉄、旧電電公社などの
公務員やそれに近い性格の会社に非常に多かった。
全盛時代の「鉄は国家なり」の頃の鉄鋼関係もかな。
 中小企業に勤めていたら一発でクビだよ。

857 :朝まで名無しさん:04/04/25 11:25 ID:Sl82j7kR
>>839
俺はパン屋じゃないがクリームを入れるのは自動だっての。
関係ないが俺の元上司がは○だという会社でシュークリームを作っていたが
設定ミスでクリームを中に入れないようになっていたために
数万個皮だけが延々と生産されたらすぃ・・・

858 :朝まで名無しさん:04/04/25 11:29 ID:Sl82j7kR
>>839
いいわすれたけど子供に利いくつだてて説明して理解させるなんで本当にできるのかな?
この件にしても大人になってから「センセのいってたことはこのことか!」
と分かることのほうが多いし。無理にでも教え込むと言うのは大事だと思うよ。
人間は目標も分からず自由な意志に任せていたらよほどの精神力がない限り楽なほう採るかと思う。
俺は体育教師に体で教えてもらったというのが根底にあるけどね。

859 :朝まで名無しさん:04/04/25 11:32 ID:Sl82j7kR
>>858
×利いくつだてて
○理屈立てて

860 :朝まで名無しさん:04/04/25 13:27 ID:wZlJqN4G
>>858
正論だね。

子供には通じない理屈があることは
このスレ見てて良く解る。

861 :朝まで名無しさん:04/04/25 13:29 ID:wZlJqN4G
>>852
採用を入試合格か何かと勘違いしてますか?

採用されて直ぐ、しかも契約社員みたいな立場で
業務命令違反なんかしたら
クビ切られるのが当たり前。

862 :朝まで名無しさん:04/04/25 13:40 ID:ZXM+wrzZ
戦前、軍国主義が暴走した原因は
愛が足りなかったからだよ、らぶあんどぴーすだよ
自由にSEXできる環境をつくらないから戦争になるんだよ
ということで先生、
りなちゃんと今からはじめるんだけど良いよね。

863 :朝まで名無しさん:04/04/25 13:43 ID:a/K5j2yM
だから、キミらが上位概念として置く
愛国心って何なんだよ
一般論ではなく
個別的具体例で教えてくれよ!

864 :朝まで名無しさん:04/04/25 13:45 ID:3dz+W2Rw
処分を受けるような奴は落ちこぼれ。
教師の資格は無いから、すぐやめて良し。
替わりはなんぼでもあるからな。

865 :朝まで名無しさん:04/04/25 13:50 ID:wZlJqN4G
>>863

>>721に一例があるぞ。

その前に愛国心はあんまり関係ないんだが。
それよりレベルの低い、
意思表示のルールも守れない莫迦教師の話だから。

866 :朝まで名無しさん:04/04/25 13:56 ID:g8qHZdrr
855さんの言うとおり。

867 :朝まで名無しさん:04/04/25 13:57 ID:FiOigCCp
はずい元教師。

世間の人から左翼のレッテル貼られるのが嫌で、毎日に実は「教職員覿合になじ
めなかった」などと言い訳垂れ流したんだろう。だが、もしなじめないなら
なぜ組合を脱退しなかったのだろう。矛盾している。武道やってたなどと、反組合
色を今頃出してみても何の説得にもならない。組合に属し、反抗した事実は消せない。
サヨの成れの果てよ。世間に出れば組合は何もしてくれない。
今後はかつての生徒からも白い目で見られるだろう。

868 :正義の見方:04/04/25 14:06 ID:rm5j0EwQ
こんな奴をよくも60歳まで雇っていたよ、そのことの方が驚きだ。学校の教師
は社会のルールを教える立場にあり、その教師が学校のルールを守らないの
では生徒にしめしがつかないのではないか。それを定年後の再雇用を取り消
されたなどと愚痴をいうのは恥の上塗りだろう。

869 :朝まで名無しさん:04/04/25 14:13 ID:G22N9/fE
道徳を否定している奴がいるな

『心の教育』はいらない!市民会議
http://sugakita.hp.infoseek.co.jp/newpage26.htm
>代表:林功三(京都大学名誉教授)

870 :朝まで名無しさん:04/04/25 14:47 ID:QFI6FYMD
なんか異常に流れが速いと思ったら・・・
なあ、根本的な疑問なんだが。
なんで在日韓国人が日本人の愛国心について文句付けてんの? あいつらには関係ねえじゃんよ。
そもそも話題のスリカエ大杉。これは不法行為を働いた教師(公務員)への懲戒だろ。信念がどうとか一切関係ない。
あと政府答弁で強制しないと言ってたとかいうのにだまされないように。
ttp://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081695848/331 読んどけ。


871 :朝まで名無しさん:04/04/25 14:57 ID:Sl82j7kR
>>870
そう、今回の問題に関して言うとそうなのよ。
あともう一点、不起立などという外面に表れた行為は決して内心などと言う範疇でないこと。
外形的に分かる形で上司の命令に背いている。
結局自分のしたくない命令をあれやこれやと後付で駄々をこねているに過ぎない。
しかし俺としては憲法違反な意見かも知れないが日本にいる以上
内心の自由をも制限されてしまうと思うぞ。
とくにそれに敬意を払えない人間が公務につくことは許されないと思う。

872 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:07 ID:V1mcG8Yx
>>768
>大韓民国国民で、小日本在住ですけど何か?

そういう民族的な背景がある場合は、日本の国旗・国歌に抵抗を感じると
いうのは理解出来る。


873 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:13 ID:V1mcG8Yx
>>863
愛国心。
私が思う国とはcountryかな?祖国とか。
愛国心とは、私が生まれた国を愛する気持ち。日本の風土や習慣
その他。


874 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:29 ID:V1mcG8Yx
で、一緒に起立しなかった他の教員達はどうなったんだろうね?
一緒に処罰されたのか、そこのところを詳しく知りたい。

875 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:55 ID:lmZbYZj0
敗戦で国旗・国歌以前に、国語まで奪われかけた日本。
日本語で国歌を歌える有り難みを知らない奴が多過ぎるな。
俺たちは英語か仏語を習い、話してたかもしれないんだぜ。

日本が抵抗しなけりゃ、その後の敗戦国はみんな戦勝国の
言語と文化を強要され、世代間コミュニケーションは断絶。
戦争も野蛮な「先住民」の愚策とされ、議論もできやしない。

日の丸と君が代は、敗戦国にも自国の言語と文化を守る
権利があることを全世界に示した平和の象徴だぜ、万歳!

876 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:59 ID:cRTp6myl
軍国主義やら国家主義やら、その再来なんて、ほとんどないだろうと思っていたが。

ところが、ところが、ちゃんと軍隊らしいものができて、海外に派兵されるようになった。
これで戦死者でも出ようものなら、狂信的な連中が勢いづいて、さらなる軍事行動や
強権行使を大声で叫び出すかもしれない。
それやこれやで、今度は日本で9・11が起こるかもしれん。

国が、ムダに勇ましくて声だけは大きい連中に振り回されないようにしないと。
まあ、そういう連中の代表として、石原とか石原とか石原とかを想像していってるんだけどね。




877 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:03 ID:V1mcG8Yx
>>875
やや同意。

878 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:06 ID:V1mcG8Yx
>>876
まだ軍国主義の足音は聞こえてこないけど、最後の二行に同意。
総理候補として庶民の人気は高いらしいが・・・。

879 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:07 ID:QFI6FYMD
>>872
理解は出来ても口出しされる憶えはない。韓国人は外国人だ。
>>876
自衛隊(警察予備隊)を作ったのはGHQの指示による。
で、これはスレの主旨と関係ないな。問題はあくまで公務員の違法行動に対する懲戒だから。

880 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:07 ID:15bx9IIN
自衛隊に対してクーデターや何かを起こるのではと考える人は左巻き
しかしながらそれを望んでいるのは自分達という罠

881 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:12 ID:cRTp6myl
>>879
その公務員の違法行動の動機には、共感できるところがあるということさ。

>>1 のような人には、その思いが強いだろうというのは理解できる気がする。
気づいたときには手遅れだったというのが教訓だからね。。

882 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:13 ID:Sl82j7kR
>>876
日本の自衛隊の装備を見れば他国を侵略する武装がない。
飛行機はせいぜい領海までしか飛ばないし空母も戦艦も爆撃機もない、
まさしく防衛専門の部隊。
それを見ればそのように飛躍した理論にはならないはず。
極東のまさに日本を侵略してこようとしている3国を何とかしないと武装解除はできないよ。
中国は日本の領海を測量しまくってるのは知ってる?

883 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:13 ID:+rMbaJz+

何かというと「違憲、違憲」とほざくクセに、
「国旗国歌法」という法律を無視する厚顔無恥。

884 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:17 ID:cRTp6myl
>>880
おれは、はたして日本の政治家が発言力を増した軍隊をコントロールしきれるか、
あなたほどの自信はないけどね。
戦死者を出した軍隊というのは、とてつもない存在感を示す。
靖国もあるしねw

戦前のように軍隊のお先棒を担いだり応援する人がイパーイという情景が、容易に想像できる。

885 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:26 ID:cRTp6myl
>>883
無視はしちゃいないさ。ただ強制はするな、と。どんな人に対してもね。
日の丸や君が代を戦前の軍国主義と結びつけて危機感を感じる人がいれば、
その人たちの感性は日本のためになる。

それが国の象徴としての正しいあり方だと思うが、どうだろうね。


886 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:29 ID:wZlJqN4G
>>884
>戦死者を出した軍隊というのは、とてつもない存在感を示す。
100%確実にこうなるという定理ではありません。

>戦前のように軍隊のお先棒を担いだり応援する人が
何故応援することになったのか、歴史的背景を無視して語っても意味無し。

ブラックボックス放置の概念論の固まりだな。
他人が要約したことを要約されたものだという理解もなしに
鵜呑みするとこういう「知ってるつもりの無知」に陥りやすい。

 

887 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:32 ID:wZlJqN4G
>>885
>日の丸や君が代を戦前の軍国主義と結びつけて危機感を感じる人がいれば、
その人達が理性的ならね。

実際は>>884の様な
自分が嫌悪するような事は嫌悪するような行動をとるもの
=悪い奴は悪い奴だから俺から見て悪いことをするのだ、
という、逆に戦前等に軍隊に踊らされた人たちと
殆ど同じメンタリティを持っている人たちの声の方が大きい。

アンチテーゼとして機能するとは思えないな。

888 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:33 ID:9tsK9vqi
>>884
 戦前は統帥権(軍を指揮する権利)が天皇にあった。
だが事実上、天皇は事後承認をするだけの存在だった為に、
軍部が独走することになった。
 自衛隊の最高司令官は内閣総理大臣であることから
英国・アメリカのようにできる。「軍隊をもつ=軍の独走」
の可能性は低い。

戦前

              天 皇

            ↓     ↓
          国会・内閣←→陸海軍

現在
         天皇・・・・内閣、国会
              ↓
             自衛隊

889 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:37 ID:cRTp6myl
>>886
>100%確実にこうなるという定理ではありません。

社会の歴史現象を、数学みたいに公理にもとづいて演繹的に体系化するつもり?
面白いかもしれないが、おれとは方法論が違うわ。

>何故応援することになったのか、歴史的背景を無視して語っても意味無し。

「幾多の先人の血が流れたこの地から撤兵しろという意見には、容易に服するわけには
まいらないのであります」とかね。昔の軍人さんが言ってたよ。
政治外交抜きの感情論にすぎないんだが、日本人にはなかなか訴求力のある論理だ。

890 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:39 ID:wZlJqN4G
>>889
>社会の歴史現象を、数学みたいに公理にもとづいて演繹的に体系化するつもり?
>>884で、してるのはきみだろ?

>政治外交抜きの感情論にすぎないんだが、日本人にはなかなか訴求力のある論理だ。
当時の意見の一例に過ぎませんね。

891 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:43 ID:V1mcG8Yx
>>879
>理解は出来ても口出しされる憶えはない。韓国人は外国人だ。

私もそう思うけど、日本が先祖代々日本人と在日韓国人etcで
形成される多民族国家のようになる可能性はないの?
ちょっと心配。そういう意味で、外国人に選挙権与えるの反対。


892 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:43 ID:e4piiYyS
>>885
公人が公の式典で個人の信条で勝手な行動をとれば世界中の笑いものです。
風が吹けば桶屋が儲かるって感性が日本のためになるんですか。

893 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:44 ID:cRTp6myl
>>887
残念ながら、おれは、きみほど偉くない。
危機感を抱く人がいれば、それとして尊重したいな。

>>888
軍国主義の現れ方はさまざまだと思うよ。
統帥権の独立があれば、戦前の日本のようになる、というだけで。
戦前日本の再現はなくても、軍国主義の再来は警戒して損はない。

さて、申し訳ないが仕事がある。言いたいことは言ったし。
あとはよろしく。


894 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:44 ID:wZlJqN4G
>>891
アメリカがモデルになるだろうね。

例えばアメリカでイタリア系移民だからといって
イタリアの利益をアメリカの利益に優先すると
公言する人間は支持されないと思うよ。

895 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:45 ID:V1mcG8Yx
>>885
>日の丸や君が代を戦前の軍国主義と結びつけて危機感を感じる人がいれば、

これは、日の丸や君が代を強制される=軍国主義と結びつくのかな?


896 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:47 ID:wZlJqN4G
>>893
アンチテーゼはアンチテーゼ故、尊重されるのでなく
傾聴に足る意見がテーゼ、アンチテーゼ問わずに尊重されるのだ。

右でも左でも中道でも、カス意見はカス意見だって事。

897 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:51 ID:+rMbaJz+

>>885

法律を強制するなってこと?

じゃあ憲法9条も強制するなってコト?



そういうのが子供たちに「教え」

898 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:53 ID:+rMbaJz+
を垂れてるかと思うと、虫唾が走る。

899 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:57 ID:cRTp6myl
>>895
>これは、日の丸や君が代を強制される=軍国主義と結びつくのかな?

現時点では、そうだね。精神的な統合まで国が強制するんじゃないかという危機感だ。

しかし、推進派の中には「歴史の負の側面も含めて日本の象徴ということでいいじゃないか」
「すべてをひっくるめて、日本を表すものだ」という意見の人がいたと思ったんだが。
それなら、その負の側面への拒否反応を素直に表現する人を、喜んで受け入れるべきだと
思うけどね。

>>896
きみには傾聴するに足る意見じゃなくても、おれには傾聴に値する意見かもしれない。
みんなきみほど頭がいいわけじゃないんだから。
それが内心の自由の意義だし、表現の自由の意義だろ?


900 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:01 ID:cRTp6myl
>>897
日章旗は国旗じゃない、君が代は国歌じゃないと言っているわけじゃないんだ。
それに対してどういう感想を持つかは自由。それが国旗国歌法の趣旨でしょ。よく読んでね。

ところで、>>897-8 のつながり、おもしろいね。いろんなことができるんだねw

では。ごきげんよう。

901 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:04 ID:wZlJqN4G
>>899
だから、君に真面目に答えてるし、
こういう理由で意味がない、と言っているわけで
その反論にアンチテーゼを封殺するのは間違いだ
というのは間違ってるよと説明してるわけだが。

意見を言う=相手が納得してくれる
と言うわけでもあるまい。
君が意見を言うことを禁止した憶えはない。

902 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:04 ID:FiOigCCp
結局、学校に刃向かって式典をぶち壊したので不良教師と認定され
そのために退職後の契約がパーになった。それで、悔しくて
理屈めいたことを述べて世間の同情をかおうとしたというのが本当の
ところだろう。

有終の美を飾るどころか、感謝状を付きかえした実に「偉い」先生だ
わな。

903 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:10 ID:V1mcG8Yx
>>894
そのアメリカでは、この頃、国旗への誓いpledge of allegianceを公立学校で
行う事が議論になっているそうだよ。
その誓いの一文にfor Godがあった為、キリスト教を信仰していない生徒の父兄
から憲法の信教の自由に抵触するという訴えがあった。
裁判では違憲との判決が出たらしい。
日本の日の丸・君が代問題とは異なるものだけど、参考まで。
ttp://www.aba.ne.jp/~sugita/77j.htm



904 :880:04/04/25 17:17 ID:15bx9IIN
はたして仮にも君達と同じ教育を受けてきた人間が他国へ行って
人を殺したいと思うかね。
急に道徳観が他国に行って無くなると言うんなら、海外旅行になんか
は行かせられないよw
自衛隊は軍人ではないしむしろ思想教育をするのは左巻きでしょ?

905 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:19 ID:cRTp6myl
>>901
なるほど、きみの言いたいことはよく分かった。おれの意見は、

@ おれは、先生への強制反対派の意見も傾聴に値すると判断している。

A なにより、こういう国の基本に関わる事項については、できるだけ多様な意見が表現されるように
  みんな努力すべきだ。内容の軽重も大事だが、まずは多様性。むずかしい問題だけに、すぐには
  当否が判断できないことが多いから。
  多少の不便、不都合に目をつぶっても、だ。だから、国旗・国歌についてはあらゆる強制に反対。

きみは@に重点をおいている、ということだね。おれは、むしろAのほうだ。

906 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:24 ID:rUwkF3pG
そんなに嫌ならみんな朝鮮に帰ればいいのに。

907 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:28 ID:8UESNooD
>>894
そういうDQNがいるから、キリスト教原理主義がはびこんるんだよなあ。
くだらねえことでいちいち大声出すなよ。
相変わらず市民社会には「優先順位」がないな。
まず、生存権が脅かされている少数民族、宗教的少数派、犯罪被害者、障害者、汚染地域住民、紛争地域住民を助けるのが先だろうに。
それ以外に大切なことなんて世の中にねえだろ。

908 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:29 ID:hAbjyyGB
>>894
全然、意味が違うだろ。
〜系移民というのは、アメリカ国民なんだよ。望んでアメリカ人になっているんだ。
国家形成の歴史的経緯もある。
対して、日本の場合は、自ら日本国民になることを拒否してる人たちが
多いんだよ。アイデンティティは韓国だけど財産基盤が日本にある、という人たち。
その人たちが、主に経済的問題を解決する手段として政治参画を要求してるんだ。
この二つはまったく違うものだ、モデルになどならないよ。


909 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:32 ID:V1mcG8Yx
>>899
>現時点では、そうだね。精神的な統合まで国が強制するんじゃないかという危機感だ。

そういうのは、わかるね。
ただ、「強制されること、何でもキラーイ」という人(特に若い人)
も中にはいると思うので、そういう人は拒絶した後でもいいから、
もう少し掘り下げて考えてみたら良いね。

910 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/25 17:33 ID:IL1IOOFa
私か経営者なら社訓すら覚えてない社員はクビにするわな
回れ右の掛け声で左を向く奴も必要なんだろうが、それを覚悟もなしにやる奴はヘタレ以外の何者でもない
結果を受け入れる覚悟もなしにやるなっつうの

911 : :04/04/25 17:34 ID:c+4zKAxv
ようは、条件の良い方を両天秤にかけてあるときは
日本住人又あるときは外国人と都合の良い使い分けをする
こうもりのようなやつがいけないんだよな。

912 :シンちゃん:04/04/25 17:36 ID:0YcxSIba
君が代で起立、脱帽はあたりまえだろう!!!!!!!!!!
お前は誰だ?日本人か?
タマとるぞ!!!!!!!!!

913 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:39 ID:15bx9IIN
>>884
おれは、はたして日本の政治家が発言力を増した軍隊をコントロールしきれるか、

どんな風に発言するというんだろうね。
想像でいいから話を聞かせて

914 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:44 ID:hAbjyyGB
>>903
ここで重要なのは、それでもアメリカでは結論がでるまで
粛々と「忠誠の誓い」を儀式として実施しているという事。
教師がデモ行為のごとき規律無視を平然と行い、居直り、
なお一部のマスコミが好意的に記事にするなどという事とは
まったく「次元の違う」話。

なんでもアメリカを模倣する必要などまったくないが
日本人の国家への敬意に対する、こうした無関心さは
国の格式を貶める行為に繋がると、まず最初に認識しなければ
ならないだろう。

915 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:48 ID:8UESNooD
× 日本人の国家への敬意に対する、こうした無関心さは
○ 左翼・北朝鮮シンパの日本に対する、こうした攻撃は

916 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:55 ID:hAbjyyGB
>>915
そう読み替えたいなら
×左翼・北朝鮮シンパの
○反日活動家や無秩序な若者達の
くらいにしてくれ。
左翼や朝鮮に限った話ではないし、
ただのDQN学生なんかもその範疇だと思う。

917 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:59 ID:V1mcG8Yx
>>914
それと、アメリカでの争点は「信教の自由」で、愛国心を子供に教える
事を反対している訳じゃないんだよね。そこが日本と違う。
しかも反対意見は「父兄から」出ている・・・。



918 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:08 ID:hAbjyyGB
>>917
> しかも反対意見は「父兄から」出ている・・・。
この一点からだけでも、「我が子への教育姿勢」や「個人の自由への考え方」が
どれだけ、日米で格差があるか解るね。
なんで、日本の父兄は学校にクレームを入れないのだろうか。

919 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:12 ID:V1mcG8Yx
>>918
>なんで、日本の父兄は学校にクレームを入れないのだろうか。

それは、矢張り、子供を人質に取られているような状態だから?
内申書を悪く書かれたり、子供が攻撃されたくないからだと思う。
推理ですが。

920 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:20 ID:hAbjyyGB
>>919
まあ、そういう不安はあるよね。哀しいけど。
でも、今回の件についていえば卒業式だし
ふとどきな教師がいても、内申には関与できないね。
結局、父兄の「自分の子供さえ良ければ」という
自己中心的な要素も否定できない。
「愛国心」という言葉に対する世間の見方が固定観念として
悪いものになっていると現状もあるかな。 (アメリカで言う「無神論者」と同じ?

いずれにせよ、皮肉にもこうした父兄と教師の関係の中の裏側に
「公の精神」欠如が見てとれるような気もする。


921 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:28 ID:V1mcG8Yx
>>920
>「愛国心」という言葉に対する世間の見方が固定観念として
>悪いものになっていると現状もあるかな。

そうだね。今の状態だと、祝日に国旗を揚げる事さえ憚られる雰囲気
だよね。「あ、右翼の家だ」と言われかねない・・・。


922 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:35 ID:H4n9vf37
>>1

感状返した勇ましいジジイさんよ。

年金も要らないといったら大喝采。何年税金泥棒やったの。

定年後教え子から招待されたと自惚れるな。
教え子の方が立派な社会人。義理で呼んでるだけ。

923 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:35 ID:I+7mCcx1
>>348

前後賞がない宝くじなら、30000円にまけとくよ。
考えが甘いね。


924 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:34 ID:qgpdhKDl
給料泥棒だの経費負担だのって、なんでこう世知辛い香具師が多いのかね〜
しかも、たいてい軽率だし

事実を知らないんだから、給料に見合うサービスをしていたと思っておくのが常識だろうに
だいたい、この>>1の人が高教組の組合員だったかも分からないんだからね

925 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:37 ID:FiOigCCp
KDl

926 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:45 ID:k2Sg6OY/
起立しなかった教員は
ただ単に金が欲しかっただけなんだよ。
起立手当て出さないと起立しないぞ、とか、
国歌斉唱手当てを出さないと斉唱してやらないぞ
とか、脅したつもりが、クビになったんで慌てふためいて
いるだけなんだよ。
教育委員会だってテロリストとは交渉しないはずだから、
テロリスト教員は恐喝に失敗したということだ。

927 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:45 ID:86hBqiK6
>>1
感謝状は少なくともコピーととっておけばよい。
裁判に訴えれば、勝てるかも知れない。


928 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:46 ID:86hBqiK6
ところで、君が代好きなやつは、毎日、皇居に向かって歌ってんだろな?
そのくらいしなければ、愛国者を名乗る資格はない。

929 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:05 ID:qgpdhKDl
小泉 「今後直せばいいんじゃないですか。うっかりしてたんでしょ。 みんな家族に任せてるから」

930 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:02 ID:1FgA1sTS
>>928
しけた燃料だなw。
出直せ、カス。

931 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:21 ID:kvwGu7Sd
そういえば、教員たちがたばになって、都教委を訴えた裁判は、今どうなってるの

932 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:29 ID:Sl82j7kR
>>924
経費負担なんて誰もここでは言ってないがお前こそ軽率なのでは?
詭弁のガイドラインの
4:主観で決め付ける
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
11:レッテル貼りをする
あたりが適用。

933 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:31 ID:G2NCyXiX
タリバンみたいに
銃殺されないだけまし

934 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:45 ID:H4n9vf37
60にもなって、戦前から出られない生臭オヤジ。

バカは死んでも直らない。

暴走族のチンピラ、君が代歌えない狂死==>こんなものいらない

935 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:52 ID:H4n9vf37
教え子を戦場に送るなと言いながら
わが子をイラクに送り人質にした小学校教師。

子供の命を軽視する教師が他人の子を大切にするとは思えない。
主義主張を通す為子供を人質にとってる勢力がまだいて
デカイ顔してるってこと。
 

936 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:05 ID:Sl82j7kR
ちょっと本質から外れるけど
卒業式って結構準備に手間がかかる。
場所のレイアウト作りとかもあるし送辞答辞なんか考えて、読む練習して
ブラスバンド部が生演奏したりする学校はそれの練習なんかもある。
卒業するに当たって生徒たちがそうやって準備をしてきて、
気持ちよく卒業生を送ろうと言う集まりでしょう。
そのなかで気に入らないから歌わない、立たない?
教師云々じゃなくて人間としてだめだろ。

937 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:24 ID:uc5JoeNV
>>912の言い方は、まるで戦前の特高警察みたいだね。 怖わ〜っ!

938 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:48 ID:e4piiYyS
>>937
おまいは何歳だ?

939 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:03 ID:iFYRYSac
>>936
外から見てると、先生の1人や2人が起立しないことが、それほどの大事件か?と思うがね。

それに、ほんとうにそう思っているなら、怒る相手を間違えている。
硬直的な規則をむりやり学校に押しつけている教委にこそ、怒るべきだ。

生徒と教師が自主的に運営できれば、気持ちのいい式にできるはずだろ。
生徒が君が代を歌いたいといえば、歌えない先生はひっそりと座をはずす運営もできる。


940 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:15 ID:FiOigCCp
式典というのは型であり礼節だ。そこではきちんと所作を守り
型どおり行動しなければならない。
式典をもぶち壊すということになれば、授業の始まりの礼もし
なくていいということになる。
学校という所は礼に始まり礼に終わる。そして式典・儀礼によ
って一年が形成されている。
つまり儒教的な儀礼が全てを律している。
それらを破壊するのならそういうフリースクールだの自由勝手な
校風の学校へ行くしかない。
歌いたい歌いたくないという次元ではない。儀礼とは型に合わせる
ことそのもので、そもそも絶対的なものなのだ。
それができない人間は学校にいらない。
強制とか強制で無いとかそういう次元ではない。

941 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:18 ID:Sl82j7kR
>>939
要はあんたに順法精神がないだけだろ。

>先生の1人や2人が起立しないことが、それほどの大事件か?と思うがね。
 決まりに従うということを教える立場にある人間が率先して決まりを破ることは大問題ですが。

>それに、ほんとうにそう思っているなら、怒る相手を間違えている。
>硬直的な規則をむりやり学校に押しつけている教委にこそ、怒るべきだ。
ほとんどむちゃくちゃだね。
いや、意見を言うのは勝手なのよ、上司に対してこんな命令はおかしいとか。
しかし一度その方向で行くことが決まってからは守る以外の方法はないんですよ。
それがお給料をもらう人の掟。

>歌えない先生はひっそりと座をはずす運営もできる。
無様な姿をさらすくらいな有給休暇とって休んだほうが迷惑にならないわな。



942 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:35 ID:6Zm1Mccc

次スレッド・タイトルは、、、、

「起立さえしない、サヨ教師を壊滅させる方法は?」

にして下さい。

943 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:39 ID:Sl82j7kR
>>942
次スレいらね。合流しましょう。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081695848/

944 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:01 ID:mCprDSX4
『公務員の不法行為』っていうけど
個人的な意見としては
公約に上がってもいなかった法律や条例が成立した場合
次の選挙までは周知期間ってことにして欲しいなあ

945 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:02 ID:pz5HdMXD

なんだ、きちんと有ったんだ、、、、別スレッドが。

でも、サヨは「悪魔の都教委」みたいに、スレタイが気に入らないと参加してこないからねw

なんかスレタイで世論を動かせると考え違いしてるよ。

946 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:05 ID:pz5HdMXD
>>944

>公約に上がってもいなかった法律や条例が成立した場合
次の選挙までは周知期間ってことにして欲しいなあ

基本的に、その原則を立法府は守ってるよ。
公布と施行に時間差を置くのも、その意味合いが大きいし、
こういう問題が動き出すのも、施行後かなり時間を置いている。

なんせ、小渕時代の法案成立に基づく指導要綱だしね。何年前の話だか、、、、w
途中に衆院選も挟んでるしね。

947 :朝まで名無しさん:04/04/26 01:20 ID:GyK2cM7C
他人を統制することに躊躇を感じない人間が多いのは考え物だな。

948 :朝まで名無しさん:04/04/26 03:06 ID:kdqeWtdC
公務員の服務規程と他人を統制する事の差を理解できない人間が多いのは考え物だな。

949 :朝まで名無しさん:04/04/26 04:22 ID:r4wCvJVQ

規律を守らない生徒をほうっておくと、周囲に規律を破ることの抵抗を薄れさせ
やがて学級は崩壊していく。教師が率先して規律を破る見本を見せていたらどうなるかは
火を見るより明らか。


950 :朝まで名無しさん:04/04/26 04:41 ID:VfRHAmHl
>>947
何故、統制が悪なのか?
自由をはき違えんなよ。

951 :朝まで名無しさん:04/04/26 05:06 ID:sUhE1qvM
どうやら教育基本法の改悪の件って、構成員の高齢化に危機感
をもった遺族会などの自民党の支援団体が、先細りした自分達
の政治思想の裾野を広めるために、後継ぎを半強制的に作ろう
とするところに狙いがあるみたいね。

所詮は選挙のためか。くだらないな。

952 :朝まで名無しさん:04/04/26 06:37 ID:GghqNJCz

詭弁の特徴15か条。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする



953 :朝まで名無しさん:04/04/26 07:36 ID:8DY1sMZ6
>>950
統制一般はともかく、思想統制は悪だな。
これは現代社会では常識の部類に属することだよ。

日の丸も君が代も、どちらも右翼といわれる人が偏愛してきたもので、
その人たちは戦前の思想統制を批判的に見る視点がないように見える。
そういう経緯を考えれば、警戒する人が出てくるのは当たり前だ。

954 :朝まで名無しさん:04/04/26 08:22 ID:r4wCvJVQ
日の丸君が代に思想統制の危機感をもってる日本人こそヤバくないかな?

思想統制が悪であることが常識でるように
国旗国歌に一定の敬意をはらうことも常識と言っていい。

国旗国歌に思想的な意味合いを押し付けてきたのはむしろ戦後の左翼系の言論によって
行われてきたように思うのだが。

955 :朝まで名無しさん:04/04/26 13:14 ID:uzOdAXIM
日の丸君が代反対派の人は、

戦争遂行の究極の象徴であった、天皇制も当然、批判反対するってこと?


956 :朝まで名無しさん:04/04/26 13:21 ID:VfRHAmHl
>>953
>日の丸も君が代も、どちらも右翼といわれる人が偏愛してきたもので、
この時点で事実と異なるので
これ以下の説明は意味がありませんね。

957 :朝まで名無しさん:04/04/26 13:29 ID:VfRHAmHl
>>954
んだな。
ウチは親が教師だったけど
俺が小さいときは普通に祝日には日の丸を揚げていた。
俺が中学生だか高校生だかの時から
「組合のキマリで揚げないことになった」といって揚げなくなった。

後付けなのは明白だな。

それと君らは概念論だけでなく
こういった具体例をちゃんと挙げなさい。
ロジックとして証明されるものでない限り
客観的な傍証は不可欠ですよ。

958 :朝まで名無しさん:04/04/26 13:42 ID:YU+Uq1NT
>>955
>戦争遂行の究極の象徴であった、天皇制

大胆な言い方だな、おい。
天皇制は戦争遂行の象徴だったのか。

まあ、考え方は人それぞれだからいいけど。

天皇制を帝国憲法下の統治構造と読み替えれば、
民意を反映しない貴族院、枢密院の存在、統帥権の独立、
軍部大臣独立性、議会・裁判所の限られた権限、
人権規定における法律の留保など、今の視点から見れば
欠点が目立つことは確かだね。

959 :朝まで名無しさん:04/04/26 13:42 ID:b7xWS8uw
礼儀を尽くすことの出来ない人間はいらん。
それだけでしょ?

式典はそれを受ける人間に礼を尽くす。栄誉を授ける。
そんな人間失格名やつは先生失格だか再雇用できない。

それ以前の人間が思想を騙るな

960 :958:04/04/26 13:46 ID:YU+Uq1NT
訂正 軍部大臣独立性→軍部大臣現役制

961 :朝まで名無しさん:04/04/26 14:02 ID:uzOdAXIM
>>958
僕の立場は、君が代・日の丸に賛成する立場です。勿論、天皇制存続にも。

本当に、戦争の頃の全体主義や統制を批判するなら、君が代・日の丸よりも
天皇制を批判するほうが先ではないか?と思うから彼らに聞いたのです。

彼らの君が代・日の丸反対は本質論すりかえの子供の遊びに思えます。
天皇制反対なくして国旗・国歌への反対はありえない。


962 :jap2664:04/04/26 14:16 ID:RIwnSjhz
961さんへ
あなたの言うことは正しいと思います。
教師擁護する人はその事を避けて、「自由」「民主主義」
などの単語を使って擁護しようとしますが、これには無理が
あり、議論を進めていくと別の顔が見えてきます。

963 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:28 ID:YU+Uq1NT
>>961
ありえないって言われてもね〜

たとえば、おれは、君が代反対、日の丸賛成、天皇制の存続無関心だから、
困ってしまうんだわ。

今の天皇制は政治的に無力だから、その存廃はどっちでもいい。
善人の多い一家のようだし、周到に「国民に愛される皇室」になるよう努力しているしね。

君が代反対にしたって、国歌ときめてもいい、歌おうとみんなに呼びかけるのもけっこう、
ただ強制をするな、という意見だから。

だから、>>1 の人のように、強制されるのはムカツク、というのは共感できるんだ。

964 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:46 ID:crXJD2Nq
>>963
>だから、>>1 の人のように、強制されるのはムカツク、というのは共感できるんだ。

>>1の方は、今まで38年間、君が代の時に起立してきて、他の武道の
大会でも誇りを持って歌ってきたのだけれども、たまたま、件の卒業式
の時は、強制されて不起立だった。
不起立を強制されたのかと思ってましたが、起立を強制されて反抗したって
話なの?



965 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:50 ID:9ghV9zMb
>>959 礼儀の問題ではありません。 小学生レベルで、思考が停止しているようです。

966 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:51 ID:YU+Uq1NT
>>964
そういうことですね。

ついでに、>>963 を、もう少し敷衍しておくと・・・

戦前の国家体制は、かなりひどいものだった。
世襲の天皇が主権を握っていたものの、国家機関はばらばら。
とくに昭和期は、軍部の中でも、陸軍と海軍、陸軍の中でも
中央と関東軍がそれぞれ独自の方針にこだわり、統制がとれていなかった。
統一的な国家意思の形成ができない。
天皇自身が、思うようにならない苛立ちを田中義一や杉山元にぶつけている。

そういう無理がすべて国民にしわ寄せされて、その上、自由な批判も許されない。
そういう国家を象徴する歌を、当時の国民と同じ姿勢で歌うのは嫌な感じだ。
ただ、これは個人的感情。他の人が歌うのはかまわん。



967 :朝まで名無しさん:04/04/26 16:03 ID:jC9g/A1q
戦後長らく問題なくやってきたことを突然、強制という形で風波を立てた
石原と都教育委員の責任は大きい。

968 :朝まで名無しさん:04/04/26 16:11 ID:crXJD2Nq
>>966
どうもありがとう。
今までずっと>>1さんの言っていることとやっている事の不一致に
悩んできましたが、やっとわかりました〜〜〜。
強制されさえしなければ、起立もするし、斉唱もすると。
なんか、こう、意地っ張りな感じもするけどね。

969 :朝まで名無しさん:04/04/26 16:24 ID:YU+Uq1NT
>>969
たとえ起立だけでも、強制するんだったら、歌詞のないメロディーだけに
するとかしないと、教員がかわいそうだと思う。

970 :朝まで名無しさん:04/04/26 17:42 ID:twYw3SG7
前に言ったレスに重複するけど主張があるならほかでやれっていうのよ。
何が悲しくて3年なり6年なりの締めくくりでしきをぶちこわしにされないといけないのかな。
生徒だって一部の職員だって式に当たってめいめい準備しているのよ。
送辞答辞のたぐいや演奏の練習、手作りの装飾品を作ったりetc
そういった場になんで政治的な主張を入れるのかな。恥を知ったらどうだい。
卒業生のためにしまった式をしてあげないと、と言う気持ちはないのか?
みんなが立つべきところで立たない人がいたりいやそうに歌を歌ったりするなんてみっともないぞ。
卒業式を人質にして無理やり主張を通そうとするな。
抗議するなら式が終わったあと。または式の前に。最中はだめ。わかった?

971 :朝まで名無しさん:04/04/26 18:23 ID:GghqNJCz
>>970
普通に常識のある人ならそういわれれば恥じ入って反省しますが、
日教組に感化された教師や擁護派達は強制する都教委、石原知事が悪いだの
憲法がどうのこうのと詭弁を並べ出すから始末が悪いんだよ。

972 :朝まで名無しさん:04/04/26 20:34 ID:bHFDJc6x
>>969
( ´,_ゝ`)プッ
教員は学校に遊びに来てンのかい?
学校は教員の為にあるんじゃないぞ。
仕事ならつらい事なんて幾らでもあるんだぞ。
耐えられないなら辞めりゃいい。
職業選択の自由があるんだからな。

973 :朝まで名無しさん:04/04/26 20:52 ID:Y8zvxzGi
世間にはもっと理不尽なクビを申し渡された奴がごまんといる。
退職金も年金もしっかりもらってるのに都に不満たらたらの乞食野郎の
不平不満を垂れ流すこの雑誌は糞というしかない。

974 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:03 ID:fLWP8Pzl
>仕事ならつらい事なんて幾らでもあるんだぞ。
>世間にはもっと理不尽なクビを申し渡された奴がごまんといる。

この辺が世相だよな。

975 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:10 ID:8KFNSGlv
あんな布や歌になんで起立しなければならないんだ

人間やめたら。

 悪魔の都教委なら早く始末すること。キリスト原理主義

のブッシュ大統領にたのむことだ。これからはアメリカの

国旗と国歌になるかもな?ようは奴等の権力欲を満たす為に

やっていること。悪魔は早く殺せということだ。

976 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:38 ID:q0phXbdJ
>>975 頼むから、職員室ぐらいはイジメは止めろよ。

職員室ほどいじめがはびこる職場はない(w!!
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1038219179/

977 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:49 ID:twYw3SG7
>>975
まともに改行できないのか

978 :求職0.5年:04/04/26 23:59 ID:T1rj30M/
先代社長の墓守を全国の社員が交代で行く会社があったげな。
思想、宗教、信条に反すると言ったなら、婉曲に首だわな。
民間なら当然の如く、社の方針にNOと言えぬ。そのような人材は当社に不要。
つくづく、組織に帰属しつつ、言いたい事言える公務員て幸せやね。
それを当然の権利として要求する神経は、やっぱ公務員独特のもんかいな?

979 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:07 ID:biKV5dus
>>970
だからそのために、教委がごり押しするのはやめろ、と言っているんだよ。
生徒と教師、学校でいっしょに過ごした人たちがそれぞれの思いをこめた卒業式を
すればいいんだ。
生徒が、君が代を歌いたい、日の丸を掲げたいといえば、それもいいだろう。
教委の画一的な強制でなければ歌うという先生もいるんだよ。>>1 みたいにね。

簡単な話じゃないか。なぜそれが分からない??

980 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:11 ID:hGaCHwS1
>>979
お前は自分の真上のレスが読めんのか

981 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:13 ID:HhlRA/A5
>>970
>だからそのために、教委がごり押しするのはやめろ、と言っているんだよ。

>>1さんの「強制されなければ歌う」という気持ちはわかったけど、
じゃ、あなたにとっての国歌って何なの?と問いたい。本当に歌いたい
気持ちがあったら、強制されようが強制されまいが歌うでしょう???



982 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:18 ID:WdQl0lGf
>>979
法を守れ。

簡単な話じゃないか。なぜそれが分からない??

983 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:18 ID:bZtGq5BM
典型的な文化大革命的な発想だな。伝統的なものでさえも、勝手に
レッテルを貼って唾棄して破棄する。こんな理屈がまかり通れば、
戦争に関わるという理由でありとあらゆるものが否定される。
バランスが著しく偏っている。自然な人間性が失われている。
キチガイといってもいいだろう。

984 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:19 ID:HhlRA/A5
私に言わせれば、卒業生にとっての晴れの舞台を、自分の思想を主張
する為にぶち壊しにしているようなもの。自分にとって、それほど大事で
譲れない主張であるのならば、クビ、じゃなかった再雇用取り消しに
なったからと言って泣き言を言うな。と言いたいですね。>>1さんに。

985 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:24 ID:g+s8SEqJ
>>979
日の丸君が代が国旗国歌である根拠は無い。

それでは法制化します。

強制反対!

今に至る。


大雑把に言うとこういう経緯です。
教委がごり押し?もともと問題ではなかったところに思想だの、
解釈だのこじつけて混乱を招いたのは教師の方です。
また、その理由も思想の自由、主張、意見などというにはおこがましい
唯の言いがかりです。そういう見方をされているの自覚が無いようですね。


わざわざ後付けの理屈で問題を捏造しないで頂きたいものですな。

986 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:25 ID:dEFzXd6B
生徒は入学前に学校選べるんだし、
教師も都教委の下にある学校に勤めた以上はそれに従うのは当然。
>>1みたいに自己主張しつつも、再雇用取り消しになるとは思わなかったって何?
再雇用取り消し覚悟でごり押しに反対姿勢を示したってならわかるが。
どっぷり「学校」って特異な社会に浸かってた人間の甘さを感じる。
卒業式は確かに思い出になるけど、思い出作りのためのものじゃない。

987 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:26 ID:Arjutbu9
<新入社員>「良心に反する仕事でも行動」 初めて4割超に
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000024-mai-bus_all

もしかしてこの辺の意識と関係してる?

988 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:35 ID:COA3h/9q
>>987
サヨメディア企業の社員は100%に近いんじゃないか。

989 :朝まで名無しさん:04/04/27 02:39 ID:C76a+5UZ
>>987
まともな教師に教えられなかった奴は
自分の良心に自信が持てないから
といううがった見方も出来るぞ。

サヨ教師に教えられた世界と就職後の世界がまるで違ったら
萎縮もするだろうさ。

990 :979:04/04/27 03:38 ID:QgEJ8Lag
>>982
その法はどうあるべきか、つまり立法論をしているのに「法を守れ」は意味がない。

>>983
>こんな理屈がまかり通れば、戦争に関わるという理由でありとあらゆるものが否定される。

「ありとあらゆるものが否定される」ですか。こんな全称命題を平気で
主張する人にバランス感覚を云々されてもね〜、です。

>>985
この因果系列、よくでてくるけど、んで今までばかばかしいから無視して
いたけど、何を言いたいんだか、わからん。

正しくは、こんな感じ?

強制するぞ〜

強制反対!そもそも日の丸君が代が国旗国歌である根拠は無い。

それでは法制化します。でも、強制はしません。

強制するぞ〜

強制反対!

今に至る。

>>989
寝言は寝て言え、です。

991 :朝まで名無しさん:04/04/27 03:45 ID:WdQl0lGf
>>990
無駄。立法論は立法論として、今回の教師の処分とは無関係。
法は司法による否定的な判断がない限りは常に有効。

992 :朝まで名無しさん:04/04/27 03:46 ID:C76a+5UZ
>>990
>その法はどうあるべきか、つまり立法論をしているのに「法を守れ」は意味がない。
立法時に言いましょう。

>強制するぞ〜

>強制反対!そもそも日の丸君が代が国旗国歌である根拠は無い。

>それでは法制化します。でも、強制はしません。
(→強制でない法律がありますか?誰が言ったのこんな事???)

  ↑
**この間、反対派の人は寝てたんですか?**
  ↓

>強制するぞ〜

>強制反対!
(→反対意見は妥当な場所で展開しましょう
  公的な式典を私的に利用してはいけません)

>今に至る。
(→今まで何をしてたんですか?
 本気で反対なら身のある政治活動をしましょう)

993 :朝まで名無しさん:04/04/27 03:47 ID:WdQl0lGf
>>990
 それから
> 正しくは、こんな感じ?
> 強制するぞ〜
> ↓
> 強制反対!そもそも日の丸君が代が国旗国歌である根拠は無い。
> ↓
> それでは法制化します。でも、強制はしません。<これがウソ。 >870読め。
> ↓
> 強制するぞ〜 
> ↓
> 強制反対!
> ↓
> 今に至る。


994 :朝まで名無しさん:04/04/27 05:52 ID:QgEJ8Lag
>>991
あなたもご苦労なことですね、論点をしぼるのに。ただ、それはあなたの希望にすぎない。
今回の処分だけに話題をしぼる合理性はありません。
立法論は立法論としてきちんと議論をしたほうがいいですよ。
立法事実は裁判所の判断とも関係してますしね。

>>992
>立法時に言いましょう。

ん? 立法論とは、その法令が目的や手段の点で適切かという議論ですから、制定後も改正・
廃止を視野に入れて、ふつうに行われています。

>(→強制でない法律がありますか?誰が言ったのこんな事???)

国旗・国歌法に義務を負わせる文言はありません。ただ、教師に強制できるとする政府の立場は
変わっていませんから、「でも、強制しません」というのは、たしかに誤解を招く書き方でしたね。

本法案は,国旗・国歌の根拠について,慣習であるものを成文法として明確に位置づけるもので
ございます。これによって国旗・国歌の指導にかかわる教員の職務上の責務について変更を
加えるものではございません。
(平成11年8月2日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 文部大臣)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

結局、「強制するぞ〜」と「強制反対!」は法の制定にかかわらず、どちらも一貫していたわけです。
教師の側も、君が代の法的根拠が整えば強制を認める、という議論ではなかったように見えますが。

995 :朝まで名無しさん:04/04/27 05:56 ID:rNk48hZA
どんなに理屈を付けようと、自分の国の国家国旗を軽視するような奴は

ゴミだよ

それが教師と云う職業なら尚更。論議する方がおかしい。

996 :朝まで名無しさん:04/04/27 06:29 ID:WdQl0lGf
>>994
で、裁判所は今まで同種の裁判でどういう判断を下してきたか? 知らんとは言わせんぞ。
それから政府答弁が「強制しない」といったのはあくまで生徒を対象にしている。教師については別。
教師についての扱いは当然地方公務員法その他に従う。

997 :朝まで名無しさん:04/04/27 07:13 ID:veS1/D+x
たかだか、みんなで歌歌おうって時に、嫌がってひとりで引きこもる
奴のいうことなんざ、とやかくいう必要ないよ。
ようするに引きこもり、みんなと強調するのがいやなだけ。理屈はぜんぶオナニー

998 :朝まで名無しさん:04/04/27 07:13 ID:1vmj7gNk
>>996
>知らんとは言わせんぞ。

だから、自分の興味に人を引きずり込むのはやめなさいって!

いずれおれも、下級審判例の動向や、最終的な勝訴可能性のほうに興味が移るかもしれないが、
今のところ、下級審の判例を読み込んで、それを引用しながらやりあいたいとは思っていないんでね。
まあ、勝訴はきびしいかもしれんという認識は持っているけれども。
それよりも、当事者の心境や、こうして強制をする管理者側の理由とかのほうに興味がある。

そもそも、>>1 の人は提訴していないんだし。







999 :朝まで名無しさん:04/04/27 07:14 ID:C76a+5UZ
>>994
>ん? 立法論とは、その法令が目的や手段の点で適切かという議論ですから、制定後も改正・
廃止を視野に入れて、ふつうに行われています。

で、いったん法として成立したことでも、立法論展開中は無視して良いと?
んなことあるかヴォケ。論理をすり替えないで下さいな。
たとえ悪法でも改正されるまでは従う義務がある。

>教師の側も、君が代の法的根拠が整えば強制を認める、という議論ではなかったように見えますが。
この資料の読み方については上でさんざん出てたんで
「法にするけど強制はしない」という約束がありました、という解釈しかできません
と言うわけではないですね?とだけいっときましょう。
つか、法律ってなんだと思って訳?
「認める」って?なんで成立した方より教師の見解の法が重視されると思うわけ?

で、そういった私的な政治活動を
公の場で公の立場で行うことに対する言い訳は何スカ?

1000 :朝まで名無しさん:04/04/27 07:20 ID:nypA4K6+
ちぇすとーーーーーーーーーーごわす

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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