2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

菜食主義を問う

1 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:25 ID:O2uLSRFR
牛さんや豚さんは食べないけど、ニンジンさんやジャガイモさんは食べる。
菜食主義に意味はあるのか。

2 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:28 ID:FkEBqVPH
2

3 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:30 ID:WQPva8qR
肉も食べなきゃ早死にするって

4 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:30 ID:+BWcK9iO
3クチュアリ

5 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:31 ID:b+fwh0Rf
本人たちが納得できれば意味あるんじゃ。
自分には関係のないことだねぇ

6 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:31 ID:K8pe66JV
菜食主義の利点は、肉食よりも効率が良く
地球上において今よりも多くの人間を飢えから救い出せる。


7 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:34 ID:ZypvZVS3
でもやっぱり肉が好き

8 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:38 ID:9RHUvCGt
今の日本は野菜よりも肉の方が安いような気がするのですが。
そうすると付加価値あるものを好む人は菜食主義になる。

9 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:39 ID:/xcZFFNr
昆虫も食べよう

10 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:42 ID:+BWcK9iO
むるぽ

11 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:47 ID:b+fwh0Rf
なんか以前土を食べる人が出てたね。(外国?)
菜食主義もたいした事ないよね

12 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:47 ID:szOaj36T
精進料理ならそこそこ栄養もあってええよ
飽きるがな・・・・
人間としていきたいなら肉、魚も食わないとね

13 :  :04/04/25 15:50 ID:rj/7nXqf
にんじんやジャガイモの傷みは理解できんでしょ。

14 :通りすがり:04/04/25 15:55 ID:OqScAm0j
一般には 『人喰い』はNGの領域(中国・アフリカ奥地などは除く)
宗教では【人間に近い】哺乳類もNGの領域(仏教など)
全ての動物がNGなのは 新興宗教クラスだけw

まあ、『動物を食べれるように創られた』のだから 喰っても良い訳だが・・・

15 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:17 ID:XlVPuKG+
何を食っても何を食わなくっても勝手だろが。
にんじんやジャガイモの方がいい声で泣くけどな。

16 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:20 ID:RDlBDWue
国民年金の未加入が発覚した中川昭一経産相が25日、大阪市で開かれた
大阪府同和食肉協会連合会のパーティーで、来賓のあいさつを始めたところ、「お前がしゃべるな」
などと会場から激しいヤジが飛んだ。
 中川氏は、自らの先祖に触れ、羽曳野を「第2のふるさと」と持ち上げたり、
「自民党を強くご支援していただいている方々に大変ご迷惑をおかけしています。食肉業界のためこれからも尽力したい」と
謝罪したり。それでもヤジが続いた。
 同席した野中元幹事長らが出席者と歓談する中、中川氏は3分間ほどの
あいさつを終えると、記念撮影もそこそこに会場を後にした。


17 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:35 ID:tv+dcALq
カコイイこと言って若い女子のダイエットじゃね?

18 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:38 ID:88D7X3sY
自己満でしかないと思うけどまぁ何食おうが勝手だ罠
でも食事に招待されて肉料理に一切手を付けないアメ公見るとちと腹立つ

19 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:39 ID:nO/wOilm
いやー裏山の竹の子食いすぎでクソの調子が良いよ

20 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:55 ID:zYqPEZv0
>>1
肉より生産コストが安いんだよ
だから野菜食ってるんだろ
べつに牛さん豚さんがかわいそうだからということではないだろ

21 :朝まで名無しさん:04/04/25 16:58 ID:X6dqJ2Cy
地球上の食糧問題を考えると、今より肉を喰う量を減らして、
野菜や穀物を喰った方がイイらしいが、まぁなんでもほどほどに
喰えばいいだろ。正直野菜だけはきつい。

22 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:03 ID:zYqPEZv0
菜食批判→捕鯨禁止論批判
って思ってるやつがいる悪寒

23 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:04 ID:7+c0F9Yw
同じ命とらえるなら動物の命はいけないが植物の命は別に問題ないって
変だよな。実は私も獣肉は殆ど食さないんだが菜食主義者にありがちな
理由ではなくて単なる好き嫌い。

食べる食べないは本人の勝手なんだろうけど人に強要するようだと問題
になってくるだろうね。

24 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:08 ID:1NI2X5zn
豆腐ハンバーグのような肉っぽいメニューを
もっとたくさん開発すれば、それだけ肉の需要も減り、
食用動物を減らした分、人間用の穀物を生産するスペースも
生まれるし、家畜から変な病気をばらまかれる危険も少なくなる。
日本政府も金が使えるうちに、こういったことをもっとよく考えて
なんとかしてほしい。

25 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:10 ID:9RHUvCGt
肉は高くてもいいけど、野菜が高いのは死活問題。
菜食主義者が増えているから野菜が高いのか、だったら問題。

26 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:11 ID:zYqPEZv0
>>24
食肉業者は死ねということか・・・

27 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:12 ID:XlVPuKG+
>>23
それ前提がそもそも変。草食って肉食わねーってんだから、同じ命じゃないってのが
前提じゃん。馬鹿か?命に優劣つけて肉は食わないんだよ。お前の訳のわからねー持論なんか
聞きたくねーっての。

28 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:13 ID:7xi/TODM
このスレにいる菜食主義者の皆様に俺が昨日食ったケガニのフルコースによって製造された屁の香りを届けてあげたい。

29 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:15 ID:XlVPuKG+
なにくだらねー夢語ってんだよ。喋り場行ってこい。

30 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:18 ID:WHGcI7Xb
健康志向の菜食主義者と
宗教志向の菜食主義者は別。
後者でも自分がやってるだけなら構わないが他人に押し付けるのはカルト。
結論。

31 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:21 ID:zYqPEZv0
>>27
命の重さ=生産コスト
これがいかんということか?
難しい問題になるぞ。
哲板いけや!

32 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:23 ID:XlVPuKG+
お前は馬鹿だな。ただ突っ立ってるだけの生き物と、動き回る生き物を比べれば
どっちが上かはっきりしてるだろが。生産コスト?何それ?馬鹿が無理して
難しいこと考えんなよ。

33 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:28 ID:7+c0F9Yw
>>27
同じ命ではないって前提が変だっていってるだけ

馬鹿はお前


34 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:31 ID:zYqPEZv0
じゃおまえはその考えの下で菜食を貫いてるヤツなんだな
なんかおまえ矛盾してるぞ
おまえは「命に優劣つけんな!」っていいたかったんじゃねーのか?
ちがうのか?

35 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:33 ID:XlVPuKG+
>>33
本当に馬鹿だなお前は。
俺の前提は「命に優劣がある」。それを批判するために「同じ命ととらえるなら」
って、本当に屑だな。「とらえない」って言ってるんだぜ、俺は。
その挙句結論が「勝手にしてくれ。まあ、相手に押し付けるな」ときた。
関係ないこと書いて自己完結するなら、もっと笑えること書け。半端な馬鹿は
ムカつくだけなんだよ。

36 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:33 ID:7+c0F9Yw
>>34
はぁ?私が何時そんなこといった?
字が読めないなら小学生からやり直せ
このアホ

37 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:35 ID:zYqPEZv0
威勢のいい菜食主義者だったのか
しらんかった

38 :おためし:04/04/25 17:37 ID:+Ck1/0BM
どっちでもくえるだけ、まし

39 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:39 ID:UpMPlTKf
おいおい。

もっと優しくしてやれよ。
お前らが反論してる奴はあっちこっちで煽り入れてるかわいそうな人だぞ
他のトピで煽ってる奴のIDも見てみろ

40 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:41 ID:zYqPEZv0
>>36
でおまえは「命に優劣がある」っておもってるならその論拠を書かんといかんな
1は命に「優劣つけていいのか?」ってこと言ってるだから、それに対し「いいの!」って言うときはその理由もかかんとな

41 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:41 ID:XlVPuKG+
ちゃんとIDチェックしろよ。このスレ、確認してないで激昂してる馬鹿多すぎ。


42 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:42 ID:KPTE6b58
ただの好き嫌いだよ。

43 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:45 ID:zYqPEZv0
>>39
ま、たまには相手にしてやらんとかわいそうでしょ
激昂はしとらんが・・・
彼のいってることが不思議だったからさ・・・

44 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:50 ID:XlVPuKG+
お前が可哀相だよ。

45 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:50 ID:66pInacK
>>42
同意。

好きなもの喰えよ。
一部の過激派菜食主義者が肉を食うことに激しくケチつけているのは事実だけど、
だからといって普通の菜食主義者にくってかかるのはいかん。
それは一部の過激派菜食主義者と同じだからだ。

46 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:56 ID:zYqPEZv0
>>45
ウンウン、人に自分の意見押し付けてはいかんってことなんだね
ちなみに煽りに反応するのもいかんと・・・
高度なレスだ


47 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:00 ID:XlVPuKG+
お前はとことん低脳だな。

48 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:12 ID:V5+LUhQ+
世界史上で最も有名な菜食主義者はヒットラーである。

49 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:22 ID:ZDpkKUr4
ユリゲラーだよ。

50 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:03 ID:evhWdkIB
動物は生まれながら、肉食、草食、雑食ってあるのでは。
人は雑食でしょ基本的に。
無理して、あるいは好んで草食になる必要はあるの。
生き物は全て、他の命を犠牲にしなければ生きていけない。
生きていくこと=穢れている
菜食してまで、生きなくても・・・と思う。ダイエットは別。

51 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:07 ID:nSOGUb1p
お前がアホだということは良く分かった…と思う。ダイエットは別。

52 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:08 ID:xaVHZvK4
動物は生き物だからカワイソウだし、
植物だけ食べるっていうのが動機だ
ったら無知蒙昧の極だな。動物と植
物の根本的な違いは細胞膜があるか
細胞壁があるかしかない。植物がカ
ワイソウだ。

53 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:20 ID:nSOGUb1p
根本的な違いがあるって教えてくれてありがとう。

54 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:29 ID:3GKSep/U
やむを得ぬ理由の無い菜食主義者は偽善者
植物だって命だ。それを奪うのは「罪」なんだろ?
どうぞ何も食わずに死んでくれw

55 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:33 ID:EYmmsy3j
殺生しないなんて偽善ですよ。本当に他のものを生かしたいと思うなら自分が死ぬべき

56 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:48 ID:zYqPEZv0
だから「申し訳ない」と思いながら食べるのが作法でしょ


57 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:49 ID:66pInacK
>>54
「命を奪うのが罪だ」という理由で菜食主義やっとるヤツが全てではない。
アレルギーとか、ダイエットとか、好き嫌いとか、その他もろもろある。

肉を食うやつが肉を食うことを偉そうに理屈付けしてもちゃんちゃらおかしいように、
肉を食わないヤツが肉を食わないことを偉そうに理屈付けしてもちゃんちゃらおかしい。

ただ、肉を食わない連中の理屈の中で、以下の二つは一応まともだ。

1.人間は肉を食わなくても、健康で活動的な生活を送ることができる。肉は必需品ではない。
2.牛や豚に食わせる飼料は人間も食べられる。肉を諦めれば飢餓も減る。

1.は栄養学的にあたっているようだ。が、だからといって肉を食ってはいけないという理由にはならない。
2.もまあいい線いってる。が、飢餓は経済の問題でもあるから、単に先進国が肉を食わなければ
 アフリカの飢えた子どもが救われるという単純なものではない。

あとは糞みたいな屁理屈だ。俺の知る限りでは。

58 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:24 ID:Pn3MeVAQ
人間、特に日本人は穀物たくさん食っているのが自然。
穀物が恒常的に採れなかった地域で、肉食は盛んになった。
健康の面だけで考えれば、今のように毎食肉魚食べるってのは少し変かも
しれないな。
1日1回程度でいいんじゃないか。




59 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:31 ID:CG2rTj+n
肉を食う食わないは本人の嗜好だから好きにしたら。



60 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:37 ID:50V/3fY9
卵は卵よ。肉じゃないわ。

61 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:39 ID:Pn3MeVAQ
魚だって魚の肉だ!うおぉー!うお!



62 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:48 ID:VDq3KxKR
ヒトラーも菜食主義者。
殺生が嫌いだったからでは、確実にないなw

63 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:51 ID:PakAZ4KI
あいつは屁たれだから
自分の手で直接人を殺したことがない

64 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:53 ID:HAmy9ua4
人間は完全な菜食では生きていけないよ。
卵とか魚とか動物性タンパク質は必須だ。

充分な量の動物性タンパク質を供給でき
ない地域では昔は人肉食が盛んだった。
古代アンデスのピラミッドは、生け贄の
心臓をくりぬいて殺害した後、遺骸をそ
こから突き落とし、下で待ち構えている
群集に人肉を分け与えるための施設だった。

65 :妄想性人格障害:04/04/25 22:32 ID:HzihHIl9
健康になりたい。健康になれるのなら、菜食主義でいい。

66 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:03 ID:euGlcLh4
魚の養殖を強化して国の産業構成を野菜、果物、魚にシフトしていけばイイ!


67 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:12 ID:O8K9/ox/
>>64
> 卵とか魚とか動物性タンパク質は必須だ。

具体的に何が必須なの?

68 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:25 ID:3o4q5ghS
肉食べないで、後は普通に食べて一年で18`痩せたよ。
(卵は食べたあと特に運動はしなかった。)


69 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:32 ID:LcbcJDcw
必須だとは言わないが動物性タンパク質のほうが吸収がいい

70 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:33 ID:sz/0QBCU
健康になれるなら死んでもいいと言うダイエット

71 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:46 ID:O8K9/ox/
>>69
だよねぇ。
必須だなんて、初めてきいた。

72 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/04/26 09:47 ID:aO0I0BMs
菜食主義を徹底した友人が肺炎になった。医者から、たまには肉も食べなさいと言われた。

ベジタリアンにもいろいろあるよ。

アジアン・ベジタリアン: 肉類、卵は食べないが、魚介類、乳製品は食べる人。
インディアン・ベジタリアン: ヒンドゥー教に基づくインドの菜食主義者。多少の乳製品をとる。
ウェスタン・ベジタリアン: 西洋の菜食主義者。 ラクト・オボ・ベジタリアンとほぼ同じ。
オリエンタル・ベジタリアン: 肉類、魚介類、乳製品と五葷をとらない。東洋の菜食主義者。
オボ・ベジタリアン: 肉類、魚介類、乳製品は食べないが、卵は食べる人。卵は無精卵に限る人もいる。
ストリクト・インディアン・ベジタリアン: 肉類、魚介類、乳製品、じゃがいもなどを含む根菜を食さない人。
ストリクト・ベジタリアン: 厳格な菜食主義者。 ビーガンとほぼ同じ意味。
セミ・ベジタリアン: 肉食の割合が普通の人と比べて少ない人。半菜食主義者。
チャイニーズ・ベジタリアン: 肉類、魚介類、有精卵などの動物質食品と五葷をとらない。
ビーガン(ベーガン、ヴィーガン): 絶対菜食主義者、完全菜食主義者。
ポゥヨゥー・ベジタリアン: 例外食品として鳥肉はとるベジタリアン。
ラクト・オボ・ベジタリアン: 卵、乳製品は食べる人。卵は無精卵に限る人もいる。
ラクト・ベジタリアン: 肉類、魚介類、卵は食べないが、乳製品は食べる人。乳菜食主義者。

73 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:52 ID:ENd+b3sL
弱電波

なぜ?ベジタリアン
http://www.mansai.jp/what%27s/why.html

74 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:52 ID:E1Nz9RrO
今はひともじのぐりぐりで生きています。

75 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:55 ID:RsCsOwrA
早い話、信条的な好き嫌いだろ?
別にいいんじゃね?

76 :朝まで名無しさん:04/04/26 10:06 ID:MuuC95IT
肉売り場で肉が並んでるのを見ると、ハンナンのことを
思い出して素通りしてしまいます。
おかげで蝉ベジタリアンになりました。


77 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/04/26 10:54 ID:aO0I0BMs
最近の若い女性のおっぱいが大きくなった(ワコールの調査)原因は不明といわれてるけど、
たぶん、肉に含まれる成長ホルモンが原因だろうね。まあ、肉を食うと、肥育したときに
使われた、ホルモン剤や抗生物質を一緒に摂取することになるから多量に取ることは、控えた
方がいいかもね。

78 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:25 ID:FgQJ8er8
↑の言うとうりだとしたらホルモン剤等を食べれば乳が大きくなるのですか?
ホルモン剤買いにいこ。

79 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:31 ID:k2PhwK2i
>>1
よくわかんないけど、草を「殺す」って言わないからじゃない?

80 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:34 ID:ntB+R65Y
>>64
生きてる人はこの世にたくさんいますけど?

嘘をついてはいけません。



81 :朝まで名無しさん:04/04/26 16:44 ID:O8K9/ox/
厳格な菜食主義者は、虫(いなごとか)や醗酵食品も食べないのかな。

82 :朝まで名無しさん:04/04/26 17:04 ID:ntB+R65Y
>>81
虫は食べないけど、微生物は食べるね。

83 :朝まで名無しさん:04/04/26 17:13 ID:J1dYi15J
乳酸菌とかビフィズス菌とかL-シロイガゼタ菌とかw


84 :朝まで名無しさん:04/04/26 18:50 ID:O8K9/ox/
>>82
サンクス

菜食主義をコケにするつもりは毛頭ないよ。
どっかで線引きしにゃならんからね。
怪我したら殺菌消毒くらいするんだろうし、
微生物OKは(菜食主義としても)妥当だろうね。

85 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:56 ID:jWEuqBh5
あんまり関係ないけど
私は医者に肉を食うように勧められています
栄養不足だそうだ。

肉の次に大豆ね。


86 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:17 ID:Ra+7m06M
野菜好きで肉嫌いってのなら分かるけど、

命を奪うとかなんとかで宗教がかったのは鼻で笑っちゃうよね。

命に価値があるって言うなら、
動物の命より植物の命の方が下なのか?命の価値は人間が一番なのか?
それは犬にはあるのか?毛虫にもあるのか?ミミズにもあるのか?
どの命の価値が上でどれが下なのか?それは誰が決めるのか?
その手の人間は、こういう事いうとテクストに書いてあるからとか、
それが教えだからとか思考停止してる奴が多いね。
自分の頭で判断しないなら頭なんていらないね。

いやー、文章突っ走っちゃったね。
まーいいか。

87 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:22 ID:hszw4hdg
>>86
いやだから宗教なんだよ。

88 :まいっちんぐマチ先生:04/04/27 00:44 ID:w6Yu5ZQF
自然な感情として、コミュニケーションが成立する対象を殺して食
うのには抵抗があるってこともあるだろう。
ヒト・サル・イヌ・ネコ・ウマ・ウシ・ブタ・イルカ。できればど
れも食いたくないものだ。

89 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:26 ID:hszw4hdg
>>88
そう言われると確かにおれは養豚や牧畜、養鶏業者には絶対なれないって思うことがあるよ。
自分で育てた牛や豚を殺してしまうなんて、おれには出来ないもん。
彼らは偉いと思うよ。
おれなんかスーパーのパックされた肉で現実から目を背けているわけだからね。

どっかの高校で、ひよこから育てた鶏を絞めて料理して食べるという実習の紹介をテレビで見たけど
女子生徒なんかワンワン泣いてたもんなあ。
(実習の主旨は食料の実態とありがたみを確認するというもの)
そうすると、自分で殺せないものは食べちゃいけないという理屈は成り立つのかも知れないねえ。

90 :まいっちんぐマチ先生:04/04/27 01:45 ID:w6Yu5ZQF
>>89
> おれなんかスーパーのパックされた肉で現実から目を背けているわけだからね。

それは一般にいえるね。西洋での食肉のいいかえ(bull,cow→beef
boar,sow→porkなど)にも同様の欺瞞をかんじる。

91 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:55 ID:3x04WyiJ
ほぼ菜食のみで生きてる人はこの世にたくさんいます
偏食で、寿命が非常に短いですが。

>動物性タンパク質のほうが吸収がいい
吸収だけじゃなくて、アミノ酸の組成の問題がメイン。

92 :朝まで名無しさん:04/04/27 02:57 ID:9Q6ORxma
欺瞞だろうと何でもいいじゃない。金出せば買えるんだから。
「現実に目を背けている」とかほざく奴って何者?引き篭もり?

93 :まいっちんぐマチ先生:04/04/27 03:19 ID:w6Yu5ZQF
>>92
肉のくいすぎとおもわれ。
精進料理でもくって精神を安定させれ。

94 :朝まで名無しさん:04/04/27 04:59 ID:fsSRyCEJ
>>91
すまん。中途半端じゃ気になって仕方ないんだ。
具体的にどのアミノ酸がどう問題なの?
教えてくれ。いや、教えて下さい。


95 :朝まで名無しさん:04/04/27 05:09 ID:Bu3DJD6G
>>1
意味はあるよ。馬鹿かアレルギーだと分かる。
おれなんか野菜を食い過ぎると身体はだるいし風邪なんか悪化する。
体質というのはいろいろなんだ。

96 :朝まで名無しさん:04/04/27 05:39 ID:JxsmTrha
>>94
プロテインスコアでぐぐれ

97 :朝まで名無しさん:04/04/27 06:12 ID:bhNJadk5
>>80
急速に死につつあることにも気づかんのか?

98 :朝まで名無しさん:04/04/27 06:16 ID:csZg6EDM
>91
お坊さんは菜食主義で高齢の方もかなり居ると思いますが。

99 :朝まで名無しさん:04/04/27 06:20 ID:bhNJadk5
>>98
葬式に出た後、「般若湯」を飲んで刺身など食しているからだね♪

100 :朝まで名無しさん:04/04/27 06:21 ID:rNk48hZA
>>99
浄土真宗だからだろ。

101 :朝まで名無しさん:04/04/27 07:25 ID:QBkrB9ZT
結構植物を摂取してるだろ。
白米、パン、日本人はめん類好きだが、元は植物。
毎朝食する味噌汁、豆腐、あげ、ミソも殆ど植物だ。
唐辛子、洋胡椒、ワサビ、など調味料も植物だ。

饅頭などは、衣、アンコ、味付けの砂糖、みんな元は植物だ。
チョコレートも木の実が原料だから植物。
ポップコーン、ポテトチップス、あられ、せんべい、
サブレ、カリントウ、などのスナック類も殆ど植物だ。
ホットケーキに蜂蜜を、これも植物。

あと、フルーツ類は豪華なデザート、これも植物。
オリーブ油、ごま油、菜種油、など油類も植物から。
コーヒー、紅茶、日本茶、ウーロン茶、麦茶、みんな植物。
清涼飲料水も植物使用が多い。
酒、焼酎、ウイスキー、ワイン、バーボン、元はみんな植物。
あと、摂取の例外として、タバコも植物、ガムも植物。
乳製品と魚介類を除けば、草食動物の肉摂取は少ないね、日本人。

102 :朝まで名無しさん:04/04/27 07:35 ID:QBkrB9ZT
「ぎょかいるい」一発変換で何でこれなんだ?→「魚介類」 
他の漢字は出ない…… PC間違っているな。

103 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:38 ID:HOK/TeSA
>>96
サンコス!ググって見た。

結果は、必須アミノ酸は米と大豆で不足なく摂取できる。
肉を食わなくても栄養の問題としてはぜんぜん問題なしってことだな。
もちろん、肉を食った方が効率が良いことも確かだが。

104 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:07 ID:5bo3dnc8
味噌汁はカツオのダシを取ってますが。

105 : :04/04/27 09:12 ID:EuZkU6vR
この中でearthcrisis信者いそう(w

106 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:39 ID:QBkrB9ZT
味噌汁の中身は「殆ど」植物だろ
みそ、とうふ、ワカメ、あげ、ふ、ネギ。


107 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:08 ID:9Ag1+P9e
ぎょかいるい、は魚介類でいいんじゃないのか。
と思ってたらことえり(mac)だと魚貝類もでるな、、、

108 :89:04/04/27 10:17 ID:7tqU/Pvu
>>92
欺瞞だなんて言ってない。
本来、肉を食うためには牛や豚を殺さなくてはならない。
さらに言えば、その牛や豚は育てなくてはならない。
こうした手間を金を支払うことで割愛しているわけで、普段は畜産農家やその動物の実態を
毎度毎度気にしているわけじゃない。
それで当前だけど「動物を殺すのが嫌」という感情論に乗っ取った場合には、
おれも「動物を殺すのは嫌」という感情があるのは否定できない。
しかしやっぱり肉を焼いた臭いは食欲をそそるわけで「殺すの嫌」なのに「食べるのOK」という
自己矛盾をはらんでいるわけさ。
逆説として、「殺すの嫌」なら「食べない」という菜食主義者がいたとすれば、理屈としては
通っているってことだね。

109 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:38 ID:HOK/TeSA
>>108
> それで当前だけど「動物を殺すのが嫌」という感情論に乗っ取った場合には、
> おれも「動物を殺すのは嫌」という感情があるのは否定できない。

結構馴れが大きいよ。
自分で魚をさばいてみれば、わりと平気になるかもよ。
魚と豚・牛ではちょっと違うかもしれないけどさ。

110 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:53 ID:7tqU/Pvu
>>109
いや、自分で育てて殺すってのが…。
これに比べたらベランダにあるバジルの葉とか全然平気でムシって食べている。
極端な話で申し訳ないが、うちには猫がいるんだけど、世界が食糧難に陥って
猫を食わねば自分が死んでしまうという状況に追い込まれても、おれは猫を殺せないなあと。
ま、ペットと食肉用の家畜を一緒に考えるのは変とは思うが。


111 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:15 ID:zZF/f6KW
仏教で言うとインドでの初期仏教教団は肉・魚食べてた。
菜食に傾いたのは、インドから南方や中国に移ってから。
南方では解らないけど、中国では精進潔斎の方法として、
菜食に傾いていった感じではあるよ。
つまり、おいしくて刺激的な物は我慢しなさいってことかな。
仏教はどうがどうでも生き物可愛さで菜食にしなさいという
論理ではないと思うよ。



112 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:16 ID:OKDozx87
いろいろ言う人いるけど命の価値は人間が一番高いんだよ

・・・少なくとも法律ではそうなってる。


113 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:16 ID:9tAThgU4
>>98
>お坊さんは菜食主義で高齢の方もかなり居ると思いますが。

今時坊主だからって菜食主義をとっているなんて人はごくまれ。
普通の坊主の食生活は一般人とかわらない。

114 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:35 ID:9Ag1+P9e
宗派によるのかもしれんが、坊主の資格なんて
十日くらいで取れるだろ。すなわち「普通の人」
が職業坊主になってると考えていいわけで、坊主を
特別視することにあまり意味はないように思われる。

115 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:47 ID:HOK/TeSA
>>91
今の日本じゃ食いすぎて病気になる奴が多いくらいだからな。
あと、野菜の不足による栄養失調とかね。
実際、菜食が原因で短命な人なんているのか?

世界的に見ると、好き好んで菜食している人よりも、
基本的に貧困で肉を食えない人の方が圧倒的に多かろう。
そういう人が偏食で短命なのは、菜食が原因とは言わないぞ。

116 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:04 ID:JUuYVBSh
坊主といっても、日本のなまぐさ坊主と一緒にしないでね?
インドとかチベットとかタイとか厳格な坊主は世界にたくさんいるよ。

117 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:08 ID:H2jgyoG3
日本人は菜っ葉と味噌汁と納豆とご飯があれば生きていけます。
肉を食うなんて毛唐の習俗は撲滅しましょう。

なんて嘘です。

118 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:12 ID:zZF/f6KW
>114
確かに坊主を特別視する必要はないねえ。
菜食してるから偉いということではないしね。
例え職業的な坊主であってもなくても、
坊主のなかでは菜食は一つの自己啓発的な方法でしかないから。
プロレスラーで卵の白身しか食べない人が
いてるのと似てると思うよ。


119 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:41 ID:pi5kxXFe
>>118
>プロレスラーで卵の白身しか食べない人が
鳥のささ身なんかも聞くな

120 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:04 ID:zZF/f6KW
>116
>インドとかチベットとかタイとか厳格な坊主は世界にたくさんいるよ。
これも宗派によるよW
チベット仏教の中には菜食でも
出家していきなりセックルする派もあるし、
ガンジャ容認してる派もあるしね。
国や派に関わらず
厳格なことをしてるから
偉いという訳ではないと思うよ。
要はその厳格なことをしてどんな人間になっているかということ。

菜食主義者でも一緒。
その主義を人に押しつけたり、
菜食は肉食より尊いと思ってしているのであれば、
それはちょっとどうかなって思うよ。

121 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:42 ID:KwdCXb73
>>108
動物を殺すのが嫌なんて、お前みたいな奴しか思わねーんじゃねーの?
動物殺してもいいだろ。食い物なんだから。
それに、「殺すのは嫌、食うのはOK」って、なんの問題も無いだろ。
自分で殺さないでも食えるんだから。食肉が流通しなくなって、それでも
「アー、肉だよ!肉が食いてえ!」って思ったら、狩でも何でもするし。
まあ、できない奴はいるだろうけど、それは仕方ねーべ。
それから、先進国での菜食主義はスノッブな贅沢なんだから、ほっとけって。
「贅沢は敵だ!」って主義主張なら、まあ構わんけど。
それこそ先進国的でキモイけどな。

122 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:50 ID:JUuYVBSh
>>120
偉いっていうか、凄いと思うのですが。

123 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:57 ID:HOK/TeSA
>>120
> その主義を人に押しつけたり、
> 菜食は肉食より尊いと思ってしているのであれば、
> それはちょっとどうかなって思うよ。

まあそういうことを言いなさんな。つーか、菜食が尊いと思っている本人に言えばよろし。

確かに菜食主義者の中には菜食が尊いと思っている人もいる。
菜食でない人を見かけると、片っ端から喧嘩を売って回る過激派もいて大変迷惑だ。
が、反菜食主義者の中にも菜食は馬鹿ですっとこどっこいだと思っている人もいる。
菜食の人を見つけては片っ端から喧嘩を売って回る過激派は、やっぱりいるものだ。
(俺は菜食ではないが、肉が嫌いなため菜食主義者と勘違いされて大変迷惑している)

菜食主義過激派に攻撃されたのをきっかけに、反菜食主義過激派になる奴もいるし、
逆に、反菜食主義に攻撃されたのをきっかけに、菜食主義過激派に転じる奴もいる。

肉を喰っても喰わなくてもどうでもいいが、勝手に「相手は偉そうにしている」と仮想して
無駄に敵をつくることはないだろ。


124 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:08 ID:OUF87uVn
>>123
>まあそういうことを言いなさんな。つーか、菜食が尊いと思っている本人に言えばよろし。

ここのスレにそういう人間がいるみたいだが。

菜食主義もいいがバランスの取れた食生活が人間の体にとって好ましいのは言うまでもない。
動物性タンパクも適度な摂取が好ましいって事ね。

だからとさつ場で働く人も他人のためになる大事な仕事をしているわけだ。
菜食主義者の言うことを聞いているとそういう人の仕事を否定するようなところがないか?

125 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:14 ID:pi5kxXFe
>(俺は菜食ではないが、肉が嫌いなため菜食主義者と勘違いされて大変迷惑している)
私もそう
肉が嫌いなだけで菜食主義者呼ばわりされることがある。全く口にしないわけ
じゃないが肉好きな人に比べると菜食かもしれない。しかしそこに主義主張が
あるわけじゃなく、野菜嫌いと同じでただ食べたくないから食べないだけ。

126 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:16 ID:9Ag1+P9e
肉は嫌いだが、ハンバーグとかソーセージは好きと
いう人がいたなあ。関係ないけど。

127 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:24 ID:pi5kxXFe
>食べたくないから食べないだけ。
味やにおいが苦手なものがあって食べたくないという意味
訂正しておきます

128 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:16 ID:3mR68695
牛とニンジンを並べて菜食主義に意味はあるのかだのなんだのと言ってる時点で
>>1が殺生なる仏教的観点という狭い視野でのみ菜食主義を語っている証拠。
すでに板違い。
しかも宗教的知識にすら乏しいので、仏教の菜食と殺生禁止の両立が
解釈できず、逆に菜食主義に意味はあるのかという訴えかけをすることで
遠まわしに酒肉を口にしない宗教的側面を叩こうとしている。
菜食主義を語る上で牛とニンジンを並べる必要はない。
ただ野菜が好きで食べているだけの人もいる。殺生を語りたいのなら
宗教板へ逝け。


129 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:24 ID:eiy7oWE6
美味いから食ってるんだろ
食い物に文句言うな

130 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:30 ID:k7CHq8vo
家畜育てるのにとんでもなく大量の穀物いるからなぁ
肉食は限られた食物資源しか持たない人類を滅ぼすだろう
けど旨いからやめられぬ

131 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:01 ID:zZF/f6KW
>123
バランスで食べる人より、
菜食主義者に過激な人が多いような気がするよ。
健康面でも殺生面でも。
これも思いこみかなあ。

漏れもどちらかというと野菜の方が好きだよ。
かといって肉・魚が嫌いな訳ではないしね。
ただ食べたいものだけやたら食べてると
少なからずとも弊害はでるねえ。
今、漏れは山菜系食べ過ぎて肌荒れまくり。

132 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:21 ID:zZF/f6KW
>124
そうなんだよね。
他に対して頭から否定的になるのはどうかと。
「漏れ、野菜好きだけど、野菜っておいしいよね」と
「肉食?ダメダメ。肉食べるっていうのは…云々」とでは
全く違うし、後者ではその人自体のゆとりさを疑ってしまうよ。

133 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:31 ID:GXvOq5Qc
菜食のほうが持久力があるというが、どうよ?
瞬発力なら、肉食か。


134 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:34 ID:zZF/f6KW
>128
仏教かどうかとは関係なく理論的な菜食過激派って
ある意味カルトっぽいよね。
動物愛護団体の人とか。

135 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:39 ID:ZSUoEgIt
>>133
>菜食のほうが持久力があるというが、どうよ?

やっぱりバランスよく食べた方がいいだろ。

136 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:44 ID:ZSUoEgIt
単に肉が苦手という事で肉を食べないのは菜食主義とは言わないと思うよ。
主義と言うからには一定の考えの元で行動をしていると考えられる。

肉が嫌いなら魚を食べるとか、ハム、ソーセージを食べるとか、そうするでしょ。



137 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:49 ID:Bl04Z/BB
>>1
菜食主義者って根菜は食わんのじゃなかったっけ?

138 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:55 ID:nGNwiceb
>>121
激烈に頭が悪いやつだな。
「感情論にのっとった場合に、菜食主義は論理的に成り立つんじゃないか?」と言ってるのに、
お前は現実を述べている。
論理と現実は必ずしも一致するとは限らないから矛盾が生じているんだろうが。
それに前提として「動物を殺すのが嫌だから菜食」というケースを述べているのに、
「動物を殺すのが嫌なんて、お前みたいな奴しか思わねーんじゃねーの?」とはなに事だ。
本末転倒も甚だしい。
次回から反論するなら相手の文章をよく理解してからにしろ。

139 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:57 ID:9MANW7GK
こういう議論が交わされると、
自分が動物を殺し食べることで生きていると
改めて自覚する機会を得ることにつながるから、
菜食主義の人の存在は私にとってありがたい。

140 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:05 ID:HOK/TeSA
>>125
迷惑だよね。

「殺されて料理された挙げ句、食べられもせずに残される牛さんの立場は?」
「命の尊さってものを分かってないんじゃない?」

とかね。そこまで嫌味な奴は、滅多にいないけど。
たかだか肉を食えるくらいで偉そうな顔するな!と思う。

ま、好き嫌いがあって料理を残すっつーのはみっともないことで、
出てきた食い物は綺麗に片付けるのが筋だとは思う。
が、刺身のツマ・ステーキの付け合わせの野菜・キャベツの千切り・パセリなんかは
残してもあまり気にならないものだが、肉を残すと目立つよね、実際。
肉が超贅沢品だった頃の名残なんだろうか。

141 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:54 ID:CgoDYCS/
>>138
論理と現実、一致しているじゃねーか、馬鹿だなお前は。
肉食だろうが菜食だろうが、なんの問題も「現に」無いだろ。
ないところに問題立ててどうする。俺は「問題は理論にも現実にも『ない』」
って主張しているだけだぜ。お前こそチャンと読め、ボケ。
「感情論に則った場合、菜食主義は成り立つ」って、そんなことガキでも
分かるだろ。俺のレスを「反論」だと思っている痛さをまず何とかしろ。
俺が言いたいのは「そんなことを『主張』しなきゃいけないと
思っている奴はキモい馬鹿」ってことだ。そのくらい読み取れよ、カス。

142 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:16 ID:qSIv9Yxi
>>140
> ま、好き嫌いがあって料理を残すっつーのはみっともないことで、

そういうことなんだが、今の日本の食生活は、油断するとカロリーオーバーになりやすい。

何を食べるかも重要だけど、何を残すかもかなり重要と思われ。
出てきたもの全部喰ってると、病気になるぞ。外食の場合は特に。

143 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:54 ID:4Dd09iWy
命ある動物を食べるのは可哀想だというなら、なるべく犠牲を少な
くして大量に肉がとれる大型動物を殺して食べる方がいいのでは?

たとえばシロナガスクジラは、体長20メートル以上、体重100トン以上にも
なり、過去地球上に存在した最大の動物だと考えられている。
クジラ一頭殺すのも、牛一頭殺すのも、頂く命は同じだが、肉はクジラの
方が数十倍多くとれる。まあクジラは絶滅させないように調整は必用だが
精神衛生上、殺生の関係では罪が軽くないか……。

144 :まいっちんぐマチ先生:04/04/28 03:13 ID:Oi2wYvYm
>>143
たまにみるけど、正直無知としかいーよーがない意見だ。
野生どーぶつには往々にして寄生虫がついてるんだが、海をおよ
ぐサカナにはすくない。ところがクジラにはその分をおぎなうか
のよーについてるんだな。クジラを殺すことはそれらをあわせて
殺すことになる。その犠牲は体重に比例するとみてよかろう。
目にみえない細菌などもおして知るべし。

145 :朝まで名無しさん:04/04/28 05:35 ID:JYMlmYld
おまえら何言ってるんだ!
おれたち日本人は世界の魚介類の10%食ってるそうだぞ(ByHNK

欧米が肉喰って、アジアアフリカで魚喰う。これでバランス取れてたのに
アメリカの政府が肉より魚がいいとか言い出したもんで
世界の需給バランスが崩れてきてるんだよ。

菜食主義とかいっても、俺たち日本人と欧米人じゃ覚悟が違うんだぞ。
欧米の牛豚羊を食わない奴が増えたらイコール魚が減るってことだ。
これはまずいぞ。

146 :朝まで名無しさん:04/04/28 07:59 ID:4Dd09iWy
>>144
オウム教じゃあるまいし。そんなこと言ったらパンも食えないぞ。
パンはイースト菌を殺生するからオウム信者はパンを食べないんだと。
もまえオウム信者か? 細菌、虫の魂云々は宗教の世界だろ。

>>145
だからクジラを食おう!

147 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:47 ID:wiTAr/nH
日本人はカニやマグロの食い放題とかやめろ。
貧乏人に食わせるために、カニやマグロを取り過ぎて激減。
貧乏人は正月に食べられればいいんだよ。

148 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:54 ID:3vX0zkv0
アブラガニをタラバガニのフリして売るのもやめてほしい。

149 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:58 ID:CDcC3BeE
クジラを食べようが、牛を食べようが
肝心なのは無駄にするかしないかという点に尽きると思うよ。

クジラに関して言えば
捕鯨反対派は動物愛護というよりクジラマニアなだけ。
愛犬家や愛猫家が犬猫を食べることが出来ないのと一緒。
漏れの小学校の時は、給食でまだかろうじて鯨カツ出てたよ。
結構おいしかったよね。

150 : :04/04/28 16:06 ID:wiTAr/nH
>>149
今食ってみろ。特にうまいと感じないよ。
単なるノスタルジー。

151 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:35 ID:CDcC3BeE
>150
そうかあ。
確かに給食全体がまずい中でのものだったから、
おいしいと思ったのかな。

今は別に敬遠してる訳じゃなく
ただ単に食べる機会を設けなかっただけなんだけど
まあ、それも人それぞれだからね。
野菜好きや肉好きがいるように
鯨好きってのもあるかもしれないし。

今、食べれるのって調査捕鯨で獲ったミンククジラだけだったよね?

152 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:50 ID:qSIv9Yxi
>>72
> ビーガン(ベーガン、ヴィーガン): 絶対菜食主義者、完全菜食主義者。

乳製品も摂らないんだよなぁ。母乳は良いんだろうか。


153 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:08 ID:HlLK8y1c
すげースレだ!!感動した!!勝手にやってろ!!

154 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:52 ID:Kvfexv4e
さっきお馬さんいただきましたが何か?

155 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:23 ID:WqXbsd0n
肉食うとうんこと屁が臭くなるから嫌だ。

156 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:13 ID:0b9iR5fd
>>155
さつまいも食うと臭い屁がでませんか?おまい。

157 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:15 ID:0b9iR5fd
>>144
寄生虫を殺しちゃいけないような論調だな。
のみとか蚊がいたらお前は殺しませんか?

158 :まいっちんぐマチ先生:04/04/29 01:34 ID:G4TnNkBn
>>157
ノミはあんまりみないけど、カは積極的に殺す。南無〜。

>>144は、まああれだ、あらゆるケモノの命の価値はすべから
く等しかるべしとゆー>>143を皮肉ったまでだ。
個体の環境に対する影響力はその体重に比例するといってさし
つかえなかろう。「命の価値」とはここではそれを指す。
カの命にくらべてウシのそれは大きかろうし、ウシに比すれば
クジラはさらに大いなる生とゆーべきだろう。

159 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:56 ID:0b9iR5fd
>>158
>個体の環境に対する影響力はその体重に比例するといってさし
>つかえなかろう。「命の価値」とはここではそれを指す。
>カの命にくらべてウシのそれは大きかろうし、ウシに比すれば
>クジラはさらに大いなる生とゆーべきだろう。

そうだな、だから小錦一人で赤ん坊20人以上の「命の価値」を
持つだろうし、象一頭だと人間の赤ん坊100人以上の「命の価値」
を持つな。

160 :まいっちんぐマチ先生:04/04/29 01:57 ID:G4TnNkBn
ただし>>143がまるっきりナンセンスかとゆーとそーではない。
宗教的菜食主義者には、目にみえる動物はなべて食わない。徹底
してるものは、暗いなかでメシ食うとムシが口のなかにとびこん
でもわからんから夜には食事をとらないらしい。
これはんかは「命の価値」を等しくみているといえよう。
ただしこれは殺生の対象としないとゆー意味において平等である
のであって、>>143とは微妙にちがってくる。

161 :まいっちんぐマチ先生:04/04/29 02:21 ID:G4TnNkBn
>>159
環境に対する影響ではそのとーりだろう。
ちなみに>>143の伝でいけば、赤ん坊2人のために小錦は死なね
ばならない。
ここに倫理の問題が生ずる。
かの宮沢賢治はベジタリアンであったのだが、彼はやはり宗教的
なそれであったが、>>72のビーガンでもなかった。
基本的に菜食であるが、いざとゆーときには肉を食うこともあろ
う。ただし逆に自分が食われる身になったときは甘んじてそれを
うけいれよう。とゆー立場だった。(『ビヂテリアン大祭』にそ
んなことをかいてた。とおもう。)
おれは赤ん坊1人をすくうためにゾウ100頭殺してかまわない
とおもうが、彼はそーではなかったかもしれないし、環境的には
全然ダメだろう。
こーいったことをどー折り合いをつけるか?いきあたりばったり
でもいーかもしれないが、理性的な人間としてはやはり一定の方
針つまりライフスタイルをもちたいものだ。

162 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:11 ID:7Iuwz3vu
>カの命にくらべてウシのそれは大きかろうし、
なるほど。その比喩から妊娠中絶を許しているのか。
雑木は刈られるが縄文杉など大木は手厚く保護されるな。
クジラ保護もそれか。命は平等じゃないんだな。

163 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:32 ID:7Iuwz3vu
>クジラはさらに大いなる生とゆーべきだろう。
イラクのファルージャで、アメリカ人が四人焼き殺されて
市中で引き回された。その報復に千人以上のイラク人が
アメリカ軍に殺された。上記でいうと、アメリカは偉大で
イラク人は下級で、アメリカ人の一人の命とイラク人の
一人の命には100倍の格差があると。それでも更にイラク人を
殺さないと気が済まないみたいだが、多数のイラク人を殺す
ほどに、アメリカ人の価値が上がるわけだな。


164 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:33 ID:jNm52ZZD
>>162
平等のわけなかろうが。

165 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:37 ID:LXBGvpPS
人間が自然を利用する権利と自然を守る義務のバランスを調整
していくことが大切だと思います。

166 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:38 ID:0EI9zSQP
小錦は殺すべきなの?保護するべきなの?
そこから語らないか?

167 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:52 ID:7Iuwz3vu
小錦(クジラ)食っても口の肥えた日本人には不味そうだが、
食料難の国だと美味で、数百人のロリの命を救えそうだな。
しかし、ロリの命より小錦を保護する方が重要って意見だろ。

168 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:57 ID:jNm52ZZD
>>165
自然を守る『義務』があるとは思わない。
生命の歴史において、激しい環境破壊を起こして地球上の生命体の多くを絶滅に追い込んだ
生物は人間が最初じゃない。また、人間の環境破壊が最大でもない。

俺の知る限り、二酸化炭素を吸って酸素を吐き出す生物(藻の一種かな)が起こした
環境破壊が最初で最大だ。当時の生命体にとって、酸素は猛毒だったから、
そいつのおかげで地球上の生命体の97%が絶滅した。
今は、その酸素に耐性のある生物しか生き残っておらん。
(地中や水中の奥深くに逃げて細々と暮らしている生き残りもいるが)

人間が自然を守るのは、人間も自然の一部だからだ。
人間が生きてゆくために必要な自然は守らなくてはならない。人間のために。
が、人間の生命を脅かす自然を排除する権利はある。

169 :朝まで名無しさん:04/04/29 18:46 ID:YnIQxgPx
他の種を守らなければならないって
思っているのは人間だけだよね。
その反面、無駄に資源(食物)を消費してる代表も
人間なわけだけど。

人間が滅ぼそうと、他の原因で滅亡しようと
それはその種の辿る道だよ。
考えなしに他の種を脅かす必要もないけれど、
生命の代表気取りで、動物愛護に走るっていうのは
その裏に傲慢さが見え隠れするよ。

170 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:04 ID:xT5zfkEj
絶滅許容種か?

171 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:51 ID:S4RnjhFe
>>161
おいおい、バカなこと言ってるんじゃないぞ。
象一頭だと人間の赤ん坊100人以上の「命の価値」
を持つわけないだろ。

命の価値としては人間の方が尊いに決ってるだろ。

172 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:53 ID:B4GyQoca
>>171
この人は命の価値(質)ではなく、命の量(数)の話してるんだろーに。
少しは読んでからレスしろよ。


173 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:53 ID:S4RnjhFe
>>159で言っているのは環境に対する影響ではなくて
命の価値だぞ。

174 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:55 ID:S4RnjhFe
>>172
何言ってるんだよ。
数だけにこだわって質を無視した議論はおかしいという指摘をしているんだろ。

少しは考えてからレスしろよ。

175 :まいっちんぐマチ先生:04/04/29 20:58 ID:G4TnNkBn
>>171
ちゃんとよんでくれよ。キミとおなじこといってるんだが。

176 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:00 ID:S4RnjhFe
>>175
だからこういう言い方が誤解を招くんだって。

>個体の環境に対する影響力はその体重に比例するといってさし
>つかえなかろう。「命の価値」とはここではそれを指す。

177 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:03 ID:kOcLIcpa
>>146
小麦粉はベーキングパウダーでもふくらませられます。
それによって作られたパンが有ります。


178 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:04 ID:a785S/VF
>>1
そういやそうだよな・・・・
言われて見るまで気づかなかったが
植物だって命があるんだからな・・・・

まあ結局動物の方がより人間に近い存在だからより罪悪感が湧く。
そんな理由ではないだろうか?

食べ物以外の話にしたってそうさ。
犬を殴ったりしたら「動物虐待」などと騒がれるが
虫なんて殺されても気にする奴はほとんどいない。
同じ命である事は変わらないのに。

俺は菜食主義ってのもその延長線上にあると思うんだ。

179 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:05 ID:S4RnjhFe
本当に菌も殺しちゃいけないと思ってる人は手をあげてください。

180 :まいっちんぐマチ先生:04/04/29 21:08 ID:G4TnNkBn
>>176
だからさ、もとの>>143の「クジラ一頭殺すのも、牛一頭殺すの
も、頂く命は同じ」つー主張に対するアンチテーゼとして、環境
面からみた「命の価値」は等しくないっていってるの。
倫理的には、>>143のいうことも一理あるし、さらに人間を対象
にくわえればまたかわってくる。
そこをどー折り合いをつけるのかが、各人のライフスタイルって
もんだろう。

181 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:15 ID:YnIQxgPx
>179
菌までくると結構極論だなあ。
でも本当に殺しちゃいけないと
思っている人がいればイタイよな。
その人は癌になったらどうするんだ?w

182 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:20 ID:rEoDfcuE
細菌とかはどうしようもないからおいといて、
なるべく命を奪わないのだったら果物食べるのはどう?
果物って、植物が獣とか鳥とかに食べさせて
種を撒いてもらう為に作ってるようなものだから大丈夫かも?
蜂蜜なんかも大丈夫、牛乳も飲めるね。
卵も無精卵なら大丈夫なのかな?
あと、たこの足1本貰うとか。w
筍ってどうなんだろ?
地下茎でほかの竹と繋がってるから、
筍1つが1つの命とは言えなさそうな気がするから大丈夫かな?

183 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:21 ID:sm0E9n9s
綱吉は蚊を叩いた旗本を島流しにしたよ。
あと打ち水するとぼうふらが死ぬから打ち水禁止とか。

虫を踏まないようにほうきではきながら歩くのはジャイナ教徒でしたっけ。

184 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:31 ID:YnIQxgPx
空気中の微生物を殺さない為に
息を止める苦行もしてたよ。

185 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:33 ID:sk+hElEg
>>180
>「クジラ一頭殺すのも、牛一頭殺すの
>も、頂く命は同じ」つー主張に対するアンチテーゼとして、環境
>面からみた「命の価値」は等しくないっていってるの。

環境面から見た「命の価値」と表現すれば言っていることは一応分るが

>個体の環境に対する影響力はその体重に比例するといってさし
>つかえなかろう。「命の価値」とはここではそれを指す。
>カの命にくらべてウシのそれは大きかろうし、ウシに比すれば
>クジラはさらに大いなる生とゆーべきだろう。

こういった表現ではアンチテーゼそのものが元の主張と同じようにばかばか
しく価値を持たない。

186 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:36 ID:sk+hElEg
>>180
でもわかってて書いてることだと理解できたのでもういい。


187 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:38 ID:0EI9zSQP
なるほど
話がそれてしまうが私はキリスト教は差別的で嫌いだったが
このスレを見ているとキリスト様が決めなくては誰もメシが食えないと言う合理的な面が見えてきた
「神は家畜を人間が食べるものとして与えてくれた」
「神は奴隷を人間に使われるものとして与えてくれた」

こうでも思わないと生活がままならなくなってくるな。

188 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:40 ID:xT5zfkEj
ライフスタイルって
妥協と堕落のこと?

189 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:42 ID:MM7e49Ix
>>181
激しくスレ違いだが、癌菌なんてものがあると思ってんのか?

190 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:45 ID:B4GyQoca
>143 大勢の人の食料になるし頂く命も一つで済むから鯨を食おうよ(あらゆる生物の命は皆同じ重さだと仮定)
に対して、まいっちんぐは「鯨自体は確かに一つの命だけど、体内にはそれだけ多くの寄生生物・共生生物がいるから、
結局頂く命はたくさんになる。だから生物の命は等しいとの仮定のもと話をするのであれば、
143の理屈は成り立たない」って言いたいんだよね???

>>189
横レスだが、ガンウイルスはいるよ。

191 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:45 ID:xT5zfkEj
自己責任の最たるものが癌細胞

192 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:47 ID:sk+hElEg
>>190
>横レスだが、ガンウイルスはいるよ。

ほんとかえ?

193 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:50 ID:B4GyQoca
>>192
YES

194 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:55 ID:xT5zfkEj
>>192 >>193

正常な細胞を癌化させるウイルスは確かに存在するらしい  
見たことないけど

195 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:20 ID:B4GyQoca
>>194
日本人に関して言えば、多分キャリアーが最も多いのはC型肝炎ウイルスじゃないかな。
他にもたくさんあるけど。あ、誤解されると嫌だから言っとくが、寿命で死ぬのが先かガンで死ぬが先も分からないし、
そもそも必ずガンが発症するわけじゃないからね。
ただウイルスのDNAがヒトのDNAに組込まれて暴走しちゃうことがある。
激しくスレ違いスマソ。

話を戻すけど、
細菌どころか物質と生命の境界でもあるウイルスまで考えちゃうと、極論の極論だな。
結局食べることが許されるかどうかってのは、その生物を食すことに
どれだけ罪悪感を感じるか、そのボーダーをどこに置くのかってのが問題なんだろうね。

196 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:35 ID:I7KqDku0
>>195
>結局食べることが許されるかどうかってのは、その生物を食すことに
>どれだけ罪悪感を感じるか、そのボーダーをどこに置くのかってのが問題なんだろうね。

その生物を食すことにどれだけ罪悪感を感じるか、という視点で見ると罪悪感を感じるとす
れば人肉かな。人肉も罪悪感というより人肉を食うという状況が常識的なものではないので、
その点での異常感かな。
それ以外は食べる事に罪悪感を感じる生物はなさそうだけど。
猫やサルはなんとなくまずそうなのでいやだけど犬の肉は一度食ってみたいな。


197 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:11 ID:I7KqDku0
俺の友人で魚釣が好きな奴がいる。
そいつは自分の釣った魚は食べない。
で釣のどこがおもしろいのか聞いてみた。
そしたらその答が
「結局は殺生の面白さだ」と言っていた。
知合いの、趣味でイノシシ猟をやっている人も大体同じような事を言っていた。

人間には動物を殺すことに喜びを感じる一面もあるのだろう。

198 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:31 ID:YnIQxgPx
>197
そういった残虐性もあると思うけど、
ものを採取する喜びも関係してくるのでは?
ウチの近くのおっちゃんも
鉄砲射ちはするし、魚獲りもするけど
同じぐらい山菜採りや筍掘りも好きだよ。

199 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:00 ID:Dxw3uMDd
人類というのはもともと狩猟民族から発生したらしい。
狩猟に喜びを感じるのはもしかしたら人間が持っている太古からの
本能かも知れない。

それは山菜取りにも同様にあるかもしれない。

200 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:53 ID:BGyqE68W
>>195
> 結局食べることが許されるかどうかってのは、その生物を食すことに
> どれだけ罪悪感を感じるか、そのボーダーをどこに置くのかってのが問題なんだろうね。

食べるために殺すことに罪悪感を感じる必要はないと思うけどな。
それは、自分が生きるために必要なことだから。

食べるために殺すことに罪悪感をほんの少しでも抱くなら、
スポーツフィッシングや昆虫採集のような遊びには激しく嫌悪感を抱いて欲しいね。

比べてどうにかなるものじゃないけどさ。

201 :まいっちんぐマチ先生:04/04/30 01:00 ID:bxlcdX9u
>>188
そーともいえるかも(w
妥協しないとゆー点では、ビーガンとカニバリストはともに立派だ。
個人的には前者のみを尊敬するが。

>>190
そーです。

>>198
うらやましいおっちゃんですな。

202 :まいっちんぐマチ先生:04/04/30 01:16 ID:bxlcdX9u
>>168
> 人間が生きてゆくために必要な自然は守らなくてはならない。人間のために。
> が、人間の生命を脅かす自然を排除する権利はある。

まったくもってそのとーりだとおもうが、「人間の生命を脅かす」
てゆーのが、短期的には判断できないのが問題だ。
たとえば天然痘は根絶されたそーだが、これは本当によいことな
のだろーか?他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?
たしかにそれらは人間に害をなすが、人類の誕生以来ずっととも
にあったものでもある。人類が絶滅せずに今日の繁栄をむかえた
ことにそれらは何ら寄与してないのだろーか?

203 :朝まで名無しさん:04/04/30 06:48 ID:DSFTH45v
命の平等なんてことを議論し始めたら、人類文明について根本的な疑義を見出すことになる。
これは、文明の崩壊を目指す思考といってもいいのではないか。
仏教の輪廻についても、神道の自然物崇拝についても、キリスト教の贄についても
宗教は、ここを納得させるゆえに文明と共にある。

いまさら、菜食主義ごときカルトでそれを論じるのはおこがましい。

204 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 06:58 ID:Z/4Kpx6c
イエスも釈迦も肉食自体を否定してはいない。
本人たちも食っとる。
故にキリスト教徒や仏教徒で宗教上の理由などというのは、すっとこどっこいでいい。
個人的な主義なら自己責任という権利のもとで好きにしたらいい。

205 :朝まで名無しさん:04/04/30 10:10 ID:RsBCAZOV
クジラを食おう。適当にクジラを間引きしないと
増えすぎて、生態系を破壊した象の二の舞いになる。

密漁から象を手厚く保護したが、象の旺盛な食欲で砂漠化が
進んで他の動物が生存できなくなった。象はそのために間引き。



206 :朝まで名無しさん:04/04/30 10:20 ID:RsBCAZOV
>まいっちんぐは「鯨自体は確かに一つの命だけど、
>体内にはそれだけ多くの寄生生物・共生生物がいるから、
>結局頂く命はたくさんになる。だから生物の命は等しい
>との仮定のもと話をするのであれば、 143の理屈は成り
>立たない」って言いたいんだよね???

牛とクジラ哺乳類同士での対比だろ、寄生生物まで話が飛躍するか?
それが成り立つ話なら、死刑囚の裁判でその理論を主張してみたら?
変人扱いされて取りあってくれないだろう。小説のネタとしては
いいかもな。

207 :朝まで名無しさん:04/04/30 10:30 ID:tLfSFfok
>>202
>たとえば天然痘は根絶されたそーだが、これは本当によいことな
>のだろーか?

よいことです。

>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

>たしかにそれらは人間に害をなすが、人類の誕生以来ずっととも
>にあったものでもある。人類が絶滅せずに今日の繁栄をむかえた
>ことにそれらは何ら寄与してないのだろーか?

そんなことを言えばこの世の中のすべての要素は現在の反映に寄与している
かもしれないと言える。
交通事故で人が死ぬことも、人殺しも戦争も。

208 :朝まで名無しさん:04/04/30 10:39 ID:RsBCAZOV
>>182
>あと、たこの足1本貰うとか。w
それは良い着目点。たこの足は再生するからね。
それに似た話で、キャビアを取るためにチョウザメを
殺すのは数が減ってよくない、そこで、チョウザメを
生け捕りにして、その腹部を切開してキャビアだけ取り、
縫合手術して再び放流している。これだと何度も収穫できる。
まあ痛みが伴うと虐待だというヤシもいるだろうが、
やってる側は可哀想とかいう概念じゃなく効率だろうな。

209 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 10:46 ID:KAA1TgFS
>>207
>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

天晴れぢゃ。
花粉症なんぞ引き起こす杉やら松やら檜やら白樺なんぞ根絶やしにしろとな?

210 :朝まで名無しさん:04/04/30 10:56 ID:tLfSFfok
>>209
>花粉症なんぞ引き起こす杉やら松やら檜やら白樺なんぞ根絶やしにしろとな?

それらの木は木の存在する事によって起きる人間に対するメリットの方が大きいだろ。
花粉症という病気を直す薬を開発するという方向が望ましいだろ。
わかるか?

211 :朝まで名無しさん:04/04/30 11:09 ID:tLfSFfok
因みに
>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

というのは

>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

これに対する答だ。一般論としていったわけではない。

それを答の部分だけ取出して、元の質問と関係ないものをくっつけて
どうこういうのは議論のやり方としてはどうかとおもうぞ。

212 :211:04/04/30 11:16 ID:tLfSFfok
ああ、花粉を病原菌やウイルスと同じように扱ったわけか。
ま、それなら>>211は取消しておく。

213 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 11:25 ID:KAA1TgFS
>>210
人類への寄与の考慮はしなくてよかったんじゃないのか?
ちなみに細菌などというものは、まだ人類へのどんな寄与があるのか判らないものが多い。
>>202はそれを言った様だが、言下に否定していたからな。

で、ウイルスや病原菌ならこの発言どおりで、
それ以外の生物とは分けて考えると言う論拠となるべきものが見当たらなかった。
それがなければ、「人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。」
との発言自体は、一般論と受け止められることを拒否する力をもたない。
俺の突っ込みはその点に対する忠告だと受け取っといてくれ。

214 :朝まで名無しさん:04/04/30 11:28 ID:EMSuQRNC
病原微生物が一方的に有害に見えても、本当に単純にそう割り切れるものかどうか、実際は難しいと思うけどな。
未知の微生物由来成分や有益な利用法があるかもしれない。
有害だと思われていた生物が思わぬところで役に立つことがある。
天然痘のように余りに有害性が強いモノの扱いは確かに議論を呼ぶところだけど、
研究室レベルで保存するのは良いと思う。

菜食主義云々とはチト離れた話だが、
種の保存ってのもそういう観点から見れば重要なことだったりする。
まぁトキなんかはそれ自体が有用というより
種の多様性の意味を語るためのシンボリックな存在に過ぎないが。

215 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 11:34 ID:KAA1TgFS
>>212
ん?
>>211を取り消されるとまたちょっと問題じゃないか?
畑を荒らす猪・鹿・蝶・・じゃなくて雀などなど、
糞害の元となる烏や鳩を始めとする鳥類、
況や人に危害を与える猿なんぞ、どんどん退治してしまえって事になってしまうが・・。
個別に考えて人類への寄与よりも害の方が多そうなものは皆駆除か?

216 :211:04/04/30 11:55 ID:tLfSFfok
>>215
そういう意味の取消しじゃない。

因みに
>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

というのは

>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

これに対する答だ。一般論としていったわけではない。

これは取消さない。

217 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 11:57 ID:KAA1TgFS
>>216
了解した。
>>215は取り消すよ。

218 :211:04/04/30 11:58 ID:tLfSFfok
>>213
>「人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。」
>との発言自体は、一般論と受け止められることを拒否する力をもたない。

これはどこから見ても読解力不足だろ。

明らかに

>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

というのは

>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

これに対する答だ。一般論としていったわけではない。
それくらいはちゃんと読めば分ることだ。

219 :211:04/04/30 12:01 ID:tLfSFfok
質問とそれに対するレスを並べて書いてあるだろ。

>>207
>>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

220 :211:04/04/30 12:02 ID:tLfSFfok
>>214もそこら辺をちゃんと理解した上での発言だろうな?

221 :211:04/04/30 12:03 ID:tLfSFfok
>>214
>研究室レベルで保存するのは良いと思う。

これは当然だがな。
というかワクチンを作ろうとしたらウイルス本体はどうしてもいるだろう。

222 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 12:09 ID:KAA1TgFS
続けるのか?w
では。
>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。
これは直接的には
>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?
との問いへの答えである。それはいい。
では、この発言者の他の生物に関する考えはどうなのか?
件の発言が過激とも取れる内容だけに、素直に浮かぶ疑問だ。
そこに「他の生物にはこれを当てはめない。」との表明はない。
とすれば、その時点ではそこまでの情報をもって判断するしかない。
とすると件の発言が基本姿勢であると取られる恐れがある。
以上だ。

223 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:12 ID:hjN86twN
菜食主義、いいと思うよ。
他人に文句付けないなら。

224 :211:04/04/30 12:14 ID:tLfSFfok
>>222
意味不明だぞ。
もうちょっと他人にわかるように書かないと。

>では、この発言者の他の生物に関する考えはどうなのか?

大体この発言者とはだれのことか?



225 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 12:16 ID:KAA1TgFS
>>224
わかった。
俺が悪かったw

226 :211:04/04/30 12:17 ID:tLfSFfok
>>225
よしよし

227 :214:04/04/30 16:36 ID:EMSuQRNC
だから「人に害をなす微生物」というのは単純に決められるモノじゃないって言ってるんだが。

228 :211:04/04/30 17:09 ID:63BdQbjj
>>227
>だから「人に害をなす微生物」というのは単純に決められるモノじゃないって言ってるんだが。

何言ってるんだよ。明らかに人に害を及すビールスっていうのがあるだろ。
そういう物のことをいってるんだよ。
その前の流れを見てみろ

>>たとえば天然痘は根絶されたそーだが、これは本当によいことな
>のだろーか?

>よいことです。


>>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。


229 :211:04/04/30 17:16 ID:63BdQbjj
つまりお前のいいたいのはこう言うことだろ。
例えば青カビなんかは食物に生えるとそれを食べた人に害を
及すことがある。
だが青カビからできるペニシリンという薬は人類に欠くことが
出来ないものである。

こう言ったことは当然ある。
そういう物について否定しているわけではない。
益については利用するべきである。
害の部分は廃するべきである。

つまり青カビなども薬を作るために培養すればいいということで、あり
これは先に挙げたビースルをワクチンを作るために培養するのと同じ
レベルの議論になる。


230 :211:04/04/30 17:31 ID:63BdQbjj
もちろんおれは青カビを世界からなくして培養する物だけにしろ
と言っているわけでもないぞ。

231 :211:04/04/30 17:36 ID:63BdQbjj
繰返しになるがなくなった方が良いものと言うのは明らかに人に害を
及すビールスなど。

話の流れから読みとれるとおり
>>228に書いたとおりだ。




232 :朝まで名無しさん:04/04/30 20:01 ID:BGyqE68W
俺は227じゃないけど。

>>227
> だから「人に害をなす微生物」というのは単純に決められるモノじゃないって言ってるんだが。

に対して

>>231
> 繰返しになるがなくなった方が良いものと言うのは明らかに人に害を
> 及すビールスなど。

は的外れ。227だって、「明らかに人に害を及ぼす」と分っているものを除去することには反対しないだろ。
ただ、「人に害を及ぼす」かどうかは全然明らかじゃないぞって言ってるんだろ。

いや、害を及ぼすかどうかは明らかだな。
しかし、害を及ぼすだけの存在かどうかの判定は難しい(これは屁理屈になりかねないが)。
また、生態『系』として考えたとき、例えば天然痘菌だけを除去しても大きな影響はないと、俺も思う。
が、人間に害を及ぼす生命体を全て除去すると、その影響は決して小さくないのではないか?
果たして新しくできる生態系は人間にとってどういうものか。予測は難しい。
そういう諸々をひっくるめると、単純に決められるモノじゃないと思う。

233 :211:04/04/30 22:25 ID:63BdQbjj
前後関係からすると>>214は俺にむけられたレスであることは間違いない。
そしておれは人体に明らかに害を及すものについて除去することについてのみ
言及している。

>>231
>> 繰返しになるがなくなった方が良いものと言うのは明らかに人に害を
>> 及すビールスなど。

>は的外れ。227だって、「明らかに人に害を及ぼす」と分っているものを除去することには反対しないだろ。
>ただ、「人に害を及ぼす」かどうかは全然明らかじゃないぞって言ってるんだろ。

ってあのね、人に害を及す天然痘などのビールスが
>「人に害を及ぼす」かどうかは全然明らかじゃないぞって言ってる
てことが矛盾があることに気がつかないか?

>しかし、害を及ぼすだけの存在かどうかの判定は難しい(これは屁理屈になりかねないが)。

自分で言っているとおり、これは完全な屁理屈だ。
天然痘ビールスになんだかの人類に対するメリットがあったとしても、それが人類に対する
デメリットより大きいとは現段階では考えられない。
可能性として絶対そういうことがないとは言えないが、あるかないかわからないメリット
より確実にあるデメリットを排除するのは当然だ。


234 :211:04/04/30 22:32 ID:63BdQbjj
>>232
>人間に害を及ぼす生命体を全て除去すると、その影響は決して小さくないのではないか?

人類に害を及す生命体をすべて除去するなどとは言っていない。

> 繰返しになるがなくなった方が良いものと言うのは明らかに人に害を
> 及すビールスなど。

ただし、これについて細かいことを言えばいろいろあるって事を青カビ
とペニシリンの例を挙げて説明した。
>>229-230

235 :211:04/04/30 22:35 ID:63BdQbjj
>>232
前後関係から読めば分ることだ

>>たとえば天然痘は根絶されたそーだが、これは本当によいことな
>のだろーか?

>よいことです。


>>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

ウイルスや病原菌で明らかに人に害を及すものはなくなった方がよい。
(もちろん原則としてだがな、すべてものごとには例外はある)

236 :214:04/04/30 23:03 ID:EMSuQRNC
「明らかに人に害をなす生物」とは病原微生物という枠で話をしているのかな?
それとも天然痘だけに限定するわけ?

>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?
→人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

このやり取りに対して、何をもって「人間に害をなす」とするのか、
本当に害「だけ」をなす生物かどうか判断するのは難しいと言ってるんだけど。
微生物毎にレベルが大きく違うから、一般論として語りにくい。
病気の原因になる明らかに害をなすと思ってた微生物が、
実はその病気とは関係なかったとかいうことが歴史的にある。

天然痘に話を限定するのであれば、すでに病気との因果関係が証明されているので、
この限りではないが。

237 :211:04/04/30 23:29 ID:Ev4lLRPZ
>>236
>「明らかに人に害をなす生物」とは病原微生物という枠で話をしているのかな?

天然痘のような人間に明らかに害を及すウイルスや病原菌だよ。

>このやり取りに対して、何をもって「人間に害をなす」

天然痘のウイルスは明らかに人間に害をおよぼすだろ。

>本当に害「だけ」をなす生物かどうか判断するのは難しいと言ってるんだけど。

天然痘ビールスになんだかの人類に対するメリットがあったとしても、それが人類に対する
デメリットより大きいとは現段階では考えられない。
可能性として絶対そういうことがないとは言えないが、あるかないかわからないメリット
より確実にあるデメリットを排除するのは当然だ。


238 :211:04/04/30 23:32 ID:Ev4lLRPZ
>>236
>病気の原因になる明らかに害をなすと思ってた微生物が、
>実はその病気とは関係なかったとかいうことが歴史的にある。

単にそれは間違いだったと言うことだろ。
間違いがあった一例をもって、だからすべてその議論はいけないと
すれば世の中の裁判とかすべて無効だよ。

239 :211:04/04/30 23:40 ID:Ev4lLRPZ
>>236
病気との因果関係が不明確な細菌やウイルスを無くせなんて言ってないぜ。
明らかに人類に害を及すものと何度も言っている。

240 :214:04/04/30 23:47 ID:EMSuQRNC
あーだから、その「明らか」ってのが難しいと言っとるんだよ。
分からないかな、この人は。まぁどうでも良いや。

241 :211:04/04/30 23:50 ID:Ev4lLRPZ
もう一度前に戻るがペニシリンの例でもあげたように
明らかに人類に害を及すものをすべて排除しろと言っている
わけでもない。
排除するに足る十分な理由と必然性があるものに限られる。

242 :211:04/04/30 23:53 ID:Ev4lLRPZ
>>240
>その「明らか」ってのが難しいと言っとるんだよ。

そんなことは医学的、科学的に分るものは明かだろ。
例えば天然痘ウイルス。
あんたの言っているのは、不明確な物もあるんじゃないか?
と言っているんだろ。

不明確な物は明らかな物には含まれないんだよ。

243 :214:04/05/01 00:03 ID:xs6KQrBG
あーダメだ分かってないや。

244 :211:04/05/01 00:06 ID:z9cp6JTB
>>243
分ってないと思うならきちんとした論理で指摘することだ

>あーダメだ分かってないや。

これだけじゃあんたが何を言いたいのか分るわけないだろ。

245 :朝まで名無しさん:04/05/01 03:13 ID:yzkKX0MV
 >お坊さんは菜食主義で高齢の方もかなり居ると思いますが。
菜食主義を厳格に貫く方は、短命であることが非常に多い。

>結果は、必須アミノ酸は米と大豆で不足なく摂取できる。
>肉を食わなくても栄養の問題としてはぜんぜん問題なしってことだな。

全然違う。この分野は奥が深いんだよ。
大豆と米だけじゃリジンに比べてアルギニンが多過ぎ。
それは感染症やアレルギーの原因の一つとされる。
魚や牛肉、鶏肉、卵、牛乳等もとったほうがいいのは当然。

しかし、菜食主義の連中、母乳も飲まんのかね。

246 :朝まで名無しさん:04/05/01 06:07 ID:fbY5N4xN
>>245
> 魚や牛肉、鶏肉、卵、牛乳等もとったほうがいいのは当然。

当然過ぎ。摂らないとダメなのか、という点に話を絞ってくれよ。
豆、穀類の組み合わせではどうにもならんのかどうか、でしょ。

> しかし、菜食主義の連中、母乳も飲まんのかね。

ホント疑問。
殺生云々の理由で菜食主義やってんなら、母乳も牛乳も飲でいいはずなんだがなあ。
牛乳がダメで、母乳がOKってのは、おかしいよな。
母乳がダメってのは、もっとおかしいし。

でも、菜食主義にもいろいろあるんだよ。
十把一絡げにしても、ろくな考察はできないと思うよ。
世界中の宗教・カルト集団を十把一絡げにしても意味がないようにね。

247 :朝まで名無しさん:04/05/01 10:10 ID:+5mDrVdw
>>246
>でも、菜食主義にもいろいろあるんだよ。
>十把一絡げにしても、ろくな考察はできないと思うよ。
>世界中の宗教・カルト集団を十把一絡げにしても意味がないようにね。

ここらへんの主張のしかたから見るとあなた自身菜食主義、または菜食
主義に深い理解を持っている人のように思えますが、あなたが共感できる
菜食主義、菜食主義をとる理由など聞かせてもらえますか?

248 :朝まで名無しさん:04/05/01 11:23 ID:mCOfTmxs
菜食主義やそれに対して深い理解力を持ってなくてもそのくらいのことは
「理屈」で分かるだろ。何でも関係つけようとするお前が差別的だってこと
分かってるか?それほどの興味もシンパシーもなくても、人は「道理」で
思考できるんですよ。

249 :248:04/05/01 13:33 ID:EB3CqC68
>>248
なぜかあなたの機嫌を損ねたようですが、理屈でわかるというあなたの
理解するところの菜食主義、菜食主義をとる理由など聞かせてもらえますか?

250 :朝まで名無しさん:04/05/01 13:44 ID:fbY5N4xN
>>247
深い理解はないよ。ただ>>72を読んだだけ。
根菜も食わない菜食主義と、魚介類を食べる菜食主義を同列に語って
何ら理解が深まるとは思えない。

で、俺が共感できる菜食主義はない。共感できるアンチ菜食主義もない。
つまり、肉を喰ってはいけない理由もないし、喰わなくてはならない理由もない。
栄養的にいえば、まったく食わないよりも少しは喰った方が良いのだが、
肉を食わない人も食わなくてはダメだという人も、栄養的なことを
問題にしているのではないからな。

栄養的には霜降肉は食べない方がいいし、
薄く切って表面を焦がす焼肉なんて、
味・栄養・健康どれをとっても最悪の調理法らしいが、
(肉を食べる文化のない日本ならではの調理法だそうだ)
日本じゃみな喜んで食べている。
勝手に食ってろ、としか言い様がない。

251 :248:04/05/01 15:56 ID:EB3CqC68
>>250
ありがとうございました。

252 :朝まで名無しさん:04/05/01 20:18 ID:I5XwwJ+x
自分が食うものに偏向があっても構わないし
同じ趣味を持つ奴らが、集まって情報交換するのも自由。
だけど、自分らの考えを周りに押し付けちゃいけない。
基本はこういうことだと思う。
大体、菜食「主義」なんて言葉を使い始めるからおかしくなるんだと思う。
菜食者でいいじゃん、本来ベジタリアンってそういう意味じゃないの?


253 :妄想性人格障害:04/05/01 22:02 ID:7I+SaL5U
菜食主義って結構いいよ
やっぱり、健康になったっていう実感があるね。
別にそういう検査結果がでたわけではないが

254 :???:04/05/01 22:14 ID:vBJcmbUQ
ファーストフードや外食で食うものは油や肉が結構多い。健康を害する。
それを緩和する意味での菜食主義なら良い。


255 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:25 ID:ZjAeq5dl
順調に一ヶ月0.5キロのリバウンドなしの減量で8キロ減量に成功しているが
これから先はやっぱり菜食に切り替えなければならないみたいだな
憂鬱

256 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:55 ID:BtsHKMJQ
>>254
外食で肉を食べてたら菜食主義とは言えない。

257 :朝まで名無しさん:04/05/01 23:16 ID:/Jbm+LcP
>>190
まいっちんぐの論理は支離滅裂だな。矛盾だらけ。
やつは寄生虫がうじゃうじゃ居る生肉を焼いたり煮たりせずに
生で食ってるのかなw  脳が下手だなw

258 :まいっちんぐマチ先生:04/05/02 02:05 ID:efOVuSLd
>>207
> そんなことを言えばこの世の中のすべての要素は現在の反映に寄与している
> かもしれないと言える。
> 交通事故で人が死ぬことも、人殺しも戦争も。

これは実にそのとーりで、人口へらすためにたまにゃ戦争しろとか
ゆーひともいる。
おれとしては、そんなんで死ぬのはばからしーから、クルマや戦争
はあんまりいらないとおもってるが。

>>239
> 明らかに人類に害を及すものと何度も言っている。

おれも214さんとおなじく、たとえば天然痘ウイルスの自然環境にお
ける(万年億年単位の)長期的なふるまいを、われわれは「 明ら
か」にしているとはおもえない。
もちろん天然痘ウイルスが身ぢかにあるのは「明らか」にこのまし
くないから、われわれの生活環境からは遠ざけるべきだが。

うえのよーな意味では結局なにも「明らか」になるわきゃねーとお
もわれるだろう。まさにそのとーりで「明らか」なことなど期待す
るほーがまちがってるのだ。じゃあどーすりゃいーのか?

259 :朝まで名無しさん:04/05/02 02:26 ID:Qjh9S59d
>菜食主義を徹底した友人が肺炎になった。
>医者から、たまには肉も食べなさいと言われた。

>大豆と米だけじゃリジンに比べてアルギニンが多過ぎ。
>それは感染症やアレルギーの原因の一つとされる。

抗体形成にはリジンが不可欠。
リジン>アルギニンの状態で、アミノ酸を野菜や穀類からのみで摂取するのは非常に困難。

>>255、ちゃんとアミノ酸とれよ。
>「リジン」と「メチオニン」の効能は4月10日放送の「スパスパ人間学」でも放送されました。
>「リジン」と「メチオニン」から合成される酵素はなんと『運動なしで脂肪を燃焼させるアミノ酸』として、大きく取り上げられました。

リジン>アルギニンの状態でとりやすいのは、
魚介類、牛乳、チーズ、卵、牛肉、鶏肉、レバー等。

260 :まいっちんぐマチ先生:04/05/02 02:58 ID:efOVuSLd
>>258 (つづぎ)
どーすりゃいーかっつーと、なにもしないのがイイ。
いままでうまいこといってたんだから、いらんことはする必要は
ナイ。
なんていってたら文化的な生活なんてできんので、やはり自然環
境をいじることになる。ただしいじるのは必要最小限。
これがエコロジーの基本的なかんがえかただろう。
エコロジーとは畢竟保守主義なのだ。

>>259
もちろんそのとーりなんだけどね。
あるぼーさんが「肉をくわないと傷のなおりはおそくなるが、精
神は透明になる」とかゆーのをきいたことがある。
デメリットをこえるなにかがあるんだろう。
それにまるっきり無謀とゆーわけでもない。ゴリラは一般に菜食
だがすげー筋肉してるし、かのカール=ルイスはビーガンだそう
だ。

261 :朝まで名無しさん:04/05/02 03:09 ID:+qLNAuZp
大衆が、肉をほとんど食わなかったのは明治初期だったろうか?
「アンチ大衆」が肉を食った。うまかった

今大衆は、肉をくう。
「アンチ大衆」は肉をくうのをやめ、葉っぱをより多く食った。うまかった

262 :まいっちんぐマチ先生:04/05/02 03:10 ID:efOVuSLd
>>261
たしかにそーゆー要素はあるかもな(w

263 :朝まで名無しさん:04/05/02 03:46 ID:nVoP1kdI
以前習っていた英会話の先生がものすごい
ベジタリアンだった。
子供を流産して医者に怒られてた。でも全然懲りてないよ。
子供の命>ベジタリアンたる自分
だったから。

お見舞いに持っていった果物なんかも
「自分は有機栽培の決まったものしか食べないから」と
断られてもって帰ってきたけどね。

264 :???:04/05/02 03:51 ID:WM2wOAjZ
外食びたりになるのも良くないが、ベジタリアン過ぎるのも良くない。
ほどほどがちょうど良い。


265 :まいっちんぐマチ先生:04/05/02 04:01 ID:efOVuSLd
>>263
あなたには同情するが、不等号が逆だ。

266 :朝まで名無しさん:04/05/02 04:12 ID:+qLNAuZp
かれらには
あのスケールがちょうど良いのだ

267 :朝まで名無しさん:04/05/02 04:26 ID:4P0zQutG
ベジタリアンは動物を傷つけたり殺してまで自分が生きたいとは思わないそうです。
ちなみに彼らにとって生物の定義は脳の有無らしいです。

脳のない植物は、引っこ抜かれて生きたまま切り刻まれようと焼こうと煮ようと
痛くも痒くもないので、どんな扱いをされてもかまわないという考えなのです。

だとしたら、バイオテクノロジーの進歩で肉の細胞だけを人工的に合成して
大量に培養する技術が確立したら彼らは平気で肉を食べるようになるのでしょうか?

268 :???:04/05/02 04:33 ID:WM2wOAjZ
しかし、植物も危険を察知する能力があるとかってどこかで聞いたような。
例えば、樹液の流れが変化したりするとか・・・。


269 :朝まで名無しさん:04/05/02 07:51 ID:UVTRd/NK
上の方で細菌の話が出てたが、細菌は動物・植物で分けると
植物に分けられるだろう。その細菌にも命が云々……言うなら
その人は植物も摂取できない事になる。そうなると、あとは
水と塩と微量の鉱物しかない、それで生きていけるのか。


270 :朝まで名無しさん:04/05/02 08:00 ID:4KLd1hKp
>>269
植物の命も奪わない例として>>182が提案してるのは?

271 :朝まで名無しさん:04/05/02 08:54 ID:1BbyE5WF
>>258
>これは実にそのとーりで、人口へらすためにたまにゃ戦争しろとか
>ゆーひともいる。

だからそれは極論であって一般論ではない。
我々が議論をするときはその議論は特に断らない限り一般論として
行われる。
一般論で言えば殺人鬼の宅間とかの行動はいけないことだが、
あなたの言う論理で言えば世界の人口問題の解決に少しだけ寄与して
いるからいけないと決めるつけられないと言う論理が成立する。

これは殺人鬼の行動を容認するものとして一般論としては受入れられない。

272 :朝まで名無しさん:04/05/02 08:56 ID:1BbyE5WF
>>239
>おれも214さんとおなじく、たとえば天然痘ウイルスの自然環境にお
>ける(万年億年単位の)長期的なふるまいを、われわれは「 明ら
>か」にしているとはおもえない。

天然痘ウイするのすべてを明らかにしているとは言っていない。
私の言ったのは天然痘ビールスが人類に明らかに害を及すと言っている
だけだ。
論点を間違えないように。

273 :272:04/05/02 08:58 ID:1BbyE5WF
>>272
あれ?書込みが変だな。

>>272
×天然痘ウイするのすべてを明らかにしているとは言っていない。
         ↓
○天然痘ウイルスのすべてを明らかにしているとは言っていない。

274 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:01 ID:4KLd1hKp
>>271
種の存続のため、個体数が危機的にまで増えすぎると
その危機を回避するよう、個体数を減らす方向へ本能が働くということも考えられる。
とすると、戦争もその表れの一つにもなりうるのかもしれないとは思う。

275 :271:04/05/02 09:01 ID:1BbyE5WF
>>271のつづき
>おれも214さんとおなじく、たとえば天然痘ウイルスの自然環境にお
>ける(万年億年単位の)長期的なふるまいを、われわれは「 明ら
>か」にしているとはおもえない。

例えば天然痘ウイルスが人類にとって我々の知らないなんだかのメリットを持つかも知れない。

しかし、天然痘ビールスになんだかの人類に対するメリットがあったとしても、それが人類に対する
デメリットより大きいとは現段階では考えられない。
可能性として絶対そういうことがないとは言えないが、あるかないかわからないメリットより確実に
ある大きなデメリットを排除するのは当然だ。

276 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:05 ID:BrbIm51c
日本人が胴長なのは菜食に特化したからだそうです。ところで菜食主義者って魚とかもだめなのかな。

277 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:06 ID:4KLd1hKp
>>271
ときにおまいさんは>>211か?

278 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:08 ID:4KLd1hKp
>>276
>>72を参照しる。

279 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:08 ID:Ny6rlmn0
>>275
人類に対するメリットがあろうがなかろうが、「おれ」については明確にデメリットがある。
死んじゃうんだから。

ふつう、病気や災害の撲滅ロジックとして用いられるのはこっちで、これ以外は使わない。
君の論理じゃ、もしもメリットがあるならば、天然痘ウイルスを蔓延らせても良い事になる。

ぜんぜんだめ。

280 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:10 ID:WiBXA3Nl
>>270
果物が良いなら同様の理由で卵も良いはず。
一部のベジタリアンは無精卵はしっかり食するらしい。


281 :275:04/05/02 09:10 ID:1BbyE5WF
>>279
レス番指定間違ってない?

282 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:13 ID:Ny6rlmn0
>>281
いや、あってるよ。
君の使ってるロジックが間違いだと言ってる。


283 :275:04/05/02 09:14 ID:1BbyE5WF
>>275
で言ったのは

>しかし、天然痘ビールスになんだかの人類に対するメリットがあったとしても、それが人類に対する
>デメリットより大きいとは現段階では考えられない。

>>279
>人類に対するメリットがあろうがなかろうが、「おれ」については明確にデメリットがある。
>死んじゃうんだから。

>>275の意見は>>279の意見を否定する方向にはないぞ。

284 :275:04/05/02 09:15 ID:1BbyE5WF
>>282
どういうふうに間違い?

285 :275:04/05/02 09:16 ID:1BbyE5WF
>>275では明らかに天然痘ウイルスは人類に対するデメリットがあり
これをなくするのは当然であると言っているんだが。

286 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:17 ID:4KLd1hKp
>>280
そのへんは命を奪うことにはならんってことだろね。
くっついてる微生物までは知らんけど。

287 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:18 ID:Ny6rlmn0
>>283
天然痘ウィルスに、デメリットを凌駕する、非常に大きなメリットがあったとしよう(荒唐無稽だがね)。
そうすると、君のロジックでは天然痘は蔓延らせて良くなる。

こう書いているんだから。
>あるかないかわからないメリットより確実にある大きなデメリットを排除するのは当然だ。
だから、視点がダメ、ロジックもダメと言ってるの。

288 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:20 ID:Ny6rlmn0
視点について、書き漏らした。
視点というのは、病気について「人類」なんて立場からものを言ってること。
だからダメって言ってるの。

289 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:22 ID:4KLd1hKp
>>275>>279
元々は、「根絶させていいのかどうか?」という問題提起だったように思うが。
「根絶させない」ってことがそのまま「ヒトが影響を受けうるところに蔓延させる」
ってことでもないと思うぞ。

290 :275:04/05/02 09:22 ID:1BbyE5WF
>>287
何をいってるんだか

>非常に大きなメリットがあったとしよう(荒唐無稽だがね)。
>そうすると、君のロジックでは天然痘は蔓延らせて良くなる。

天然痘ウイルスが存在するメリットというのは気がつかないメリット
ということだ。
もし仮に天然痘ウイルスを絶滅させたときにそのメリットがなくなったことにより
途方もないデメリットが生じるかも知れず、それが現在の天然痘ウイルスの持つ
メリットを越える場合のことを言っている。

しかし、可能性として絶対そういうことがないとは言えないが、ある
かないかわからないメリットより確実にある大きなデメリットを排除するのは当然だ。

291 :275:04/05/02 09:23 ID:1BbyE5WF
>>289
そういうこと、今その事を追加で書込もうとしたところ。

292 :275:04/05/02 09:27 ID:1BbyE5WF
>>288
>視点というのは、病気について「人類」なんて立場からものを言ってること。
>だからダメって言ってるの。

人類に対して影響を及す病原菌やウイルスの根絶の是非を議論しているんだろ。

293 :290:04/05/02 09:29 ID:1BbyE5WF
ここ間違えた

>途方もないデメリットが生じるかも知れず、それが現在の天然痘ウイルスの持つ
>メリットを越える場合のことを言っている。
   ↑
デメリットだよな。




294 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:32 ID:Ny6rlmn0
>>290
あんまりっちゃ、あんまり。ちっと頭悪すぎやしないか?

>>275において
>おれも214さんとおなじく、たとえば天然痘ウイルスの自然環境にお
>ける(万年億年単位の)長期的なふるまいを、われわれは「 明ら
>か」にしているとはおもえない。

を受けて、人類に対するメリットデメリットを勘案してその根絶の是非を問うたわけだろう。
これは天然痘の存在の、人類の取捨選択・淘汰という側面を言及している。

ここで君の言っているメリット/デメリットとは実は同じもので、ウイルスによる人類の遺伝子変化に言及していることになる。
まぁ、意識できちゃいないんだろうが。

そして、そんな視点とロジックはナンセンスだと言ってる。
死ぬのは「俺」、一人称の問題であって三人称の問題にするのはバカなんだよ。

わかるか?

295 :290:04/05/02 09:37 ID:1BbyE5WF
>>294
まったく意味不明。

>ここで君の言っているメリット/デメリットとは実は同じもので、ウイルスによる人類の遺伝子変化に言及していることになる。
>まぁ、意識できちゃいないんだろうが。

これはなんだよ?

メリット、デメリットが同じものってなんだよ?
天然痘ウイルスのデメリットは現実あるもの、メリットはあるかどうかわからないものであり
現実に確実にある大きなデメリットを排除することの方が、あるかどうか可能性すら分らないメ
リットを保護するよりも優先されるって事を言っているにすぎない。

296 :290:04/05/02 09:39 ID:1BbyE5WF
>>294
>死ぬのは「俺」、一人称の問題であって三人称の問題にするのはバカなんだよ。

ばかばかしすぎてレスする気にならず。
レベル低すぎ。

297 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:47 ID:Ny6rlmn0
なら、反応してくれなくて良いが、何も知らずにモノを言うのは、バカであって恥ずかしい行為なんだよ。
まぁ、バカは指摘されても学ばないって特徴があるから、言ってやっても無意味だろうけど。

> >ここで君の言っているメリット/デメリットとは実は同じもので、ウイルスによる人類の遺伝子変化に言及していることになる。
> >まぁ、意識できちゃいないんだろうが。
> これはなんだよ?
> メリット、デメリットが同じものってなんだよ?

天然痘でもスペイン風邪でも、ウイルス性疾患は人類を選別するの。
ウイルスを受け入れる人間のみ、生かすの。

ウイルスを受け入れられない人間には死が待っているの。
根本的にはそれだけの話。

君のようなバカにはなかなか理解しがたい問題だとはわかるが、バカには沈黙するという有意な行動があるので、>>296の前言を守って沈黙するが金。
わかるな?

298 :290:04/05/02 09:50 ID:1BbyE5WF
>>297
>天然痘でもスペイン風邪でも、ウイルス性疾患は人類を選別するの。
>ウイルスを受け入れる人間のみ、生かすの。

>ウイルスを受け入れられない人間には死が待っているの。
>根本的にはそれだけの話。

それは現在の議論とはまったく別の問題だろ。
頭悪すぎないか。

話にならん。


299 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:51 ID:dTZ1wIuA
>>275=>>290>>211だな。

300 :290:04/05/02 09:51 ID:1BbyE5WF
>>297
>ウイルスを受け入れられない人間には死が待っているの。
>根本的にはそれだけの話。

天然痘ウイルスがなくなれば死なないんだろ?

301 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:53 ID:Ny6rlmn0
バカは、自身の言葉すら履行する事(=沈黙する)ができないのかね?

まったく別の話だってさ。

アホだ、こいつ。

302 :290:04/05/02 09:54 ID:1BbyE5WF
>>301
元々こういう議論だったんだろ?

>>202
>たとえば天然痘は根絶されたそーだが、これは本当によいことな
>のだろーか?

よいことです。

>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

303 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:56 ID:Ny6rlmn0
それは違う。
おまえは、人類に対するメリットデメリットを勘案すべきだと>>275で言っとる。
全然違う。

304 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:01 ID:DPUmOhCe
>302
>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

それはひどい傲慢です!

305 :290:04/05/02 10:03 ID:1BbyE5WF
>>302
その続きで

天然痘ウイルスをなくすることによる悪影響があるのではないかという議論になり
以下引用。

例えば天然痘ウイルスが人類にとって我々の知らないなんだかのメリットを持つかも知れない。

しかし、天然痘ビールスになんだかの人類に対するメリットがあったとしても、それが人類に対する
デメリットより大きいとは現段階では考えられない。
可能性として絶対そういうことがないとは言えないが、あるかないかわからないメリットより確実に
ある大きなデメリットを排除するのは当然だ。

と言う流れだ。

306 :290:04/05/02 10:05 ID:1BbyE5WF
>>304
>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

それはひどい傲慢です!

上とのつながりで読むように。

天然痘ウイルスや病原菌のように人類に明らかに害を及す
病原菌のようなものはなくなった方がよい、
という主張だ。

307 :290:04/05/02 10:07 ID:1BbyE5WF
>>306で引用符を忘れたな

以下に書直す

>>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

>それはひどい傲慢です!

その上とのつながりがある。

天然痘ウイルスや病原菌のように人類に明らかに害を及す
病原菌のようなものはなくなった方がよい、
という主張だ。

308 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:09 ID:DPUmOhCe
>>306
病原菌のようなものって、ほかの人類に明らかに害を及ぼすものとの違いって何?
大きさ?

309 :290:04/05/02 10:17 ID:1BbyE5WF
>>308
とりあえず今回は病原菌、ウイルスで人に明かな害を与えるもの
を話題としている。
しかし、人間に害を与えるからと言ってすべてなくしてしまえと
言っているわけではないことは青カビとペニシリンの例を挙げて
>>229に示した。

過去ログから読直してくれ。

310 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:26 ID:DPUmOhCe
>309
青カビは人類に益があるからなんでしょ?
言いかえたら、益がなければなくしてしまっていいって受け取れる書き方ですけど?
それでは病原菌やウィルスと他のものとの違いの例にはならないです。
>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。
あくまでこれが基本姿勢になっている気がして、怖い。

311 :290:04/05/02 10:35 ID:1BbyE5WF
>>310
その後で書いているが人間にとって害があるからという事で
すべてなくしろということは言っていない。

天然痘ウイルスの話の流れの中でそのような人に明らかに
害を及すウイルス病原菌はなくなった方がいいと言ったまで。

>>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。
>あくまでこれが基本姿勢になっている気がして、怖い。

これを基本姿勢にしているわけではない。
天然痘のような人類にとって大きな害を与える事が明かな病原菌、ウイルス
の話だ。



312 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:39 ID:DPUmOhCe
>311
とりあえずそう受け取っておきますけど、少なからず誤解を与える書き方だったと思います。

313 :290:04/05/02 10:43 ID:1BbyE5WF
>>312
議論の流れのなかで一部分だけをとりだし言葉の揚足取りを
始めれば切りがない。

314 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:49 ID:pCil+LF7
>>313
お前も往生際が悪いな。
俺もあの書き方はかなり問題あると思うぞ。
少しくらいは自省するって姿勢も無いのかね?
一言、「今後気をつけるよ」くらい言えそうなもんだが。
丸で(ry

315 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:02 ID:5dun6bmW
何かわかんないけど、揚げ脚取って誤解してますった。

316 :290:04/05/02 11:03 ID:1BbyE5WF
>>314
読みての読解力のなさまで責任は持てない。

317 :290:04/05/02 11:08 ID:1BbyE5WF
おれは人に悪影響を与える病原菌ウイルスなどはなくなった方がいいという
事は一般論としては一般論としては正しいと思う。
ただし、すべて一般論には例外がある。
その例外については一般論を述べた後で説明をしている。

318 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:16 ID:sRR0SfYg
>>316
読み返してみたが、俺もアブナいに一票だ。
つか、お前直後にコテに突っ込まれてるじゃん。
で、今回その忠告にあったことが現実となったわけだ。
その上お前は>>271
>我々が議論をするときはその議論は特に断らない限り一般論として行われる。
などとコテが言ってたこと書いているじゃん。
で、元のアブナい発言じゃ特に断ってないぞ。

319 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:20 ID:sRR0SfYg
>>317
お前突っ込まれたときに
>一般論としていったわけではない。
って言ってるだろが。
滅裂だな。

320 :290:04/05/02 11:21 ID:1BbyE5WF
>>318
なにいってるんだ?

>>271で議論は一般論としてすべきと言っているのはおれだ。
そして特に断らない限り議論は一般論として行われる。

321 :290:04/05/02 11:23 ID:1BbyE5WF
>>319
おれは人に悪影響を与える病原菌ウイルスなどはなくなった方がいいという
事は一般論と見ても正しいと思うと言っているわけだ。

322 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:27 ID:sRR0SfYg
>>320
わからん奴だな。
お前が>>211でアブナい発言を
>一般論としていったわけではない。
って言ってんだろが。
それに対して
>>213
>「人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。」
>との発言自体は、一般論と受け止められることを拒否する力をもたない。
と、特に断りが無いために一般論として受け取られる恐れがあるってことをコテが指摘してる。
真性か?

323 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:29 ID:sRR0SfYg
なんにせよ、俺もアブナいと感じたのは確かだ。
これで何人目だ?(w

324 :290:04/05/02 11:31 ID:1BbyE5WF
>>322
だから書いてるだろ

>>319
>おれは人に悪影響を与える病原菌ウイルスなどはなくなった方がいいという
>事は一般論と見ても正しいと思うと言っているわけだ。

つまりコテが書いているのは「人間に害をもたらす物すべて」だろ。
おれが言っているのは

>おれは人に悪影響を与える病原菌ウイルスなどはなくなった方がいいという
>事は一般論と見ても正しいと思うと言っているわけだ。

325 :290:04/05/02 11:39 ID:1BbyE5WF
コテが書いているのは「病原菌やウイルス」俺が書いた部分を
すっ飛ばしてるだろ。
おれはちゃんと「病原菌やウイルス」とちゃんと限定している。

そしてその「病原菌やウイルス」に対する説明としてその後に
各論として細かく書いてるだろ。

326 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:40 ID:BBVQVThC
>>324
摩り替えるなよ。
>>211>>213の時点での議論は、
一般論を「人間に害をもたらす物すべて」という共通認識のもとで行われている。
おまえも、だから「一般論としていったわけじゃない」って言ったんだろ?
それでだ、そういう意味での一般論としてとられる恐れがあるという指摘があって、
実際にそう受け取った奴が現れたってことだ。
他にも危ないと指摘する奴らがいる事実。
読解力云々はお前の独りよがりなんだよ。

327 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:45 ID:BBVQVThC
>>325
問題になっているお前の発言の全文はこれだ。
「人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。」
おまえ自身が「ちゃんと限定している」とはいえない。
その後の各論ってのは突っ込みがあって答えてしたものだろ?

328 :290:04/05/02 11:46 ID:1BbyE5WF
でたらめ書くなよ。
おれはそんな一般論では言ってない。

最初から人に悪影響を与える「病原菌やウイルス」というのは限定で言っている。
それは過去の書込みを読んでも分ること。

329 :290:04/05/02 11:49 ID:1BbyE5WF
よく読めよ。

以下引用

>>202
>たとえば天然痘は根絶されたそーだが、これは本当によいことな
>のだろーか?

よいことです。

>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。

引用終り。
つまり「人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。」というのは

>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?

これに対する答だよ。




330 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:52 ID:BBVQVThC
>>328
だから、だ。
>>211>>213の時点では「一般論」というのを
「人間に害をもたらす物すべて」と考えていたんだろ?
だから「人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。」という発言は
病原菌やウイルス限定であって、
「一般論としていったわけじゃない」と言ったわけだ。
一般論=人間に害をもたらす物すべて
という共通認識のもとで行われたやりとりだ。

331 :290:04/05/02 11:53 ID:1BbyE5WF
質問部分に前提があるんだから、その部分を無視して答だけとりだして
議論しちゃあ議論にならんだろ。
言葉の揚足取りにもなってないレベルだな。

332 :290:04/05/02 11:54 ID:1BbyE5WF
すごく無意味な無意味な議論であると思う。

333 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:55 ID:dC4Bz+Fm
10年くらい前にチベット行った。現地で奥地へ行くチームを組んだ。
自分以外全員欧米人の菜食主義者で仏教徒。行く先々で大騒動ぼっ発。
あんな限られた食材しか無い土地で骨肉ベースのスープはダメ、あれはダメこれはダメ‥
自炊はともかく現地のあばらやみたいな食堂の厨房まで入り込んで念入りにチェック。
おまいら食べる事しか考えてないんかい!?っつーくらい毎日食べ物の話題ばかり。
なんか不思議な人種だった。このスレ見て思い出したのでカキコ。

334 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:56 ID:QIEpfwjE
一般論として病原菌だろうがその他の存在だろうが人間に害するものはなくなった方がいいだろ。
なにが問題なんだ?

335 :290:04/05/02 11:56 ID:1BbyE5WF
>>334は私ではないことを言っておく。

336 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:59 ID:BBVQVThC
>>329
おまえ自身の発言が「ちゃんと限定している」とはいえない。

ついでにコテは早々にお前を議論の相手ではないと匙を投げたようだが、
注釈つきで引用させてもらう。

>人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。
これは直接的には
>他のウイルスや病原菌もなくなったほーがよいのか?
との問いへの答えである。それはいい。
では、この「人間に害をもたらすものであればなくなった方がよいです。」
と言った発言者の他の生物に関する考えはどうなのか?
件の発言が過激とも取れる内容だけに、素直に浮かぶ疑問だ。
そこに「他の生物にはこれを当てはめない。」との表明はない。
とすれば、その時点ではそこまでの情報をもって判断するしかない。
とすると件の発言が基本姿勢であると取られる恐れがある。
以上だ。

以上だw

337 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:00 ID:QIEpfwjE
>>335
なんで病原菌やウイルスと他の存在を差別して扱ってるの?
一緒だろ。

338 :290:04/05/02 12:05 ID:1BbyE5WF
>>336

その議論については以下のようなやりとりで決着がついている。

あんたの引用した書込みに対するレス。
224が私。

以下引用。

224名前:211(sage)投稿日:04/04/30 12:14 ID:tLfSFfok
>>222
意味不明だぞ。
もうちょっと他人にわかるように書かないと。

>では、この発言者の他の生物に関する考えはどうなのか?

大体この発言者とはだれのことか?



225名前:厨 ◆ASAHI7ToAo 投稿日:04/04/30 12:16 ID:KAA1TgFS
>>224
わかった。
俺が悪かったw

339 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:07 ID:BBVQVThC
>>338
だから意味不明だといった部分を補足して差し上げた。
コテは呆れ果てて去っただけw

340 :290:04/05/02 12:13 ID:1BbyE5WF
>>336
>そこに「他の生物にはこれを当てはめない。」との表明はない。
>とすれば、その時点ではそこまでの情報をもって判断するしかない。
>とすると件の発言が基本姿勢であると取られる恐れがある。
>以上だ。

他の生物についてその時点では言っていないからと言って他の生物に
これを適用するという考えはおかしいだろ。

それについての(他の生物について)疑問がだれかからあったので他
の生物には適用しないという旨の答をした。



341 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:16 ID:BBVQVThC
>>340
>基本姿勢であると取られる恐れがある。
ということだ。
その指摘が正しかったことが、何時間か前に証明された。

342 :290:04/05/02 12:18 ID:1BbyE5WF
だからその姿勢がおかしい。
言及しないことは分らないことだ。

343 :290:04/05/02 12:22 ID:1BbyE5WF
その点についての突っ込みが、あんたの引用したコテも本人が理不尽で
あることが気がついたから

>225名前:厨 ◆ASAHI7ToAo 投稿日:04/04/30 12:16 ID:KAA1TgFS
>>224
>わかった。
>俺が悪かったw

このように認めたんだろ。
書いた本人が認めているのにそれを引用してどうするんだ。


344 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:23 ID:BBVQVThC
>>342
現実に噛み付いた奴がいたろう?
危ないっていった奴も何人かいた。
この現実は現実として受け止めなければ、ただの独りよがりってことだ。
仕事なんで、それじゃな。

345 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:24 ID:BBVQVThC
>>343
真性だったんだな。
その意味に於いても早々に匙を投げたコテは正しかった。
じゃな。

346 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:28 ID:hWuPhmbA
>343
おまえ目出てぇな(プゲラ

347 :290:04/05/02 12:28 ID:1BbyE5WF
>>344
議論をするなら本質的議論をすることだ。
単なる言葉の揚足取りをはじめれば切りがない。

348 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:32 ID:bSk7057m
たしか昨日の夜くらいまで真面目な難しい話してなかったか?

ここもGWスペシャルに変ったのかな?

349 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:33 ID:Ny6rlmn0
if ( !(1BbyE5WF) ) {
論理的に会話できない奴に、なに言ったって無駄だってばさ。
}
else {
良かったね。うんうん。良い天気だ。
}

350 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:35 ID:hWuPhmbA
>>347
良かったね。うんうん。いい天気だ。

351 :どうでいいけど:04/05/02 13:32 ID:P9EH8S2i
>>290
何かすごいこと言ってるね。

有害な菌でも健康な時には全く影響がないように人間の体は力を付けてきたはずだけど
(そういった菌は身近にいくらでもある。体力が落ちたときは感染症になったりするけど)

なければよい、というのは人間の個体がその「害あるもの」に対して防御する力を持つ可能性がなくなるわけだ。

それって、ホントによいことなのかな?
根絶したと思っていたものが、変異して猛威をふるったら・・・
免疫機能の衰えた人間なんて・・・

まぁ、よいと言った発言があなた個人にとってよいというのなら構いませんが。
確かに、自然が破壊されようが自分のいない未来の人類がどうなっていても
今の自分に取っては関係のないこと。それと同じですよね。w

352 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:33 ID:+qLNAuZp
宿主を壊すなどというのはウィルスとして失格。


353 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:38 ID:CWIWgqrv
>>351
なんでもかんでも殺菌滅菌なんてやってるとその内つけがきそうだなぁ。
つか、もうきてるか?

354 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:59 ID:P9EH8S2i
抗インフルエンザ薬に耐性持ったウイルスがでたよね。
ウイルスとか細菌は増殖速度が速いだけでなく
DNA,RNAを転写、翻訳するときにミスリードを引き起こす確率が高いからなぁ〜
同じように複製するはずが、コードが少し異なると
それが、タンパク質とか細胞壁とか、表面の構造の変化に現れる。
中には、殺菌や滅菌の標的になっていたものの構造が違うものがいて
周りが倒れていく行くのを尻目に増殖していく・・・

抗生剤を使いすぎて耐性を持ったMRSAが誕生し、特効薬のバンコマイシンを使ったら
バンコマイシンの聞かないVREが誕生。

製薬会社は、どんどん新しい薬が売れるので、うれしいのだろうけど。


355 :290:04/05/02 14:51 ID:1BbyE5WF
>>351
>それって、ホントによいことなのかな?
>根絶したと思っていたものが、変異して猛威をふるったら・・・
>免疫機能の衰えた人間なんて・・・

だから>変異して猛威をふるったら
というのは変異しようがしまいが人間に害をもたらす病原菌でしょ。
そういうのはない方が良いという話をしたんだけど。

>>353
>なんでもかんでも殺菌滅菌なんてやってるとその内つけがきそうだなぁ。

すべて殺菌、滅菌するという話でもないよ。
そういった極論で話しているわけではない。




356 :353:04/05/02 14:54 ID:CWIWgqrv
>>355
別におまえさんに言ったわけじゃない。
>>351の意見に対するただの感想だ。

357 :290:04/05/02 15:01 ID:1BbyE5WF
>>353
了解した。
切りがないのでこの議論はこれで終る。

358 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:43 ID:P9EH8S2i
>>357
あなたの意見に対してみんな意見があるので
きりがなくなってるのだが・・・・

自分で、いいネタをまいときながら
勝手に終わるってのは・・・

まぁ、少しずれた議論になっていたのは事実
自分もずれたことだと分かってて意見したので、申し訳ない。

ついでに私は周りに野菜しかなければ、野菜だけでよい。
肉しかなければ、肉をくう。
どちらもあれば、バランスよく食べる。


359 :_:04/05/03 13:41 ID:gvpVmAzw
菜食主義ってもなあ。生野菜サラダばっかし食っているのと、
大豆やナッツ類を中心にした物とは必ずしも同一とは言い難い
んじゃないのか。

360 :正義の見方:04/05/03 14:42 ID:0AWQzZlr
菜食主義といっても牛乳、チーズは食べる人もいるので、まったくの野菜だけじゃない
ですよ。好きで最初主義の人もいれば宗教的な理由で肉食しない人もいるわけで、肉
を食べないからといって変わっているとはいえないよ。
輪廻転生というのは死ぬとなにかに生まれ変わる、動物というばあいもあるし、人間とい
うばあいもある、だから犬や牛、豚、鳥に生まれ変わることもあり、自分の両親や祖父母
が牛や馬という可能性もあり、だから動物を食わない、いじめない、殺さないという理由も
あるんです。
単に美容のためだけじゃない、さまざまな理由があり、嗜好ということもあるので、人それ
ぞれ、好き好きでいいんじゃないでしょうか。

361 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:23 ID:XufYaH2n
>>360
個人の嗜好を「〜主義」っていうのはおかしいよ。(ユーモアとしては理解できるけど)
同好の士が集まってサークル活動、的な部分からはみだしてる人たちもいるわけでしょ。
環境保護とか反捕鯨とか・・・
そういう活動の入り口として「菜食」を持ち出すのはおかしい。
そうじゃない人たちも同じ括りで見られるわけだし、「菜食主義」って自らを評するのは
やめたほうがいいと思う。
たとえばユーモラスに言うなら「野菜党」とかにすればいい。(おれは辛党)

362 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:53 ID:9VS4Yo3C
何回も書くけど、牛肉ってのは牧草の塊だからね。

363 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:10 ID:lqBTS0ZQ
>>361
「野菜党」は駄目だ。
菜食主義でもなく肉や魚も食べるけど、特に野菜が好きな人達と区別がつかない。

364 :朝まで名無しさん:04/05/05 08:10 ID:zKekMpB0
>>64 なんか信じ込まされている。(とは言え、肉は機能的な食品でもある)

  植物性たんぱく質で十分。永平寺の僧は生きています。
 豆腐はかなりバランスの優れた蛋白源。食感を買えて変化をつける。
 永平寺では宿泊でき、精進料理食わせてもらえる。

 そこで教わるけど、「毎日いろんな命を殺して摂取しなければならない,
人間の存在」を考えると、貰った時間を無駄に過ごしては申し訳ないよね... と

 食や生活の基本的な意味合いを考えることなく、与えられるまますごす現状を、
反省したり考え直すことは、人間の存在を問い社会の構成原理を問い直すことと、
実は同義な、根本的な問題だ。その基本の積み重ねが社会につながる。
 永平寺が守っている文化は機能的なものに洗練されているのだろう。それは、
多くの知恵と、反省/警鐘を感じ得るものだ。
 堅実な粗食は、実は非常に機能的で長寿につながっている。粗食で十分なのに、
不要で害悪なもののために働き、人生の多くの時間を費やしている。

 勝手な思い込みや、無意味なでない、伝統的な食文化の意味が、改めて
理解されなければならない時代なのだろう。

365 :364:04/05/05 08:14 ID:zKekMpB0
一応、訂正 と補足

 「食感を買えて変化をつける」→「食感を変えて変化をつける」

 パスタがいろんな形してるのと同じようなものだと思うけど、結構変化がある。

366 :朝まで名無しさん:04/05/05 08:58 ID:p/NtgeXn
人間は地球上で唯一全ての生き物の目方を定める権利を有する種である

367 :朝まで名無しさん:04/05/05 09:00 ID:Fpipzd7t
何食ってもいいじゃん。好きなもん食え。

368 :朝まで名無しさん:04/05/05 10:46 ID:1z6/KOrM
味の好き好きで菜食ってのは構わんが、殺生はいかんとか理屈こねる菜食連中がウザい。

369 :朝まで名無しさん:04/05/05 17:58 ID:kkBAtQke
>>364
>「毎日いろんな命を殺して摂取しなければならない,人間の存在」
前にも書いたけど、仏教の精進は殺生しない為だけのものではないよ。
肉・魚類を食べないだけのものだったら。山門に
「不許酒肉五辛入山門」と掲げる必要はないよね。

やたら難しい言い回しにしてるけど、
粗食のことを考えるのであれば、
逆に菜食にこだわることはない。
要は肉であろうと、野菜であろうと飽食せずに、
あるものを無駄にしないということだよね。


370 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:12 ID:fidmrTLp
>>364
>植物性たんぱく質で十分。永平寺の僧は生きています。

本当に今も肉を食べないのかな。魚、卵も。
蒲鉾も。

陰で食べてるんじゃないの、時にはステーキとか。

371 :液体アタック:04/05/05 18:12 ID:InDnkbWT
>369
「人は生まれながらに悪人である」と諦観する。
のは仏教でも1宗派に過ぎなかったかな?
でも仏教思想というのは「諦観」というのが基本的な考え方にあると思う。

対してユダヤ教から派生した宗教は
神が認めたものと認めてないものとはっきりわけて善と悪に二分する。
宗教と言っても大きく違う点だね。
美味しんぼう(漫画)で日本は海草もあるし発酵食品も多数あるから菜食だけで生きていくのは可能とか書いてあったけど
ヨーロッパだと食料資源的に菜食だけというのは難しいのかな?
教えてェロい人!

372 :369:04/05/05 21:37 ID:kkBAtQke
>371
>「人は生まれながらに悪人である」と諦観する。
>のは仏教でも1宗派に過ぎなかったかな?
369で書いていることに対しての問いとしては
ちょっと筋が違うような気がするんだけどねえ。
「悪人正機」は親鸞の念仏思想によく現れているんだけど、
確かに他の宗派ではあまり見られない考え方だよね。
ちなみに「諦観」とは単純に言えば「明らかに観ずる」
ということだから基本的思想とも違うと思うよ。

基本的に修行道場の菜食は、求道の為の場所であるから
精進潔斎(身を清め、何事も怠らないこと)する為に、
酒肉や五辛(刺激が強い野菜)を
断ちましょうという意味合いが大きいよ。

善悪論や不殺生戒=修行道場の菜食という図式ではないよ。


373 :液体アタック:04/05/05 21:43 ID:InDnkbWT
>>372
諦観とは字のまんま諦めることだ。
が372が間違っているわけでもないので理解してくれ。

その下の方の話は誤解してるようなのでどうでもいいや。
悪人というのは今で言う悪人のことでないということを
私が知らないとでも思ったから親切に解説してくれたんでしょう?
ご好意は受け取っておこう

374 :朝まで名無しさん:04/05/05 22:52 ID:7R4WkuyJ
>>362

 そんな牛に食肉としての商品価値は無いんじゃないか?草だけだと肉がまずい
 穀物を食わせて作られているのが、食用牛だろう。
 何回も書く前に、酪農について知るべきと思われる。

 その家畜用飼料を売り込むのに、アメリカが躍起になってた時代があり、まあ成功した。
現在、ニクコップンやら得体の知れないものを食わせて BSE 問題が起こってるだろ。
 本当か知らないが、腐肉や猫の死体と蛆、スーパーのトレイやラップをまとめて
粉砕して乾燥させてできているって話。粉末になると分からんからね....

375 :364:04/05/05 23:16 ID:7R4WkuyJ
 確かに、性悪的にも見えるけど、もっと堅実なものだと思うね。
>369 の指摘には、うなずけるものがある。

 単に疑いようの無い単純な事実として、生命の存在と不分離な食べるって事。
 そう捕らえた上で、その事実に対して、どういった対応が可能であるか考えていく。
 これは、えらく当たり前で揺ぎ無い、食を考える出発/原点だろう。

 その結果、ごま豆腐や高野豆腐やたくあんや機能的な食を、実験コミで
堅実に生み出してきた。
 そういった鍛えられた思想と経験が、伝統食にはあるだろうって話。
 本当は分かっていないことも多いのに、押し付けられる科学/栄養学の迷信や、
単なる偏重思想の産物である菜食とは違うだろうと....

 修行の仏教的な背景の思想の意味合は、>369 の指摘が正しいのだろう。
少なくとも私よりは詳しそう。粗食が菜食こだわる必要が無いのは同意。

376 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:18 ID:fPrw/hBG
ちょっとした病気で一年肉を絶ってた。ここ数年、肉を食べるのは週一程度。風邪もひかなくなり、花粉症も治った。野菜中心の食生活はホントに体にいい。

377 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:19 ID:fPrw/hBG
ちょっとした病気で一年肉を絶ってた。ここ数年、肉を食べるのは週一程度。風邪もひかなくなり、花粉症も治った。野菜中心の食生活はホントに体にいい。

378 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:21 ID:fPrw/hBG
ちょっとした病気で一年肉を絶ってた。ここ数年、肉を食べるのは週一程度。風邪もひかなくなり、花粉症も治った。野菜中心の食生活はホントに体にいい。

379 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:23 ID:fPrw/hBG
ちょっとした病気で一年肉を絶ってた。ここ数年、肉を食べるのは週一程度。風邪もひかなくなり、花粉症も治った。野菜中心の食生活はホントに体にいい。

380 :液体アタック:04/05/05 23:25 ID:InDnkbWT
>377
そりゃ個人的健康法だ(もしかしたらほぼ全体的健康法なのかもしれんけど)
私の場合肉を食えとしか医者に言われない

でも病気治って良かったね

381 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:47 ID:2AWHznbb
>>379
なにも四回も書かんでも・・

382 :朝まで名無しさん:04/05/06 00:37 ID:+vdCH6Bn
ちょっとした病気で一年肉を絶ってた。ここ数年、肉を食べるのは週一程度。風邪もひかなくなり、花粉症も治った。野菜中心の食生活はホントに体にいい。

383 :朝まで名無しさん:04/05/06 01:12 ID:NSZKyRJQ
肉を食べないのは個人の自由だから好きにしろ。ただそれを他人に押し付けるな。俺の周りにはリアルにそんな奴がいる。

384 :朝まで名無しさん:04/05/06 09:08 ID:P5TM3T0g
まあ、親戚が精肉業界にでもいるのかってくらい肉を食えとうるさい奴もいるわけで。
分量にもよるが、週に一回程度肉を食うくらいなら、十分に必要な量に達しているよ。

385 :液体アタック:04/05/06 21:25 ID:MYesS9nh
>>384
つーことは
高校球児にやたらと肉を食わせるおっさんは間違ってるのだな?

若くて筋肉も必要で成長中の体でも
肉は週一回程度でいいという意味にとっていいか?

386 :369:04/05/07 10:06 ID:yo+PfyZt
遅レスすんません。
>373
で書いていることは「諦」のことだよね。
「諦」と「諦観」には違いがあるということだよ。
「諦」には各種の意味合いが捉えられるけどね。

>385
>高校球児にやたらと肉を食わせるおっさんは間違ってるのだな?
間違ってはいないけど、肉の種類や料理法にもよるよねえ。

食事に関しては年代や、個人の生活習慣・職業等でも
変わってくるから、一概に肉は週にこの量、この回数と
決められるものではないよね。

二年ぐらい前だったっけ?
松坂大輔がアドバイザーに「持久力つける為に糖分採りなさい」
といわれてやたら肥えてたのって。
なんかその時あんまし成績よくなかったような気がする。
肉もその人の必要量を超えるとすぐ身に付くから困るよ。



387 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:40 ID:ZlwUr9/l
>>385
肉は毒じゃない。優れた蛋白源だ。多く摂ったからといって死ぬもんじゃないよ。

効率良く筋肉をつけるには肉は多めに食ってもいいんじゃないの?
アイドル歌手とボディビルダーが同じ食生活をする必要はないんだし。

388 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:15 ID:ra4t46Qw
肉を食べる食べないは個人の判断に任せるとしても
畜産肉を食べることは犯罪に等しいのではないかな。
理由は書かなくても分かるよね?
>387
肉を食べなくても十分なたんぱく質は摂取できる。
動物性食品を多く摂ればそれだけ病気に罹りやすいというのは常識。
ついでにいえば、ベジタリアンの有名なボディビルダーというのも存在するし、
一流のスポーツ選手にもベジタリアンは多い。
(カール・ルイス、デイブ・スコット、エドウィン・モーゼス・・・その他多数)
天才といわれる人にもベジタリアンは多いな。
とにかく一度試してみるといいよ。

389 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:26 ID:l2vVivnT
食べ物板からコピペ

・菜食だと、十分な栄養が摂取できない
 →大ウソ。栄養学的に見ても、十分に栄養が取れる。
  そもそも、現に数億人の人がベジタリアンとしてちゃんと生活している。
  むしろ現代人にとっては、栄養不足より栄養過多の方が問題なのでは。

・ベジタリアンは人に菜食を押し付けるからうざい
 →これも大ウソ。
  肉食者の方がよほど、菜食者に変な言いがかりをつけて肉食を押し付けようとする。

・子供に菜食を押し付けるなやゴルア
 →菜食が基本的に悪いものでない以上、家庭内で子供に肉を食べさせないのが
  悪いわけはない。ただし、学校の給食でも肉を残させる等、子供の人間関係を
  損なうようなやり方は良くないかも知れない。
  (子供が肉を食べるのを嫌がって、自発的に残すかもしれないが)

・菜食だと、人に気を使わせる
 →肉食者の方が余程菜食者に対して気を使わせていることに気づくべき。
  ただしまあ、人との付き合いに困ることがあるのは事実。
  人とのつきあいの時だけ最低限の肉を食べる、という選択もある。

・菜食は自己満足
 →そんなこと言ったら全ての健康法は自己満足では?
  あと、肉食は自己満足ではないのか?よくわからんが

・菜食だと、ケーキが食べられない。
 →これは本当。菜食の最大の問題点かも(w
  ベジタリアンは、必然的に和菓子マニアに。

390 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:29 ID:jjzLzwg4
>>388
>畜産肉を食べることは犯罪に等しいのではないかな。
>理由は書かなくても分かるよね?

わかんねーぞ。
どこが犯罪なんだ?
そもそも畜産肉ってなんのことだ?

391 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:40 ID:ra4t46Qw
>390
畜産肉とは、人によって育てられた動物の虐殺後の死骸のことです。

392 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:46 ID:l2vVivnT
(法律上の)犯罪ではないが、
(道徳上の)罪かもしれんな。

道徳なんてどうでもいいや、て人の方が多いとは思うが。

393 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:46 ID:jjzLzwg4
>>391
食肉ってのはほとんど人間によって育てられてるんじゃないのか?
野生動物を殺して食べればいいのか?
虐殺って?どういう殺し方ならいいの?

394 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:08 ID:ra4t46Qw
>393
いや、殺し方のことや扱われ方のことだけを言ったんじゃないよ。
森林破壊、水質汚染、大気汚染、土壌汚染、砂漠化、飢餓の促進、
抗生物質の濫用による耐性菌の培養・・・
まあいろいろあるということ。

395 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:14 ID:l2vVivnT
そんなこと言ったら、割り箸を使うのも犯罪なのか

資源をムダにしないように、環境を汚さないように、と
気をつけるのはいいが、
そのために他人を犯罪者呼ばわりするのは良くないぞ。

396 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:16 ID:jjzLzwg4
>>394
>森林破壊、水質汚染、大気汚染、土壌汚染、砂漠化、飢餓の促進、
>抗生物質の濫用による耐性菌の培養・・・

そりゃ言ってみれば自然破壊の問題であって、畜産肉を食べることを
「犯罪に等しい」とすることとは結びつかないぞ。
めちゃくちゃだ。

397 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:25 ID:jjzLzwg4
>>394の言っているのはむしろ野生動物を殺すことによって起きてくる
問題であって、畜産動物を殺すことでおきる問題ではないように思う。

398 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:27 ID:VAToL/Z4
CO2吐くな。

399 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:29 ID:ra4t46Qw
いや、動物を工業的に生産することでおきる問題なんだよ。

400 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:35 ID:l2vVivnT
おれも菜食なんで言うんだが、
>>399 あんたは黙っていた方がいいと思うんだが(w

動物は「工業的」には生産されないし、
森林破壊や水質汚染大気汚染は畜産以外の原因でも当然生じる。
あんたの議論が正しいのなら、>>398の言うように
二酸化炭素を吐き出すだけで「犯罪者」になってしまう。
そもそもあんたは>>393の問いにも答えていない。

401 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:46 ID:ra4t46Qw
394で挙げた例が全て畜産によるものだとは言ってないよ。
ただ、快楽を得るための代償としてはあまりにも大きすぎるのではないかな。

402 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:55 ID:HBaMwsGE
どうでもいいが、田んぼや畑で穀物や野菜を作るのも
結局畜産と変わらんことなんだが。動物か植物かって違いだけで。

403 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:57 ID:4KRRucL1
漏れもプログラマーなんだが、自分が作ったソフトが
悪用されただけでタイーホされるのは嫌だな。

404 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:21 ID:umnli5lg
>>401
だから、あんたは>>393の問いにさえ答えてないで、
自分勝手に言いたいことを言ってるだけだろ?
人の問いに答えない人は、議論をする資格はないよ。

405 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:28 ID:Rm34N5bM
>>388
>畜産肉を食べることは犯罪に等しいのではないかな。

そうすると俺らはほとんど犯罪に等しいことを日常的に
やっている、犯罪者に等しい存在だって事になるが。

406 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:33 ID:Rm34N5bM
>>401
>ただ、快楽を得るための代償としてはあまりにも大きすぎるのではないかな。
だからそれは畜産動物を殺すことによっておきてくる問題とは全然別の問題だろ。

407 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:37 ID:UcMfCyrd
>>404
なぜそんなに393にこだわるのかな。
答える必要がないから答えないんだよ。

環境破壊に関しては肉食+環境破壊とかでググってみるといいよ。

408 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:40 ID:MqOy0jli
うちは居酒屋なんだが、以前ベジタリアンの奴が来て野菜しか食えないというので
ナスを煮びたしにして出してやったら、ダシにカツオが入ってるから喰えないとほざきやがった。
むかついたので、何で喰えないのか、宗教なのかと問い詰めてから
線キャベツのうえにトマトの角切りをのせて塩振って出してやった。
特別メニューと言うことでその皿だけで5000円ぐらい乗っけてやってざまーみろと思っていたら、
勘定のほかに10000円出して取っておいてくれと言って帰って行った。

正直、殺意を覚えた

409 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:49 ID:umnli5lg
>>407
>なぜそんなに393にこだわるのかな。

上にも書いた通り、人の質問に答えない奴は
そもそも議論をする資格がないからだよ。

なぜ資格がないかって?
相手の言ったことの中から、自分の都合の良いところだけを取り出して
勝手にレスしてたら、全く議論にならないからだよ。
現に、>>401=>>399=・・・は、人に何を言われても気にせずに
自分の持論を繰り返してるだけだろ?議論になってないよ

410 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:10 ID:UcMfCyrd
まあ、そんなにカリカリするなよ。
言い負かすことが目的で書いてる訳じゃないだろ?
おれは動物を殺して食べることは好まない。
388に肉を食べる食べないは個人の判断に任せると書いたしね。
どういう殺し方ならいいの?
こんな質問に答えなんかないよ。

411 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:30 ID:Rm34N5bM
>>410
>畜産肉を食べることは犯罪に等しいのではないかな。

そうすると俺らはほとんど犯罪に等しいことを日常的に
やっている、犯罪者に等しい存在だって事になるが。
こういう書方が反発を呼んでいるって気がつくべきだ。

412 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:36 ID:XLnN+88o
お肉なるべく食べないようにしてるよ。
食べるときは残さないようにしてるよ。
野菜もそうだけどね。
霞を食べて生きていければいいのだが、むずかしいね。


413 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:40 ID:MqOy0jli
君たち、原罪って知ってる?
動物食って生きるのが嫌なら死んだ方がいいよ。

414 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:42 ID:XLnN+88o
キリスト教は嫌いでね。
大きなお世話だよ糞カス>413

415 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:44 ID:XLnN+88o
お前は来世で屠られるほうに生まれ変わるんだな>413

416 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:44 ID:MqOy0jli
動物は可哀想で植物は可哀想じゃないっていうのがそもそも偽善じゃない?

417 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:44 ID:MqOy0jli
植物だって生きているのだよ

418 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:47 ID:XLnN+88o
>>416
そんなことは誰もいっとらんわ
>>417
わかりきったことをほざけ

419 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:49 ID:MqOy0jli
>>418
君のような子供は永久にママのおっぱいでも飲んでいなさい。
それとて、他の生き物を殺して作られているんだけど、子供はそんなこと考えなくていいもんな。

420 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:50 ID:XLnN+88o
馬鹿が。あたしはマダムだよ氏にな>419

421 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:52 ID:MqOy0jli
>>420
おまえに人の親になる資格は無いな。

422 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:54 ID:XLnN+88o
原罪背負って氏ねよ〜>421

423 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:55 ID:MqOy0jli
>>422
なにいってんだ?
タンパク質不足で脳が壊れたのか?
とりあえず、お前の子供は不幸だな。同情するよ。

424 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:19 ID:NAkVXkxe
やんだかw

425 :朝まで名無しさん:04/05/11 17:42 ID:48izlIbh
 菜食主義における植物性蛋白の摂取だけでは、
バランス良く必須アミノ酸を摂ることは難しい。
特に成長期や妊娠授乳期にはね。
 仮に全人類が菜食したなら、それは生体系の破壊に他ならない。

426 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:19 ID:e2qOtv5I
>>425
アミノ酸摂取が難しい証拠(ソース)きぼんぬ。

あと、何で「生体系」(生態系?)の破壊になるんだ??
詳しく説明してくれ。

427 :426:04/05/11 18:35 ID:e2qOtv5I
ちなみに、必須アミノ酸については↓ここを見ると、

http://hirorocooking.com/foodlife/1001-01-01/

大豆にはメチオニンが、米にはリジンが不足しているが、
豆と米の両方を食べれば問題なく摂取できる、と書いてある。

おれは栄養学の専門でないのでアミノ酸について詳しくは知らんが、
現に数億人(インド人の6割が菜食者)が動物性蛋白を取らずに
生活していることを考えれば、本当に問題はないものと思われる。

全人類が菜食したら何で「生体系」が破壊されるのか説明きぼんぬ>>425

428 :朝まで名無しさん:04/05/11 19:06 ID:VObB3yoj
>>425は、

「菜食だけでも何とかなるが、肉も食ったほうが手っ取り早い」

ということか?それとも、

「菜食だけで生きるのは困難で、死にたくなければ肉を食え」

ってことか?前者だと思うが、そこを明確にしてくれるとウレシイ

429 :朝まで名無しさん:04/05/11 19:06 ID:0+LBh1wb
大豆タンパクの栄養価
http://www.daizutanpaku.jp/alacarte/12.html

大豆食品を食べなくても問題ないらしいけどね。
卵のたんぱく質が最高だというのは、ラットにとってはということ。
ラットは人間に比べたら数十倍早く成長する動物なのだ。

430 :朝まで名無しさん:04/05/11 20:17 ID:pmUzlJlx
ていうか、
昔から今まで、世界中にベジタリアンなんてものすごーく沢山いるわけだし、
別に「ベジタリアンが早死にする」なんていう事実はない
(むしろ健康で長生きする人が多いイメージ)のに、・・・

何で「菜食だと必要な栄養が取れない」なんて言い出す奴が、
いつも必ず出てくるんだ??わけわからん

431 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:41 ID:/A/34TZZ
>>423
馬ー鹿!菜食主義は家庭内であたしだけだよ、このクズ野郎。
原罪原罪原罪背負って氏ねよ〜wwwwwwwww

432 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:46 ID:/A/34TZZ
423は原罪背負って吉野家で野垂れ氏に決定ね。マクドでも可。

433 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:47 ID:/A/34TZZ
菜食で生態系破壊だとよ笑わせるぜ、コイツらマジで今日牛病かね?

434 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:49 ID:HhSWjqZg
質問
魚貝類だけで生きていけるのか?

435 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:52 ID:wvlx8ETP
イヌイットは アザラシなどの生肉を食べることで
野菜なしで生存しております

436 :とーほくの資産家:04/05/12 01:53 ID:f4uFVYYt
F1と呼ばれる種類の種子を使った野菜は危険と
聞いた事があります。
食はなるべく自分で管理したいものですが、国は許さない
でしょう。
河川敷で勝手に野菜を作る人が増えているようですが、規制が
厳しくなるはず。
サプリメント会社だけが儲かる。投資しましょう。

437 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:11 ID:Hu/HJXnx
>>435
内臓とか脳とか、生で食べればいいみたいだね。

438 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:54 ID:y9M2Gn1c
>>435>>437
最近の事は知らないが、欧米の価値観の押し付けで、
狩猟も出来ず、障害者でもないのに国からお金を貰って
酒まみれの生活だとか?

439 :朝まで名無しさん:04/05/12 07:50 ID:/SDJT4hP
>>435
短命短身ですがね。

440 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:16 ID:ZXsmXChg
>>431
タンパク質と同時にカルシウムも足りてねーんじゃねーか?おばさん
肉喰って落ち着けよ。

441 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:25 ID:e4QFcCSu
普通、肉を食べたら精神が昂奮すると思うんだが

442 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:12 ID:IVSSdko0
>>407
誇張っぽいけど、けっこう勉強になりますた。
http://www.alive-net.net/chikusan/45-nikusyoku.html

443 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:25 ID:JOuA453U
肉、美味しいからねえ。
まあ、いろいろ考えすぎる人の中にはダメな人もいるだろうけど。
そういう人には味とか何とか関係無いでしょうし。
「船が沈没してたくさん死者が出た年はシャコがたくさん獲れて・・・」みたいな話を聞いてから
寿司屋でもシャコが食べられなくなった。なんて人もいるようだし。
的外れか?

444 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:37 ID:390A9dZR
野菜さん、穀類さん、食べられてかわいそう!

445 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:49 ID:UrOp4rzp
夜ご飯、オール野菜と海草だった。豆腐と豆乳もとった。ウマー
健康家族とはウチのことだよ! 焼肉は年1〜2回しか行かない。
食費のかかること、かかること。肉よりかえって高いからねぇ野菜は。
髪の量も多いし年より若く見られるよw
吉野家とマクドを常食にしてるヤシの気がしれんわ。

446 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:17 ID:jGwn97oP
ヘビースモーカーの祖父は享年93歳だった。天寿を全うしたと
言って良いだろう。
オヤジは現在73歳。現役の弁護士である。
ちなみに焼肉が大好物である。
基本的に寿命は遺伝子にって決定されているのでは?w

447 :朝まで名無しさん:04/05/13 07:38 ID:fDfah6Ha
>>443
的外れです(笑)
別に「考えすぎる」から肉食べないんじゃなくて、
単に菜食を始めると健康になるし、気持ちがさわやかになるしで、
肉食べる気がしなくなるんですが。

>>444
おまいは他の生き物の心配までしてるのか?
さぞかし、俺らより余程熱心な菜食者なんだろうな

448 :朝まで名無しさん:04/05/13 10:43 ID:qkuLzeJY
>>447
オイオイ
ベジタリアンの真骨頂は全ての生きとし生けるものに愛と言うのがあるぞ

直接生きものは殺さずに、果実などで暮らしているベジタリアンは多い。

もちろん俺は違うが。

449 :朝まで名無しさん:04/05/13 12:45 ID:I9dtRGkn
肉が美味しいと思わないというのなら仕方ない。
というか、それだと「ベジタリアン」とかってコジャレたもんじゃなくて単なる「偏食」だけど。
肉は美味しいけど、食べるとどうも体調が悪くなるって人もきっといるんだろうな。
牛乳飲むと腹が下るから飲めない、みたいに。


450 :朝まで名無しさん:04/05/13 13:02 ID:FEgpdXu1
ベジタリアンって肉を食べないとして、卵とか牛乳とかはどうなのかな?

451 :朝まで名無しさん:04/05/13 13:26 ID:8Q6xZZMv
>>450
人によりけりらしい。
卵・乳製品はセーフって人や、もっとゆるい人はカレーの肉くらいはOKって人も。
もっとも、ゆるめの人はそんなにうるさく「自分はベジタリアンだ」って言わないような。


452 :朝まで名無しさん:04/05/13 13:38 ID:GYhKHDII
>>450
純粋な菜食主義者(インドに多い)は卵は食べませんが、動物の乳や乳製品は食べます。
魚は勿論駄目。欧米や日本の菜食主義者はご都合主義なので人によって違うと思われる。

453 :朝まで名無しさん:04/05/13 13:50 ID:kfsypx4F
>>449
> 単なる「偏食」だけど。

偏食じゃないだろ。
酒が呑めない、甘い菓子が嫌い、これと同列だ。

454 :朝まで名無しさん:04/05/13 13:56 ID:jGwn97oP
アドルフ・ヒットラーが菜食主義者だったらしいが。w
さわやかな気持ちになってユダヤ人大量虐殺かい?

455 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:03 ID:/mkDbWqG
ttp://www,tenzo,net/
この和尚の作った精進料理フルコースを食べたが、
はっきりいって信じられないくらいうまかった。
以前に親類のお葬式で食べた仕出しの精進料理は
ゲロマズだったけど、これなら肉魚いらないじゃん!
ってマジに思った。
(ただ、この和尚自体は恰幅がよかったな・・・)

456 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:04 ID:tEl072TL
>>453
酒とか甘い菓子とはとかは嗜好品の部類だが肉はそうじゃない。
ちょっと違うね。

457 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:10 ID:kfsypx4F
>>456
散々ガイシュツだが、
肉を含めずにバランスの取れた食事は可能。
肉はオプションに過ぎん。

458 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:19 ID:tEl072TL
>>457
肉は嗜好品ではないよ。
肉はオプションでもない。重要な柱。
ただ他のものでもタンパク質等を補う事ができると言うだけのこと。

459 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:04 ID:LRni5w8n
なんかベジタリアンとビーガンを原理主義的に捕らえてる奴が多いな。
まぁ、もちろん、主義主張があって菜食主義やってる奴もいる。

でも、とりあえず、これはおぼえとけ。
ずっと葉っぱとかばっか食ってると、ある種、低血糖状態になる。
で、突然、肉とかヘビーな飯を食うとクラクラしたり吐いたりする。
で、余計食わなくなるってサイクルがあるんだ。

んで、その低血糖状態ってのは頭が冴える感じがして気持ちいいらしい。

さ、ピザが焼けた。

460 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:12 ID:WeZ6wS8C
焼肉美味しい。ステーキも美味しい。フィレより僕はサーロインがいいな。
豚のしょうが焼き好き。たまにはこってりした酢豚なんかもいいし、揚げたての豚カツも。
焼き鳥や鶏のから揚げもいい。鶏のキモはあんま好きじゃないけど。
お寿司も好き。結構貝のが好き。お刺身も好き。天然のハマチがすごい好き。鰹のたたきも。
牡蠣はあんま得意じゃないけど、あわびは好き。
鰻もいいね。ほかほかな鰻丼がいい。匂いもたまんない。
蟹は面倒だけど、やっぱ美味しいな。海老は大っきい天ぷらがいい。
フグやスッポンは滅多に食べれないけど、食べたらすごい美味しい。

461 :まいっちんぐマチ先生:04/05/13 15:24 ID:SQqCicnk
↑痛風に注意

462 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:28 ID:WeZ6wS8C
>>461
野菜や果物も好きなのいっぱいあるからたくさん食べてるよ。

463 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:32 ID:LUrQ0ERa
>>457
でも、やっぱり肉が嫌いなのも偏食でいいんじゃないかな?
だって、ニンジンなんか無くてもバランスの取れた食事は可能だけど、
ニンジン食べられないって言うと偏食って言われるでしょ?

確かに、酒・タバコ・お菓子なんかに関しては偏食とは言わないけどね。

464 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:35 ID:LUrQ0ERa
追記。
嫌いじゃないんだけど、好きなんだけど自分の意志で食べないってのは偏食では無いと思う。
ベジタリアンを宣言する人はこっちの方が多いんじゃないのかな?
肉が嫌いで食べない人は自分で偏食だって思ってるんじゃないかな。

465 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:00 ID:S7sK0nXC
子供には野菜より肉が必要。成人すると逆転する。

466 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:08 ID:kfsypx4F
>>463
> ニンジン食べられないって言うと偏食って言われるでしょ?

話が元から外れることを先に断っておくね。

ニンジン食べられないことを偏食って言う?私は言わないと思うよ。
緑黄色野菜または根菜類を食べないのなら、偏食と言われても仕方ないけど。
ニンジンだけ食べられないことを偏食っては言わない。

嫌いなものが一つでもあれば偏食ってことじゃない。
クサヤが食べられないくらいで、偏食呼ばわりされる筋合いはないよ。

467 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:22 ID:tEl072TL
>>459
>ずっと葉っぱとかばっか食ってると、ある種、低血糖状態になる。

これって本当は体によくないことだと思うよ。
程度によるけど

>で、突然、肉とかヘビーな飯を食うとクラクラしたり吐いたりする。
こんな状態はよくない状態だと思うよ。

468 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:23 ID:tEl072TL
肉を食べないというのは明かな偏食でしょうね。

469 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:25 ID:tEl072TL
これが好き嫌いで行っているにせよ、信念に基づいているにせよ
肉を食べないというのは、偏食だと思います。

470 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:52 ID:V2Rb25VI
>>466
すみません、あげあし取るような反論になりますが、
>緑黄色野菜または根菜類を食べないのなら、偏食と言われても仕方ない
のならば、肉類を食べないというのは偏食と言われても仕方ない・・・てことになるのでは?

471 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:36 ID:kfsypx4F
>>470
チョコレートを食べないのは偏食ですか?菓子類を食べないのは偏食ですか?

偏食になるかならないか理由として、どういうものが挙げられているのか、
整理して比較検討してください。

しなくても構いませんが。



472 :まいっちんぐマチ先生:04/05/13 17:38 ID:SQqCicnk
偏食といえばニンジンピーマンだな(固定観念)

473 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:46 ID:SXX5C372
>>471
つまり、肉類は野菜類より菓子類に近いと言う事ですか?

私はどう考えても肉類は嗜好品の菓子類よりは一般の食材として使われる野菜類と
同じ分類に入るものと思えるのですが・・・

そして、今まで肉を食べない事が「偏食」とあまり呼ばれなかった理由は、基本的に
肉嫌いの子供が少なかったからではないのかと考えます。

474 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:53 ID:gL3XMnuZ
肉を食べないなんて完全な偏食でしょ。
肉は食べ物の中でも重要なタンパク源でしょ。

475 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/05/13 18:00 ID:/V3VN9HW
大豆

476 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:13 ID:0zxtrC73
  ↑
  アホ

477 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:13 ID:RY27C49y
「肉を食べる」ということは、「二次消費者」になるということ。
菜食主義は、「一次消費者」である。
二次消費者が利用可能なエネルギーは、一次消費者が利用できる
エネルギーの概ね10%しかない。
ものすごく平たく言えば、人類がすべて菜食主義になれば、
肉食をしていたときとよりも数倍、たくさんの人口を養うこと
ができるということ。
菜食主義は、今後の地球の食料問題において、極めて重要。
>>1よ、意味はあるのか なんて バカなこと言う前にもっと学校の
勉強を真面目にやれ。


478 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:36 ID:QSy38zQP
鶏肉は柏という木の実です
猪肉は桜の樹皮です


479 :459:04/05/13 18:43 ID:LRni5w8n
>>467
その正反対(高血糖値)の状態になると、どうなるかって実験した映画がある。
Super Size Me って映画だ。 ttp://supersizeme.com な。
監督本人が、一ヶ月間、毎日3食、MACで食い、「スーパーサイズにしますか?」
って聞かれたら、必ずYESと答えなければならないってルールだ。
この映画を見て、反動でベジタリアンになる奴もいそうだ(w
日本語になるかどうかわからんが、お勧めの一本だ。

480 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:44 ID:BdtA60QH
肉が嗜好品かどうかというのは微妙だね。
食べなくても問題ないけど、食べればそれなりの栄養が摂れる。
しかし必要な栄養以上に摂りたくないものも同時に摂ることになっちゃう。
天秤に掛けたらマイナス面の方が多そうだね。
マイナス面というのは体にとってのものと、さらには環境にとってのものがある。
それでもそのマイナス面を無視してでも食べるのはやっぱりおいしいから。
つまり快楽のためってこと。
他の酒・茶・コーヒー・タバコなどの嗜好品と違うのは動物性だってこと。
というか動物そのもの。
動物の命を犠牲にしてまでも、一時の快楽を取るかどうかという選択。
あっ、なんかこれってレイプするひとの心理にも似てるような・・・

481 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:10 ID:vNHWIE9N
>>479
肉や魚介類を適度にまじえて食べりゃいいことで、
「正反対」を比較に持ち出すのはどうかいね?

つか、菜食の方はベストの栄養バランスを考えた構成で応じながら
肉を食う側はバランスの悪い食い方ってのを前提にする議論が多いな。
でもって、動物の命と植物の命をいとも簡単に差別してしまうってのにも、ちょっと違和感はある。

482 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:13 ID:27yFADrM
>>480
食べられる動物は確かにかわいそうとは思わないでも無い。
でも、レイプと一緒にするのはちょっと乱暴すぎかと思います・・・
それではレイプされた女の子に「仕方ないじゃん、あんただって肉を美味しいって食べるでしょ?
それと似たようなものだよ」と言ってるようなものです。

それはさておき、食事に快楽の要素が大きく含まれてるのは周知でしょう。
栄養の補給だけの食事なんてつまらない、それは肉食菜食にこだわった所ではありません。
菜食主義の人でも好きな野菜嫌いな野菜はあるでしょうから。

ちなみに、低脂肪高たんぱくの理想的な食材は虫という話を聞いたことがあります。
本当に体の事だけを考えて食事を単なる補給と考えるなら、何よりも虫を食べるのが良いようです。
私は気持ち悪いから食べたくはないんですけどね。
でも、肉を食べない人の気持ちが虫を食べたくない私の気持ちと同じというのなら、理解できますね。
「どうして食べないの?」「気持ち悪いから」これはもう、議論の余地の無い受け答えですよね。

483 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:15 ID:xZ/pSAiV
>人類がすべて菜食主義になれば、

不可能だな。

独裁政権が現れて、肉を食ったら粛清しれば別だが?
ヒットラーは菜食だったな。

484 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:17 ID:wtEnxyNY
肉と魚を食べる量を減らすと、ガンになる可能性が減る。
たんぱく質は、卵と乳製品、大豆で。そして野菜と果物を
多めに。

でもまぁ、可能性だから。

485 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:24 ID:wtEnxyNY
俺は主義とかいうものではなくて、

単に将来ガンになりたくないだけ。
だから>>484。 それに完全菜食というわけではなく、牛も豚も鳥も
モスバーガーもピザも時々食べる。ジムに行って有酸素運動するし
筋トレも軽くだけどする。

でも、家系は思いっきりガン。父母どちらの家系もガン。
将来のことを考えるとそれがストレスになって活性酸素が生じるので、
このスレはもう見ないからなw。


486 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:29 ID:EjBVkr4n
どっかのスレにあったが、
肉喰って大腸がんになろうとどうなろうと
それは自己責任というもの。

ボクは喰いたいものを喰う。
また、ボクの嗜好に対してとやかく言われない限り
他人の嗜好についてとやかく言う気はない。


487 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:36 ID:t0QHG/Dt
思想ではなく健康面に配慮するなら一般的な意味での肉食はやめて野菜・海草・キノコ類・丸ごと食える小動物(小魚とか貝類)などにするのがいいらしいね。
俺もそうしたいけど、一人暮らしで時間もないからなかなか。。。。

488 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:39 ID:BdtA60QH
>>482
>レイプされた女の子に「仕方ないじゃん、あんただって肉を美味しいって食べるでしょ?
それと似たようなものだよ」と言ってるようなものです。

あれれ、それはヘタなごまかしであり、すり替えだね。
え〜、それと高たんぱくな食事が体に良いというのは間違いだと思うな。

489 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:45 ID:BdtA60QH
>>482
それと・・・確かに栄養の補給だけの食事なんてつまらないね。
しかし、動物を殺したり、肉食の背景にあるものを考えたら、
その時点で楽しめるということはあり得なくなる人もいるんだな。

490 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:50 ID:wuGlCoOo
>>485
それが一番だよね。
肉好きだってバカじゃないから、最近肉ばっかり食ってるなあ・・・って思えば野菜もいっぱい食べよう
と思うだろうし。
お肉少なめ、野菜多め、腹八分目、バランスの取れた食生活を心がける。
これは誰に反論される筋合いも無いすばらしいことだよね。

でも、ベジタリアンが叩かれがちなのは、変に狂信的に偏った考えの人がいるからなんだと思う。
そういう人が肉食を必要以上に非難すれば売り言葉に買い言葉で話がおかしくなっちゃう。

みんなで焼肉屋にでも行こうかって誘われた時、同じ肉を食べないにしても
「私、ベジタリアンですから肉なんか食べません!」と言うのと、
「私、お肉あまり得意じゃないんですよ、すみません」と言うのでは、相手に与える印象も
だいぶ違うだろうしね。

491 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:54 ID:EjBVkr4n
>>490
個人的に、菜食主義者を称する者は
暗に「てめえもそうしろ」と吹聴してるように感じる。


492 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:59 ID:BdtA60QH
>>486
肉を食うことだけが環境破壊ではないけど、
肉を食うということは環境破壊に直結している。
自己責任というのなら、「迷惑」のことも考えてね。
あと、くだらない質問だけど、癌になっても家族や医者の世話にはならないの?

493 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:07 ID:0zxtrC73
>477
>ものすごく平たく言えば、人類がすべて菜食主義になれば、
>肉食をしていたときとよりも数倍、たくさんの人口を養うこと
>ができるということ。

そんな議論はほとんど無意味。
世界にはまだ農地として使える部分はいくらでもある。
人口が増えればそういった面積を農地として開発して使うだろう。
人口が増えると言うことは人手も増えるのである。

494 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:07 ID:0zxtrC73
>>492
>肉を食うということは環境破壊に直結している。

そんなことはないと思う。

495 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:15 ID:0zxtrC73
肉を食べるとガンになるというのも迷信の部類だろうね。
肉の食べ過ぎで食生活のバランスを崩すとガンになりやすいという
事はあるかも知れないが、肉を食べたときにそれにバランスの取れ
るような生野菜などを十分取ればいいということを聞いた。
極端は何においてもよくないという事だろうね。

496 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:15 ID:BdtA60QH
知ってるくせにー。w

497 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:15 ID:0zxtrC73
>>493
>肉を食うということは環境破壊に直結している。

こんなの極論もいいところだよね。

498 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:23 ID:EjBVkr4n
>>493
個人的見解だが、環境破壊自体も人間という種族の自己責任だ。
肉食を環境破壊とするのであれば、
人類発祥以来環境破壊は絶え間なくつづけられているということになる。
いうまでもなく農耕より狩猟のほうが歴史が長いからだ。
そういう意味では人類が滅亡しない限りこの環境破壊は続くことになる。

菜食にしても結局森林などを破壊してつくった
農地によるものが大半なのだから、
環境破壊という点では別に肉食との違いはない。
野草や木の実だけを自分でとって食ってるわけではあるまい。
「迷惑」を口にできるのはそうして自給自足している者だけだ。

499 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:27 ID:DreE9Kqt
まあ、将来食糧危機が起こったときには
みんなが菜食になれば、食物は得られるようになるんだろうな。
(おれが生まれてから今までに食べたものの量と、
食肉人種がおれを食べた時の肉の量とを比較すれば瞭然w)

しかし、環境破壊だから肉を食べない、というのはちょっと違う気がする。
環境のためになら、菜食以外にもできることは沢山ある。
しかし菜食によって得られる爽快感は、菜食以外では得られない。

500 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:28 ID:BdtA60QH
>498
>>442のリンク先を読もう。

501 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:42 ID:Va/qB0EO
>>499
>まあ、将来食糧危機が起こったときには
>みんなが菜食になれば、食物は得られるようになるんだろうな。

食糧危機が来たときには菜食どころか場合によっては木の根まで
掘り起して食べなきゃいけなくなる場合もあるかも知れないだろう。
栄養状態もかなり悪くなる事もあり得る。
望ましくないことを設定すればいくらでも起りうる。
菜食主義というのはそういうときにくらいしか必然とならないのかもしれない。

502 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:48 ID:Va/qB0EO
>4.8ポンドの穀類を牛に与え、1ポンドの牛肉を人間の消費用に生産するのは、今だに深刻な飢餓や栄養失調に苦
>しむ人間が大勢いる世界においては資源の途方もない無駄使いといえよう。

なんて書いてあるけど、4.8ポンドの穀類(牧草は含むのか?)は牛肉を生産するという目的のために作られた飼料
なんだから、その目的がなかったら生産されないものだ。
つまり、肉食は農作物の生産を産み出している生産的行為とも言えるんだよね。



503 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:51 ID:DreE9Kqt
菜食が「偏食」かどうか、て上の方で議論してるけど、
偏食だったら何だというんだ??
偏食だとしても健康に良い偏食、というだけのことで。

504 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:56 ID:AcC4mWUE
だから何とかではなく、主義としての菜食なのか、
ただの偏食なのかっていう話だと思われ。

505 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:56 ID:Va/qB0EO
>>480
>肉が嗜好品かどうかというのは微妙だね。
>食べなくても問題ないけど、食べればそれなりの栄養が摂れる。

肉が嗜好品の分けないじゃない。
嗜好品とは

酒とかコーヒーとか栄養に関係なく好みで取るもの。

506 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:59 ID:Va/qB0EO
>>503
菜食は偏食でないと主張する菜食主義者がいたから議論になったんじゃない。
「菜食主義は偏食だけどやってます」っていえばそれですんだ話。

507 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:01 ID:RYMw8Vad
話は突飛すぎるかもしれんが

人類は、増えすぎた牛のゲップによる
二酸化炭素が地球を覆い、温暖化し絶滅するという話を思い出した。

508 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:01 ID:3RhXpbBQ
野菜や土壌中に含まれる硝酸態窒素の研究

私達は食品化学科で、食品化学、食品製造、応用微生物、総合実習、
課題研究など食品に関することを学んでいます。
2年生の3学期になると、課題研究の、課題を見つけなければならない。
このようなとき、3年生の課題研究の発表を聴く機会がありその中の一つに
「野菜中に含まれる硝酸態窒素が人間にとって大変危険である」という発表がありました。
その内容は、ワグネルポットで野菜を育て、野菜中の硝酸態窒素含有量を調べたり、
硝酸態窒素を調理、加工により減少させる実験でした。
私達は、普段食べている野菜に農薬以外にも危険な硝酸態窒素があるのが分かりました。

509 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:02 ID:3RhXpbBQ
そこで先輩達が行った実験を検証したく、継続して実験をすることにし
硝酸態窒素について調べました。それによると今、食生活に欠かせない野菜に含まれる、
硝酸態窒素(主に土壌肥料より吸収される)が問題になっている。
これは野菜を栽培するときに肥料として与えられる窒素肥料が、土壌中で
硝酸態窒素「N-NO3 −」の形で存在しこれが、植物に吸収され還元され
アミノ酸(R-CH(NH2)COOH)やタンパク質に変化し植物の葉や茎を形成し、
私たちの食卓にのる。この時過剰に窒素肥料が土壌中にあると野菜は
すべてのN-NO3−を消費(還元)することができずに野菜中にN-NO3−の形で残ることになる。
これが体内に吸収されると、腸内細菌や還元性物質などにより、
還元され亜硝酸塩となる。この亜硝酸塩は、たんぱく質と反応し
発ガン性物質と言われるニトロソアミンを生成すると言われる。
さらにこの亜硝酸は血液中のヘモグロビンと結合し酸素運搬機能を低下させ
酸欠状態になるといわれ。 「WHO」によれば、1日当たりの摂取量の基準では、
3.5mg/1kg(体重)となっている。小松菜を例にとってみると、
食品成分表によるとN−NO3−は0.5g/100gつまり100g中に500mg含まれることになる。
これを体重60kgの人が1日に食べることができる量は(3.5mg×60kg)210mgとなる。
つまり小松菜を生で42g食べれば1日の摂取量の限界になる。
たった小松菜の葉2〜3枚程度である。他にもN-NO3 −を多く含む野菜があるが
特に葉菜類に含まれる。しかし根菜類(大根を除く)、果菜類にはほとんど検出されない。
従って葉菜類を中心に、実際にポットではなく、畑で施肥量を変え栽培、
生育調査をし、野菜中の硝酸態窒素の蓄積経過や、土壌中の硝酸態窒素の変化を調べ、
肥料と野菜中の硝酸態窒素の因果関係を調査研究することにしました。

510 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:08 ID:Va/qB0EO
>>507
>人類は、増えすぎた牛のゲップによる
>二酸化炭素が地球を覆い、温暖化し絶滅するという話を思い出した。

それで昔に電波少年で、あの松村とウドが牛のげっぷを吸込みにどこかの
牧場に行って管のついた漏斗みたいなのを口に当てて、牛のげっぷを吸込
むやつをやってた。
すごい臭いと、ガスで途中でゲロ吐きながらやってた。

なんかここで言ってる話とレベル的にはにたようなものかな。

511 :510:04/05/13 21:10 ID:Va/qB0EO
げっぷを吸込んで地球温暖化を救え!
というような話であったな。

512 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:23 ID:qZ3NQ9bq
で、菜食すると生態系を壊すって話はどうなったの?

513 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:36 ID:i5ladIHj
>>512
え?「肉食をすると生態系を壊す」じゃなくて?

514 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:38 ID:lJhsXYNT
>>425のことだな。
逃亡したと思われ

515 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:29 ID:qZ3NQ9bq
>>513
はぁ?壊すのか?

516 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:49 ID:zVkKxN1U
あれぇ?>>508>>509には触れないの?
論破できそうな>>425までさかのぼるん? んー、本格派の菜ショッカーは自分の理想を人に押しつけ杉なんだよ。
新手の宗教だか農村型共産主義だか? 週間金曜日あたりでやればいいじゃん。

517 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:56 ID:zVkKxN1U
ついでに
>>425は、食物連鎖のことを言ってんじゃない?
歴史上、人類が草ばかり喰ってたらどうなってたか? 滅亡か さらなる繁栄か?
ま、あたしゃ肉控えめ野菜多め。
食料危機には野菜も役立つかも?

518 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:00 ID:9g8o9YhB
>>508-509は読むのめんどい

けど読んでみた。
菜食と何の関係があるのかわからん。>>516よ、教えてくれ

519 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:22 ID:+oGtR8Rh
正しい知識がなけりゃ菜食も危険になりうるってことだろ。
http://www.y-yuki.com/shousanen.htm

520 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:34 ID:zVkKxN1U
そうだよ〜。
 野菜でも摂り杉はダメでしょ?
 なるべくヒトから遠いものから順に、
いろんな物を適度に摂りましょうや。
「肉食っちゃいけない!を押しつけちゃ、いけない。」ということで。

521 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:56 ID:1FW0Adu3
 菜食礼賛→肉食唾棄に偏りがちな人への警鐘ってとこですか。
菜食家に限らず、「食べるな危険」とか「買ってはいけない」とか
ある意味、根強い人気がありますよね。名付けて「食の左翼」!

522 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:27 ID:bFOoZZXY
しかし今どきベジタリアンを宣言して、肉食をしてる奴らを野蛮なバカと見下し
ベジタリアンの自分は先進的文化的なインテリと優越感を持ってる奴なんて
いるのか?
流行り始めの時はそういう奴らが多くて、それがベジタリアンが叩かれる理由
になってるところもあったのだが。


523 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:36 ID:rwQtqk0b
原罪ヴァカどもが今夜も暴れてるな!
肉っ食いして氏ねやwwwwwww

524 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:42 ID:g3iTcKBM
というか体質の問題じゃないの。
体に合わないものは摂れないよ。

525 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:44 ID:KYb+KKhs
>>522
このスレにもそんなようなやつはいっぱいいたな。
肉食は環境破壊を呼ぶとかな。

526 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:48 ID:KYb+KKhs
>>524
体質で肉を食べない人も、自分の考えで肉を食べない人も
別に問題ないよ。
ただ、肉を食べることを環境破壊とか動物を殺すとかという
言葉で非難している人たちがいるわけで、そういうところでの
議論になっているわけ。

527 :まいっちんぐマチ先生:04/05/14 01:56 ID:ZM7cjzUS
>>525
> 肉食は環境破壊を呼ぶとかな。

常識だろう。なかでも牛肉食が最悪。

528 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:41 ID:KYb+KKhs
>>527
人間が生きていること自体が環境破壊なんだから。
あなたの住んでいる家や町、道路、建物、すべて
環境破壊だよ。

あなたは環境破壊に反対して山の中の洞窟で生活
することも出来る。

ただあなたはそうはしないだろ、夜中にパソコンに
向って無意味な「いんたーねっと」とかをさまよって
資源の無駄遣いを重ねてるわけだろ。

必要もないのに車を走らせて、限りある資源を無駄に
使って大気を汚したりしてるわけだろ。


529 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:46 ID:dIX9+W6D
25歳過ぎたら菜食主義でいいと思う。
それまでは肉食がいいと思う。

530 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:47 ID:KYb+KKhs
人が生きる上で肉を食べずに生きることは出来るが、
バランスの取れた食生活が健康上望ましいことはいう
までもないこと。

そのための、人が健康に生きるための農場や、牧場を
作ることなどが環境破壊としてあげられなければなら
ないことなのか、私は疑問です。


531 :朝まで名無しさん:04/05/14 06:22 ID:Y8Ws5luE
>>530
ビーバーが川を堰きとめて、産卵する魚が上流にあがれないのは自然破壊ですか?

532 :朝まで名無しさん:04/05/14 06:48 ID:jGK6Ktmg
神の御業は計り知れない

533 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:05 ID:3cLlt4zj
生物学的に人間って雑食だろーが。
人肉も食うし無意味な殺生もしてしまう・・・

534 :日本国防衛社:04/05/14 07:06 ID:3cLlt4zj
>>530
お前健康バカ?
何のために人間って存在しているのかナイドタマで考えろよ!

535 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:22 ID:nGNJKuld
>>528
正義ズラすんな

536 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:25 ID:FEH4/8BD
>>533
そんなこと言ったら、
「人は盗みをするのが自然だ」
「男は女を犯すのが自然だ」
・・・

てことにならないか?
ちょっと論点が違うぞ。

537 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:37 ID:3cLlt4zj
>>536
でもそれは事実で現実。

538 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:42 ID:FEH4/8BD
>>537
だからさ、事実で現実なのはわかるが、
だからといっておまいは人肉を食べるのか?
ものを盗むのか?
女を犯すのか?

「人は放っておけばものを盗んだり女を犯したりするが、
しかしそれは禁じられなくてはならない」
という立場が実際にあり得るのと同様、
「人は放っておけば雑食をするが、
しかし実際には菜食の方が良い」という考えだって
じゅうぶんあり得ると思うぞ。

539 :朝まで名無しさん:04/05/14 08:01 ID:3c+XLMAB
>>538
人肉を食うというのは例としてはふさわしくないと思うが、
人が食べるために生き物を殺す事と、
人は盗みをすること、男は女を犯す事等とは
同列に議論できないと思うよ。

盗みをすること、女を犯すことは他者に迷惑をかけ
るとこで犯罪とされ法律で禁止されているのだから。

>「人は放っておけば雑食をするが、しかし実際には菜食の方が良い」
というのは雑食を禁止する必然性がない。

540 :朝まで名無しさん:04/05/14 08:45 ID:XmjCoPjY
>>539
別にここから雑食を禁止する必然性が生じる、といってるわけではなくて、
>>533みたいな論理で「だから菜食はダメだ」とは言えないよ、
(なぜならばそんな論理が通用するならば盗みも肯定されてしまうから)
と言ってるのだが。
この違いがわからんかな

541 :朝まで名無しさん:04/05/14 08:55 ID:XmjCoPjY
もし>>533みたいな言い方が通用するのなら、
それこそ人肉食も、肉食と同様に許されてしまう

542 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:01 ID:1fjlQRLc
>>540
まてまて、誰か「菜食はダメだ」なんて言ったのか?
「肉食はダメだ」という意見なら散々聞いたが。

「私は肉が苦手です」とか「健康に気を使って肉食を控えてます」というのは
誰も非難してないはず。
「肉食は環境を破壊する」とか「肉食はレイプのような野蛮な行為」みたいな
変な宗教みたいな事を言う奴がおかしいって言ってるだけじゃないのか?

543 :539:04/05/14 09:05 ID:3c+XLMAB
>>540

>「人は放っておけば雑食をするが、しかし実際には菜食の方が良い」

これは雑食を禁止するという意味ではないという事ですね。
分りました。

544 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:08 ID:XmjCoPjY
>>542
うぬ? おれは>>536=>>537=>>540=>>541だが、

>>533が「菜食はダメだ(なぜなら、人間はもともと雑食するように作られてるから)」と
言ってるように思ったから、そんな論理は通用しないぞゴルア、と言ったのだが。
ちゃんと過去の経緯を読んでくれよ。

あと、あんたらみんな「菜食者は菜食を押し付けてくるからウザイ」と思ってるようだが、
実際には、全く逆。
肉食者の方が、中途半端な知識で
「菜食だと十分な栄養がとれないよ?」とか
「何で菜食なんかするの?宗教の信者さん?」とか
「育ち盛りの子供には肉を食べさせなきゃ」とか、
よほど日常的に肉食を押し付けてくる、ということを少しは理解してくれ。

これから仕事行かなきゃ。マンドクセ

545 :539:04/05/14 09:20 ID:3c+XLMAB
>>543

私は>>533を「菜食はダメだ(なぜなら、人間はもともと雑食するように作られてるから)」
こうは読みとらなかったんだけどな。

>>533
人間は基本的には雑食、だから肉のために殺生をすることもやむを得ない。

という事だと思った。
その後に続く
>無意味な殺生もしてしまう

の部分を考えてみてもそうだと思うがね。



546 :539:04/05/14 09:21 ID:3c+XLMAB
上のレス番指示
>>543は間違いで>>544が正しい。

547 :539:04/05/14 09:24 ID:3c+XLMAB
>>544
>あと、あんたらみんな「菜食者は菜食を押し付けてくるからウザイ」と思ってるようだが、

菜食を押しつけると言うより、このスレでも分るとおり。
環境破壊とか生命がどうこうって事で批判的に扱っている部分で議論が起きているわけだ。

548 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:28 ID:o7JGmQYs
>>544
> >>533が「菜食はダメだ(なぜなら、人間はもともと雑食するように作られてるから)」と
おお、「菜食はダメだ」と言ってる奴がいたのか!これはすまんすm・・・

> 言ってるように思ったから、
・・・って、言ってないじゃん!言ってるように思っただけじゃん!

> あと、あんたらみんな「菜食者は菜食を押し付けてくるからウザイ」と思ってるようだが、
そう思う奴は、実際に周りに菜食を押し付けてくるウザイ奴がいるんじゃないかな?
むしろ、>>542で言ったようなカルト宗教がかったことを言う奴がいるから突っ込まれてる
のだろう。

> 肉食者の方が、(中略)日常的に肉食を押し付けてくる、ということを少しは理解してくれ。
まあその辺はそういう奴が身近にいるのはお気の毒としか言いようが無いけどな。
無理矢理酒を飲ませようとする上司みたいなものか?^^;
でも、酒とかと違って肉類は栄養学的にも摂取すべき物とされてるからなあ。
もし小学校の家庭科から「肉類は摂取すべき必要はありません」と教えるほどに今までの
常識が覆されるのならば、みんなの菜食主義者を見る目も変わるんだろうけどなあ。
学校でも「肉は食べるべき」と教わってきたんだから、「肉は食べません」なんて痩せ細った
人が言ってたらば「少しは肉も食べた方がいいよ」なんていう気もわからんではない。
逆に肥満な人が「俺、これから肉は食わないようにするよ」なんて言えばみんなも
「ああ、その方がいいかもね」なんて言うかも・・・

> これから仕事行かなきゃ。マンドクセ
行ってら〜ノシ

549 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:32 ID:sp++9VIQ
人間は不自然に死亡率が低いからな。極端に人口が増えたら、
生産効率の悪い動物性蛋白は食えなくなるかもしれないな。
不自然な生産法の肉を食うか、いくらか自然な生産法の植物を食うかの
二択になる日がくるかもしれない。

550 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:05 ID:o7JGmQYs
>>549
いやいや、地球の環境が激変して異常気象の頻発でアメリカの穀倉地帯が壊滅なんてことも
しばしば起きたりしてる昨今、自然な農作物なんて将来的には無くなるかもしれない。
現在ですら、農薬やポストハーベストやら体に有害といわれる薬漬けになった野菜を気付かず
食べさせられてるんだし、遺伝子組み替えの作物も知らないうちに増えつつある。
だから今後は、不自然な肉か?自然な野菜か?の二択なんてものではなくて、
不自然な肉と不自然な野菜という一つの道しかないかも。
まあ究極の不自然はサプリメントなのかもしれないけど。

551 :459:04/05/14 14:28 ID:T5csNN0J
>>481
なんか勘違いしてねえか? 俺は別に菜食主義でもなんでもないし
肉食を批判してるわけでも、>>467に反論してるわけでもない。

正反対っての、単に低血糖状態に対しての高血糖状態のことだ。
ネタとして面白い映画だから紹介しただけさ。 SuperSizeMeは菜食主義
推奨映画じゃないよ。

もし英語がわかるんなら、テーマ曲もダウンロードしとけ。 笑えるぞ。

552 :545:04/05/14 14:42 ID:UHv/LqZg
>>544

うん、もう一度読返してみたらあんたの言うようにも読めるわ。
>>545は取消しておく。

553 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:46 ID:u9LYixEF
このスレの結論は、

・菜食原理主義はウザイ。他人に自分の主義押し付けんなゴルァ。
・同様に雑食原理主義もウザイ。
・おまえらとにかくみこみこナース。

と出たところで終了です。

554 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:38 ID:nlbsDhWR
とりあえず肉食にも色々問題があるが、
菜食雑食問わず>>508-509>>519のような野菜にある問題点なんかも注意しておく必要はあると思う。

555 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:43 ID:XPT6cW6b
まあ、好きなモノ食ってりゃいいんじゃね?

食いたくても食えなくなるってこともあるんだし。

556 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:34 ID:Ebh/+OvR
>>554
読むの面倒な人が多いだろうから、要約してみたよ。

---野菜中に含まれる硝酸態窒素が危険である---

食生活に欠かせない野菜に含まれる硝酸態窒素が問題になっている。
これは農薬によるものではなく、主に窒素肥料から野菜が吸収するものである。
硝酸態窒素は特に葉菜類に多く含まれ、大根を除く根菜類と果菜類にはほとんど検出されない。

窒素肥料は土壌中で硝酸態窒素の形をとる。
通常は植物の成長過程でアミノ酸やタンパク質に変化するが、
量が多過ぎると、硝酸態窒素として野菜に残りそのままの食卓にのぼってしまう。

窒素肥料が体内に吸収されると、腸内細菌などの働きで亜硝酸塩に変化する。
この亜硝酸塩が危険物質で、発ガン性物質を生み出したり
酸素運搬機能を低下させ酸欠状態を招いたりすると言われている。

WHOは、一日当たりの摂取量の基準を3.5mg/1kg(体重)とする。
これは、小松菜の葉2〜3枚食べるだけで摂取できてしまう量である。


557 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:05 ID:nlbsDhWR
>>556
乙。

>>519にゃ
裏ごししたホウレンソウを離乳食として与えたところ、
赤ん坊が真っ青になり30分もしないうちに死に至ったのである。
また、大量に使用された化学肥料が地下に浸透し
高濃度の硝酸塩を含んだ生活用の井戸水でつくったミルクを飲むことにより、
中毒が起こった例もある。
その後全米で1600の症例が報告され、83の論文に死亡例が出ている。
ホウレンソウと水が、赤ん坊を殺したのだ。

宇佐見氏が検査したコマツナは、青汁にして飲んだ場合、
1日でコップ一杯(180t)で中毒症状を起こし,コップ2杯以上で死亡する危険性もある。

なぞと物騒なことも書かれとる。
とりあえず肥料やりすぎの葉野菜には注意ってとこかね。

558 :まいっちんぐマチ先生:04/05/15 01:44 ID:Yn1VF0t/
窒素肥料が工業的に生産されるよーになったからだね。
おれは化学肥料を否定はしないけど、産業とくに農林水産業は
生態系の物質循環になるべくそうよーにやってほしいとおもう。

559 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:10 ID:Rl5M1221
昔みたいに、うんこまけばいいんだよ

560 :まいっちんぐマチ先生:04/05/15 02:23 ID:Yn1VF0t/
>>559
うんこすててるしなぁ。
あ、今日の新聞(毎日関西板)で動物園のゾウのうんこが園芸肥
料用にはらいさげられてて好評らしい。

561 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:27 ID:fkrtB4mQ
鶏糞はいい肥料だよね

562 :朝まで名無しさん:04/05/15 06:54 ID:U7a6UYzY
化学肥料って、人間に例えればサプリメントのようなものか?
通常の食生活で不足分を補うのにしようするんじゃなくて、
サプリメントを中心に食生活を組んでるようなものだったら、
化学肥料の使い方も考えた方がいいな。

ちなみに、植物の三大栄養素は窒素、燐酸、カリウム。
窒素は葉の成長を促すから、葉菜類に主に与える。
(おじさんの時代は中学で教わったよ)
花、実、根を成長させたい野菜には与えない。
だから、硝酸態窒素は根菜、果実では問題にならない。

・・・大根はいったいなんでだろう。


563 :朝まで名無しさん:04/05/15 13:21 ID:dyo5qf5X
>>562
大根は葉っぱの方も食べるんで、与えているってことなんかいね?
葉野菜の方も要は窒素肥料のやりすぎが問題みたいだな。
んで、それが水にも影響する、と。

564 :朝まで名無しさん:04/05/15 18:18 ID:nBLlmGUl
>>563
大根の葉っぱおいしいね。
売ってるやつは葉っぱ専用の大根で大根部分はちっちゃくて
捨てるみたいだけど、アゲと一緒に炒め煮にするとおいしいね。

565 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:12 ID:/IRtTQow
もしも、屠殺場の壁がガラスでできていたらベジタリアンは多数派になれるかもね。

566 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:16 ID:8n1wwYN7
テレビで屠殺現場を放映する。
やってくれないかな、マジで

567 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:47 ID:55a6WDMs
>>566
見たいのか?

568 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:58 ID:VKO9XmX/
>>566
ストリーミングサーバー立てたら?

569 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:32 ID:wNNkwdDt
闘牛を喜んでみているのも人間だし。

570 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:34 ID:1Kw7Qk53
生きてる魚を捌くのも、なんでもない香具師もいりゃ、無理って香具師もいるしね。

571 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:25 ID:ADuA4i64
たしか、論語だか孟子には
「君子は動物が屠殺されるところは見ない」とか
書いてあるんだよね。
これって単なる逃げだと思うんだが。
屠殺現場を見ても平気な人だけが、肉食をする資格があるんじゃないだろうか。

吉田松陰曰く、
「経書を読むの第一義は、聖賢に阿らぬこと要なり」

572 :朝まで名無しさん:04/05/16 08:08 ID:ubS1Bi3I
遅レスだが、455のサイトつながらないんだけど?
漏れもその店で食ってみたい

573 :朝まで名無しさん:04/05/16 08:30 ID:mxciShTW
>>572
「,」を「.」に変えたらOK。と言うか、変えといた。
ttp://www.tenzo.net/

574 :朝まで名無しさん:04/05/16 08:43 ID:Yl5lYhQU
>>571
>屠殺現場を見ても平気な人だけが、肉食をする資格があるんじゃないだろうか。

もしそうなら、同様に
うんこを素手で握っても平気な人だけがうんこをする資格。があるんじゃないだろうか。


575 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:10 ID:XSnxvBdx
食肉市場が近くにある人は行ってみれば?
カラスが多い、ネズミが多い、動物霊は多いで、
かなり気分が悪く鬱になる。

576 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:20 ID:8FsEI9l6
環境は使うもの 消費財っつーことに気付かない奴とは議論なんか無理

577 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:28 ID:JOJPKKjx
>>575動物霊が確認(認識)できるなんて
あんた相当キテますなぁ!
  大半の 一般住民にイカレた影響を及ぼさないよう
ほどほどに。

578 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:31 ID:fr2FFvW4
ベトナムとかでは鶏は生きたまま買ってきて食べる前に各家庭で絞めるんだってね。
そういう現場を日常的にみてるこどもと
スーパーの切り身しかみないで食べてるこどもでは
後者の方が残忍に育つだろうな。
スレ違いすまそ。

579 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:15 ID:Yl5lYhQU
以前に旅行に行ったときにイイダコの躍り食いというのを
食った。
イイダコを生きたままで食べるのだが、かむと口の中で暴れて
舌に吸盤が吸付けてくるので気持悪かった。
でも、食べたけどね。

580 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:41 ID:3Vv206Oz
肉より植物をくってたほうが多くの人間を養えて食糧問題
に貢献できるんじゃないの?

581 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:53 ID:JOJPKKjx
 本格的菜食家の連中の発言や思想が、左翼的〔「買ってはいけない。」by週間金曜日が推奨する農村型共産主義的〕に思えてならない。 中途半端な科学的根拠を振り回す所もソックリだ。前述の書には「買ってはいけない、は買ってはいけない。」
という書でもって科学的現実的に見事に論破してくれた。どちらもベストセラーだから探すのに苦労はしない。ここの住人、には是非お勧めする。←菜食家的押しつけ スマソ

582 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:17 ID:ubS1Bi3I
573
ああ、そういうことだったのか、アリガトン
見てみたけど、店じゃないな。
残念。頼めば食わせてくれるのか?

583 :まいっちんぐマチ先生:04/05/16 11:27 ID:Obhl0yG5
>>581
メクソハナクソだとおもうがな
 >『買ってはいけない』『買ってはいけない、は買ってはいけない』

584 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:50 ID:M+4cJPOS
>>580
現在起きている食糧問題は、世界全体の食料が不足しているからおきているわけではない。
世界の穀物量は全人口の1.5倍を養える量を生産している。
現在起きている食糧問題は世界の中で食料の分配がうまくなされていないということだ。
われわれも多くの食料が余って捨てられることは体験的によく知っていると思う。

そして時として、日本の畠の中で収穫されずそのまま放置され腐らされるキャベツがあることを
ご存じか?
採れすぎた時は運賃をかけて出荷しても元が取れないので収穫しないのである。

我々は必要に応じて食物を作り、必要に応じて収穫する。
それは菜食主義になっても同じ事である。

585 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:00 ID:fr2FFvW4
昔、菜食を3か月ほどやってみた。
体重が10kgぐらい減った。
たばこや酒ものまなくなった。
なんだか身体がすっきりして気持ちがよかった。
でも、なんだか人間的じゃないなと思って元に戻した。

586 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:31 ID:bxfyw4CG
激しく遅レスだが・・牛のゲップはメタン。

587 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:49 ID:JOJPKKjx
 >>583 確かに一方を盲信するのは危険だが、そこに書かれる考え方や生き方のスタンスに、一般大衆が違和感や非社会性を感じ取る機会は、(左翼機関誌の)週間金曜日版の方がより多い。
 続編?の「食べるな危険!」の不振が、前文を表側から、そして現在の政治、情勢、世論の流れがそれを裏側から証明している、と私は思う。この落差に気づかない左翼は苦戦するしかない。
要は、食にできるだけの安全を求めるのか、完全を求めるのかだろう。 食料危機になろうがなるまいが、肉食でも菜食でも、大量生産ー大量消費は継続される。
 それでも自分の理想を追い求める方々には、小さいコミュニティでやっていただきたい。例えば オウムとかヤマギシとかで。

588 :朝まで名無しさん:04/05/16 13:34 ID:3Vv206Oz
>>584
>>日本の畠の中で収穫されずそのまま放置され腐らされるキャベツがあることを

結局、もっと野菜をたべればいいんじゃないの?水産資源は減ってるんだし


589 :朝まで名無しさん:04/05/16 13:41 ID:KySs22v6
>>588
いつも余って腐らせているわけじゃないよ。
採れすぎたときは余るし、天候不順で採れなかったときは値段が高くなる。
農作物の宿命。
安いときに安い物をたくさん食べましょう。

590 :朝まで名無しさん:04/05/16 13:44 ID:9hHxTXUI
虫をもっとたくさん食べればいいとどっかで読んだなあ。

591 :ベジタリアンではないけど:04/05/16 13:53 ID:aB49WRBu
生まれてから一切魚介類を食べない私は、身長173センチ体重73キロ。
二十年以上病院にはお世話になったことがありません、が、そんな
私でも栄養が足りないんでしょうか?

小学校一年のときの給食で初めて肉を見て「これ何?」と隣の席の子に尋ねた
記憶があります。

あぁ、魚介類を一切食べないのは家族で俺だけ、もちろん好き嫌いが原因です。
小学校に入るまで家族がバラバラだったからかな?

592 :朝まで名無しさん:04/05/16 13:58 ID:9hHxTXUI
いまいちよくわからないけど、
あなたがそれでいいならそれでいいよ。

593 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/05/16 14:02 ID:YfVeEO6H
菜食主義者だって、糖尿にもなれば、痛風にもなるぞ。


594 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:03 ID:XxQfD/z2
>>591
魚介類って魚とか貝とかだよね。

595 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:15 ID:bK3lv7/w
牛と戦える体力があるヤツは牛肉を食え
豚と戦える体力があるヤツは豚肉を食べてよし
鳥を捕まえるしか出来なくなったら鶏肉を食べろ
魚ぐらいしか捕まえられなくなったら魚だけにしろ

そうすれば人間は健康だいられるそうだ。
60歳のじいさんがビーフステーキ食べるから脳梗塞になる。

596 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:21 ID:XxQfD/z2
>>595
子供は牛やブタ食えないな。

597 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:22 ID:mKbzYazI
>>595
その理屈だと牛を食える奴はほとんどいないと思われる
戦うってのは刃物持込可ですか?
拳銃持込はどうですか?

やっぱ素手ですか?

598 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:22 ID:XxQfD/z2
>>595
大体、大人でも牛と戦えるヤツってそんなにいるのか?

599 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:31 ID:bK3lv7/w
>>子供は牛や豚食えないな。

親が元気なうちは子供に獲って来たものを与えます。
トラやライオンもそうします

しかし、年老いた親ライオンに肉を獲ってきて与えませんよ。



600 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:33 ID:t3HVPqXH
人間なんだから頭も使っていいんじゃないかな。
罠なり武器なり使えばいい。


601 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:39 ID:mKbzYazI
>>599
雑食性の動物の話に
肉食性の動物の話を例えにつかっても無意味だろう

年老いたライオンは誰も餌をくれないし野菜を食べるわけにもいかないから
死ぬしかないんだな・・・そうだな。


602 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:47 ID:bK3lv7/w
そうそう。
年寄りが早く死ねば年金がどうとか医療費が足りんとか介護の問題も
無くなるんだよね。

やっぱ、これが理想かぁ。

603 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:19 ID:5pRYa+AT
>>599
>>595との一貫性がないよね。

>トラやライオンもそうします

>魚ぐらいしか捕まえられなくなったら魚だけにしろ

虎やライオンは魚食わないし。

604 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:21 ID:5pRYa+AT
>>595
大体牛と戦うってどうするの?
そこのところの説明よろしく。

605 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:22 ID:JOJPKKjx
 栄枯盛衰。弱肉強食。優勝劣敗。 それは自然の摂理、優生論。
これらを受け入れることができずに、抵抗しながら生きていくのが人間の英知と。

606 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:22 ID:72GQoPBv
ヒトラーは菜食主義だったらしい。テーブルトークに出ていた。

607 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:29 ID:LTwOwKsH
肉嫌いなんだ、シーフードはおいしいけど
もっと世の中、野菜とシーフードのメニューが増えないかな
何でも肉が入ってて食べられないぞ

608 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:50 ID:yk7yIDeo
普通に肉は好きじゃない

609 :朝まで名無しさん:04/05/16 16:35 ID:bK3lv7/w
私は牛とか豚は網ですくって獲りますが、てめぇ等は好きにしろって。

610 :朝まで名無しさん:04/05/16 16:49 ID:jeo3eri9
んじゃ、店で買うよ。

611 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:34 ID:5EUO4CkN
>>595=>>599=>>602=>>609

とうとうやけくそになっちまったな。

612 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:44 ID:mKbzYazI
>>611
北斗の拳にでてくるパワフルなキャラみたいな人なんでしょう。
「ガハハハハ今日も牛がたくさん獲れたぞ〜」とか言ってそうだ

613 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:59 ID:rg+A/gmn
>>72
いろいろおるんやなあ・・・

614 :nanasi:04/05/16 18:20 ID:MgHGqg2c
肉はうまいが、リスクも多い 糖尿病激増の要因だと思う。

615 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:24 ID:1/ULyZsK
肉そのものは美味しくもなんともないが、スープは美味しい。好き。
鰹節みたいな使い方をすれば良いのかな。

616 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:24 ID:5EUO4CkN
>>614
やっぱり食過ぎはよくないよな。
一週間での必要量ってどれくらいなのかよくわからんが、
肉好きは焼肉とかトバッと食うからな。
野菜もろくに食べずに。

適度に食べて、野菜とかも同時に食べてればそんなに問題は
ないはず。

617 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:48 ID:cCsZN3OS
牛に穀類を食わせて、霜降り肉なんて運動不足の肥満牛を有り難がる風潮が、
不健康の元だ。

子供に農業や畜産業を体験させるべきだ。自然と離れた生活は歪んだ人間になる。

618 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:44 ID:jXO+IooW
現代の日本人は栄養過多。
昔の魚野菜中心の食生活がイイ

619 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:51 ID:bxfyw4CG
霜降り肉なんてそんな毎日食うものじゃなし。

620 :朝まで名無しさん:04/05/17 01:15 ID:lXn5Csq/
イヌイットの人たちは動物の内臓や肉を生で食うからビタミンCの摂取が出来て
野菜を食わなくても平気なんだそうだな。

621 :朝まで名無しさん:04/05/17 01:20 ID:Gwcpxy3E
みんな一日にどれくらい肉食べる?
俺は、例えばカレーに入ってる肉が3切れくらい。
ハムが一枚くらい。
こんな程度が一日の平均かな。
肉をまったく食べない日もあるし、10日に一度くらいは
焼肉である程度多量に食べるので、平均するとそんなものか
と。


622 :朝まで名無しさん:04/05/17 03:01 ID:ZNS/jnNs
アジアン・ベジタリアン: 肉類、卵は食べないが、魚介類、乳製品は食べる人。

気が付かなかったけど、自分はこれだ。卵は食べると湿疹が出来るので
避けてたし、肉は特に食べたい幹事もしなかった。肉大好きって
女性っている???

623 :朝まで名無しさん:04/05/17 03:19 ID:HEYoz/hS
>>620
肉食獣みたいだね。
>>621
平均すると1日百グラムくらいかな?
何百グラムも食べるときあるけど、全然食べない日多いし。
>>622
肉大好きって女性はいくらでもいると思う。

624 :朝まで名無しさん:04/05/17 04:06 ID:InjOktBW
>>1
俺、肉や魚食うと蕁麻疹が出るから食いたくても食えない・・・
子供の頃は平気だったんだけどね。

625 :朝まで名無しさん:04/05/17 05:54 ID:EhQeHYzf
>>617
アホか。きょうび農業なんてはやんねぇんだよ。ドカタと一緒。シネ。

626 :朝まで名無しさん:04/05/17 06:04 ID:M/Fg9qVr
>>625=歪んだ人間

627 :朝まで名無しさん:04/05/17 06:05 ID:70Twcp2i
>>625
だれかが農業やらなきゃ人間は食っていけない

628 :朝まで名無しさん:04/05/17 06:44 ID:0ZKwX5i4
>>574 スカトロの資格、認定

629 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:25 ID:sTqo/9Zc
>>574みたいに、
ネタのふりして内心ではマジレスしてるのって何かイヤだな。

630 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:40 ID:TipgCjGt
あ〜
でも俺も鶏くらい殺して食わにゃあいかんなと思うことはあるな

誰かが殺してくれて綺麗な状態にしてあるのしか知らないから。

生き物への感謝というより殺してくれた人への感謝を忘れそうだな・・・と思う。


631 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:10 ID:T0Zga68y
この世の中には趣味で生き物を殺す人もいる。
それを世間も正当な趣味として認めている。
狩猟、とか釣ね。

632 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:24 ID:q+XQxklk
>>631
いるね。
それに、山林の樹木を守るために、鹿や猿などの野生動物が増えすぎないように
狩猟をするのもあるね。



633 :朝まで名無しさん:04/05/18 06:23 ID:Zc4ld/Xi
菜食主義でも10年生きている人もいますよね。

634 :朝まで名無しさん:04/05/18 06:27 ID:Zc4ld/Xi
栄耀のバランスはどうなっているのかな。

635 :朝まで名無しさん:04/05/18 10:02 ID:kCCexBBB
菜食だけでも必要最低限な栄養は摂れるんじゃないかな。
成長期の子供とかにはおすすめできないと思うけど、もう体も出来上がってる大人なら
そんなに肉を食う必要もないのでは?
でも、単純に「蛋白質」とかだけだと大豆からでも摂れるって話しになるけど、もっと細かい
栄養分の話しになると、肉の方が有利なものがたくさんあるだろうと思われる。
DHAはサカナに多く含まれるとか、豚肉食の多い沖縄は長寿が多いとか(豚肉だけのおかげ
というわけじゃないけどね)、完全菜食主義の人は手術などで大きな傷を体に受けても
治癒力が低いという話しも聞いたことがある。

636 :朝まで名無しさん:04/05/18 10:11 ID:kCCexBBB
あとは体質とかの改善が出来るかどうかにもよるかもしれない。
牛が人間には食べられないような草ばかり食べてるのに、あんなに大きな体になれるのは
牛の腸内にいるバクテリアが草を分解して栄養素として繁殖してるかららしい。
そのバクテリアを牛が吸収して、蛋白質など必要な栄養素にしているのだとか。
人間の腸内にもそういうバクテリアが棲んでいればそういう芸当もできるかもしれないが、
そう簡単にいくわけもなし・・・と、思ったら、どこかの未開の部族の中には、そういうような
バクテリアを腸内に持っている人たちがいるとかってテレビで見たことあるな。特命リサーチ
だったか?
その人たちは完全菜食でも全く問題ないらしい。
というか、肉は食わないらしい。
うらやましいと思うかかわいそうと思うかは人それぞれだろうけど。

637 :朝まで名無しさん:04/05/18 10:12 ID:BCHg1FJB
なんか話題がループしてるような気がするんだが、
まとめると
@菜食主義でも成人なら栄養のバランス上問題ない
Aしかし肉や野菜なども食べた方が健康にはいいっぽい
B菜食主義を他人に押し付けるのはイクナイ(自分で勝手にするのはいい)
ってことでFA?

638 :朝まで名無しさん:04/05/18 10:17 ID:lq9BQsj8
>>637
概ね同意だけど、公平を期すならこれも追加しれ

C肉を食いたい奴は勝手に食え。人に押し付けるのはイクナイ


639 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:10 ID:a1+RSwr9
論戦しうりょう



640 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:29 ID:lq9BQsj8
このスレで有意義だったレスは>>72だけだな。

641 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:20 ID:at9Cm5gU
333 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/05/02 11:55 ID:dC4Bz+Fm
10年くらい前にチベット行った。現地で奥地へ行くチームを組んだ。
自分以外全員欧米人の菜食主義者で仏教徒。行く先々で大騒動ぼっ発。
あんな限られた食材しか無い土地で骨肉ベースのスープはダメ、あれはダメこれはダメ‥
自炊はともかく現地のあばらやみたいな食堂の厨房まで入り込んで念入りにチェック。
おまいら食べる事しか考えてないんかい!?っつーくらい毎日食べ物の話題ばかり。
なんか不思議な人種だった。このスレ見て思い出したのでカキコ。


642 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:09 ID:SKTXu4DY
>>637
全然まとめになってないと思う。
菜食主義になる理由には
@健康・美容のため
A動物愛護
Bできるだけ環境破壊に荷担したくないから
C食糧問題を憂慮
D宗教
E肉嫌い・偏食
等、いろいろある。(Eは菜食主義とは言わないか?)
全部当てはまる人もいれば、1つしか当てはまらない人もいるだろう。
菜食主義といっても何を食べて何を食べないかは人それぞれで、
動物性食品を一切摂らない人はさらに少数派。

癌、心疾患、骨粗鬆症、肥満、その他生活習慣病の予防には効果的。
逆に菜食では摂りにくいとされる栄養素がいくつかある。
鉄、亜鉛、ビタミンB12(ヴィーガン以外は問題なし)等。
サプリメントで補う必要があるかもしれない。

643 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:13 ID:9vu8Cr04
>>637
全然まとめになってねー

@成長盛りでも、栄養的に問題なし。
 (現にインド人もちゃんと成長してる。)
A肉は食べない方が一般的には健康に良い。
B は、まあ良い。
C >>638

644 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:23 ID:4Z39vQ7h
人間の健康な成育には肉が不可欠だと俺は思っていた。
学校でもそう教わった。病院の先生もそう言った。
肉も食べないとダメだって。
しかし、菜食主義の人たちは、肉を食わずとも問題ない、むしろ良い。と言う。
今まで学校や病院で常識として教わってきた事は間違いだったというのか?


645 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:38 ID:AZOZ8Q/H
必要不可欠ってこたあないだろうけど。
肉を食わなければ代わりのものが必要で
代わりのものをわざわざ食べるぐらいなら
肉でいいジャンってことだろ?

学校で教わったことで間違ってたことって
結構有ったと思うがなア。
644はその程度でショックをうけてるのか?

646 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:41 ID:+/67JAeU
疑似肉にわざわざ肉の味つけたりして食べるのって‥
蒲焼きそっくりに調理したものとか見てると複雑。

647 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:45 ID:rnss3TVH
(続)栄養のバランスとは何か
http://www.wellba.com/wellness/food/contents/99101/index.html

我が国が世界の長寿国のトップ入りをした背景には、動物性タンパク質の摂取量が急
激に増加してきたいきさつがありました。しかしながら、欧米諸国のように動物性タン
パク質への依存度があまり高くなることは、コスト面でも、また動物性脂肪の過剰摂取
につながりやすいことからも不利であり、今日の標準的水準である40〜50%の動タン
比(摂取タンパク質中に占める動物性タンパク質比率のこと)を保つことが適正比率と
考えられております。

648 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:49 ID:T25STcF6
>>646
ふつうのベジタリアンはそんなもの食べてません

649 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:54 ID:+/67JAeU
>648
「ふつうの」ベジタリアンがどんなもんかよく知らないのですが、
ベジ専門のカレー屋やレストラン、精進料理出す寺とかで食べたり
見かけたりした。大豆タンパク疑似肉。こうまでして肉っぽいもの
食べたい人達がいるんだなーストレス溜るだろうなーと思った次第。

650 :朝まで名無しさん:04/05/19 06:29 ID:TS+H3oZG
沖縄って世界でもトップの長寿地域だけれど
あそこって、なんでもないものが美味いんだよね。
付け合わせのサラダだったり、安物の弁当に着いて来る鶏肉だったり。

健康にいいものは美味しいものだよ。

651 :朝まで名無しさん:04/05/19 06:57 ID:GcUVfkzc
>>648
ふつうのベジタリアンは、>>72のどれに該当しますか?

652 :648:04/05/19 08:48 ID:HYpuh2jQ
>>649
「ふつうの」ベジタリアンというのは、
肉をあまり食べたいとは思ってないからね。ストレスなんか溜ってないし。
アンタが行ったのは、むしろベジじゃない人向けの
「精進料理」なんじゃないか知らん。

>>651
おれが言ってる意味での「普通」は、その分類には当てはまらないんだが。
(その分類上どのカテゴリーに入る人でも、
当然おれの言う意味の「普通」に入ったり入らなかったりする)
おれ自身は乳製品は取るので、ラクトベジタリアンになるのかな。

653 :朝まで名無しさん:04/05/19 09:30 ID:RZcVKenK
>>650
美味しさの定義が変わってきてるというか壊されてきてるよな。
マクドナルドのハンバーガーが美味しいと思えてしまったり・・・
これはもう、肉食とか菜食とか以前の問題だな。

654 :山岡志郎:04/05/19 09:39 ID:DUTxP5s1
化学調味料に慣らされてしまったのだ!

655 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:41 ID:TS+H3oZG
>>653
マクドナルドよりA&Wのほうが数倍美味い。

もちろん個人的な意見だが、また行きたいよ。

656 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:03 ID:oTo9OpY3
>>652
>アンタが行ったのは、むしろベジじゃない人向けの「精進料理」なんじゃないか知らん。

ベジ外国人が探し出してきた専門店だったのですよ〜。日本でも
ネパールでもインドでもイギリスでも見かけたんでカキコしますた。

657 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:30 ID:Kc+yD68m
>653>654は、
>>581>>587を嫁。
週間金曜日×→週刊金曜日○。

658 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:00 ID:cJF6nYpd
沖縄の長寿にも陰りが見えてきたし、
豚肉が長寿に貢献しているかどうかは甚だ怪しい。
http://agrinakai.tsukaeru.jp/health/zuisou/4-02-1.html
http://www.lomalinda-jp.com/%93%d8%93%f7%82%a9%88%a4%82%a9.htm

659 :花見小路辰之丈:04/05/19 22:39 ID:s21tOdPz
>>657
おまいは美味しんぼを嫁。

209 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)