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根本的なことが最近わからなくなってきました。

1 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:14 ID:vIY8iGGI
よく「平和が良い、戦争は良くない」と言いますよね。
もちろんあたしもそう思っていました。だけど歴史から戦争が
無くなったらこんなに面白くない歴史って無いですよね。
ただ、何千年も花見たり酒飲んだりしてるだけの人間の歴史には
何の誇りも栄光もありませんよね。
人は「生死」という最大のドラマがあってこそ感動を覚えるのでは?
本を読んでてもどうしても戦闘の場面とかはベージ進みが早いし。
皆さんのお考えを聞かせて下さい。

2 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:17 ID:JxMPXe0C
2かな?

3 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:17 ID:PuQiitxT
1000              __,,,,,,,.        ズザーーーッ   ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,、 
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          ズザーーーーッ``"

4 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:17 ID:NA4BAd0H
3かな?

5 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:19 ID:Ip0Z1vSP
5

6 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:20 ID:w+fin/pC
板違い削除要請の予感。
6ゲットズザー

7 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:21 ID:EVuu7gPy
>>1
じゃあ逆に、戦争であんたの家族が目の前でバラバラに吹っ飛ばされたり、化学
兵器の後遺症で苦しみ続けたりする、、こんなところに「誇り」や「栄光」はあり
ますか?最大のドラマになりますか?

8 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:21 ID:0Eqedd5M
釣りか?

9 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:24 ID:Kz3iTQJ0
一人称あたし女

10 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:25 ID:vIY8iGGI
>>7
視点が狭すぎる

>>6
そうっすね、自ら削除要請してきます。

11 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:38 ID:NUKUqYfd
>>1
お前は救いようが無い馬鹿!

12 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:43 ID:eLtzVNKJ
>>10
視点が狭い、じゃないだろ。現実を見ろ。


何億年と争って生きてきたんだから、人間の中に闘争本能が
あってあたりまえ。

先進国はゲームやスポーツで発散。
ゲームやスポーツで発散すれば済むのに、現実に刺激と栄光を求めて
家族を血にさらすイラクの人と君は馬鹿

13 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:46 ID:p3siimJF
フランス三百年の歴史は鳩時計をうんだだけ

14 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:53 ID:+MIDlGIC
F5以外にやることがない引き篭もりですが、
人生にドラマと生きがいは感じていますよ


15 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:01 ID:vIY8iGGI
>>12
先進国はゲームやスポーツで発散?
随分と可愛らしい歴史認識だな。

そもそも「歴史」として考えてくれと言っているのに、どうして先ほどから
家族や何やってド近眼な話が出てくるのだろう。

世の中、平時のときに生まれた英雄と戦時のときに生まれた英雄とでは
歴史的にどちらが人気があるか。

日本史からすべての争いを消したとなるとケガ(戦争)周囲の肉の部分も
含め、何らドラマ性がなくなるかと。


16 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:02 ID:IP/Ei07C
世の中食うか食われるかですよ。 企業間だって国だってそうだ。

17 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:07 ID:kt22ZhHC
両手の届く範囲内でどうにでも生きればいい

サーガならあとの人が作ってくれる

18 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:08 ID:f4+At22I
昔の戦争にはいくばくかのロマンはあっただろうが
WW1以降はそんなものは皆無だよ。

まぁ技術屋のロマンは多少残ってるかも。


19 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:10 ID:Qehf+DDt
>>1
>人は「生死」という最大のドラマがあってこそ・・・

戦争でなくても生死はあります。
人間は言葉があるのだから、戦争ではなく話し合いで問題を解決すべきです。






20 :.るーん:04/04/28 12:15 ID:d18HZchd
戦争は怖いけど、必要ならば戦います!

21 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:15 ID:vIY8iGGI
>>18
それは言えますね。
チャーチルも似たようなこと言ってたような気がするし。

けど、現在も結局はだいたいの国が歴史上あった「戦争」に縛られている。
平和よりも戦争に拘る。政治家も国民の心に最も訴えかけることができる
のは歴史にしても現実にしても戦争関連のこと。
この先、その「ロマン」が完全に無くなっていけば人間が最も突き動かされる
衝動が「生死」とは言えなくかもしれませんが。

22 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:18 ID:kBmxxB2s


          地  球  市  民



23 :主義者??:04/04/28 12:22 ID:ZzP54Zq+
 まぁねぁ、もしかすると 戦争 を無くすことは出来ても
争い を無くすことは出来ないと思いますよ
 無用な殺し合いは極力避けるような生き方を選択することは
可能だとは思いますが・・・
 殺人事件が全く起きない世界は、人間には創れないでしょうしね

24 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:25 ID:vIY8iGGI
>>19
もちろん戦争以外にも生死はあります。
ただ、「生死」のドラマが最も凝縮されているのは戦争です。
どこの誰が病死した、事故死した、自殺したなんていうのは世界史の趨勢から
見ても大した歴史的事件にはなり得ませんし・・・。

いや、あたしは「完璧な」戦争肯定までは辛うじて達してません。
ただ、話し合いで問題を解決することの連続だけの歴史ってどうだろうと。
文学的にも科学的にも結構な分量の成果が無くなりますし、さっき言った
ように当事者になれば最悪かもしれませんが、傍観者としてはドラマチック
で血沸き肉踊る要素ではないかと。

25 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:27 ID:EVuu7gPy
>>7
>視点が狭すぎる
ちなみに狭いというなら「視野」ね。
根本的なことがわからないというのも困ったモンですね。

26 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:29 ID:XwfSJ3jz
宮台のホンでも読んでみそ

27 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:29 ID:vIY8iGGI
>>24
語弊があるといかんからちょっと訂正。
傍観者と言ってもさすがにリアルタイムでグロテスクな映像を見せられたら
血沸き肉踊りません。
ただ、歴史として、文学として、そういうシーンを読んだり想像したりする
のは一番楽しいと。

28 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:31 ID:IX64xpJv
>>15

湾岸はゲームだって言われてたじゃん?

29 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:31 ID:vIY8iGGI
>>25
その通り「視野」です。間違いました。
申し訳ありません。

30 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:35 ID:NZS/Fjhp
>>1
よくわかんない。
戦争で色々な被害にあった何億人の人の現実の苦痛とか人生とかより
歴史として鑑賞して面白いかどうかの方が大事って事?
と言うか戦争がなくなったら人って花見て酒飲むだけになっちゃうの?

31 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:36 ID:3B1CxRPz
戦争の是非ではなく、戦争にドラマ性を求めることがあひゃ

32 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:37 ID:3B1CxRPz
戦争の是非ではなく、戦争にドラマ性を求めることがあひゃ

33 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:37 ID:vIY8iGGI
>>28
そんなこと言われても

>ゲームやスポーツで発散すれば済むのに、現実に刺激と栄光を求めて
>家族を血にさらすイラクの人と君は馬鹿

と言われた私としてはいったい何と申せば良いのでしょう。

まあ、どちらにしろゲーム化するに連れて当事者以外の人間は戦争に対して
不感症になるかもしれません。けれど死者は出続ける。
逆に人命軽視の世の中になっていくような。



34 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:46 ID:vIY8iGGI
>>30
花見酒飲みは便宜的表現ですよw
ただ、ドラマティックかつエキサイティングな歴史事項はかなり失われます。
それに「面白いと思うのが善い悪い」という話ではなく、現実的に世界では
歴史教育でも文学でも政治でも最も「戦争」が良くも悪くも人間の気を引く
、ひいてはそれは心の琴線に触れると。

というか、あなたが感じている「何億人の悲哀」というのも戦争がもたらした
(悪いながら)感動だろう。悲惨だと思いつつ、それもこれも一切合財無い
歴史ってのは随分扁平なものだと。言葉は悪いがツマランと。

35 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:51 ID:vIY8iGGI
絶対平和主義よりも物事の二面性、多面性を考えるようになった。
破壊なくして創造もないし。
今まで「悪い」と思ってきたことにも「三分の理」があるんじゃねえかと。

そうすると混乱が起きるのです。

ところでこのスレ削除されねえな。って、まだ1時間くらいしかたってねえか。

36 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:53 ID:0ZAlrxDj
是非ともこの国に戦争経験者が生き残っているうちに、
テレビや本等の脚色されたものでない、実体験を聞いてみてほしいな。
別に戦争に賛成でも反対でもどっちでもいいけど、
その傍観者ぶりは頭だけの知識だと思うから。

37 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:54 ID:kt22ZhHC
みなもと太郎の漫画、「風雲児たち」を読んでごらん
寿命で死んでいく中でも非凡に歴史を動かした人のすごさが読めるから

38 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:56 ID:8uXPqZUD
「ドラマティックかつエキサイティング」
に対する耐性を獲得するのが人類史の最大の目的なんだよ。
知らなかったの?

39 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:56 ID:XwfSJ3jz
タイクツな日常よりは戦乱、かね。

40 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:00 ID:8uXPqZUD
それは単に肉体と精神が惰弱なだけ。

41 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:05 ID:vIY8iGGI
>>36
何度も聞いたことがありますよ。

>>38
いわゆる「理性」ってやつですね。
感動が無いにしろ、人類の目的としてはそれは納得できます。
けど、私に代表される進歩のない人間は世の中の大勢を占めているでしょう。
性悪説信奉者の私としては人間に理性などあるのか、と。
進歩派知識人諸氏の言うような「話し合いで物事が解決できる」世の中が
来るのだろうか、と。

42 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:08 ID:NZS/Fjhp
>>35
僕は数億人の悲劇は見たくないし、なくなってほしい。ただそれだけ。
自分がするのも鑑賞するのも、スポーツの方が感動するし好き。音楽も。
自然と戦うとか、不正と戦うとか、病気と戦うとか、戦う相手は他にも色々あるし。
感動するのは野口英世でいいし、軍隊に協力した部分を除いたエジソンでいい。

あと、日本人は壊さないで変化させてやってきたみたいなことを芥川龍之介が言ってたよ。

43 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:11 ID:vIY8iGGI
>>39
違う。
戦争は絶対悪かどうかだ。

どうもさっきから二元論に陥っていて、漏れが単なる戦争マンセーだと
思われている。戦争が歴史上に果たす役割、現実に果たす役割というものを
冷静に検証してみたらどうだろうかと思っているだけだ。おれだって
ぐちゃぐちゃの死体見せられたらいい気分はしないに決まっている。

44 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:12 ID:8uOZ4okU
1が戦時中に産まれりゃ良かったのにな

45 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:18 ID:NZS/Fjhp
>>43
戦争で科学が発達したり経済にいい影響が出たりした部分も大きいと思うけど、
そういうのはなくてもよかったと思う。
科学の発達については、戦争で急がされなかった方がむしろよかったような気がするよ。
科学の方が先に行き過ぎて、それを使う人類の精神面の方が追いついていないような気がするから。
もっと時間をかけてゆっくり進歩した方がよかったんじゃないかな?

46 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:19 ID:5f68p+Hb
>>43
>戦争は絶対悪かどうかだ。
これは言い換えると
戦争は絶対悪か必要悪かだ。
ということかな?

47 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:20 ID:T/EjUD1g
>>1が虜囚になり壮絶な拷問の末、悶えて氏ぬ姿を見て感動を覚えてやりたい。

48 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:20 ID:vIY8iGGI
>>42
うん、気持ちは本当にわかる。本当に。
ただ、世界の現実を考えるといくらそれが自分にとっては本心であっても
現実に目を背けたような意見になってしまう。それで戦争とは?を話そう
かと存じました。
世の中にはそうじゃない人がたくさんいるからのう。中国みたいな奴が。

他国に比ぶれば壊さずにやってきた方ではあるが、破壊がまったくないと
いうことではないと思います。例えば政権が変わるというときには旧政権側
の血があってこそ変革が完成する。不完全燃焼だと新政権にとって地盤が
揺らぐ要因になるから。けど、外国よりはうまくやってきたのは確かですね。

すいません落ちます。

49 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:21 ID:s77en9cJ
>>1
「平和がよい」っていうのはね、単に平和が好きってだけの話でしょ。
でも戦争自体が悪ってわけではない。

50 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:22 ID:s77en9cJ
人間の営みに犠牲はつきものだよな。

51 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:23 ID:vIY8iGGI
>>45
良い意見だ。非常に。
話したいけど時間が・・・。

>>46
まあ、そうです。
そしてその「必要」というのはどういうことだろうかと整理すっぺかな、と。

52 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:27 ID:5f68p+Hb
>>50
犠牲を払うに値する営みとそうでない営みがあることも事実ですね

53 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:29 ID:s77en9cJ
>>52
人類に共通の目標などないのだから、
その価値があるかどうかの判断は個々人に委ねられているけどな。

54 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:36 ID:5f68p+Hb
>>52
人類に普遍的共通な最終目標はないね。あったら恐い。
でも共通の利害に基づく認識っていうものはあるよ。


55 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:37 ID:5pO0Qpq1
>>1
どこで戦争があってもかまわないけど、自分は巻き込まれたくない。
ただ戦争があったほうが暇つぶしにはなるって事か?
ちなみに俺はそのタイプ。

56 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/04/28 13:37 ID:FMhK9RBM
>>1は、「生死」という最大のドラマ、と言ってる時点で人間失格だよ。
誕生と死の間にドラマが隠れてるのを知らない。まだ若年なんだろうけどさ、
そういう人、もういいよ。

57 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:40 ID:NZS/Fjhp
>>55-56
戦争は必要悪か絶対悪かってことみたいだよ。

58 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:41 ID:3vX0zkv0
戦争は悪だと思う。
戦略その他、決めるのは一部の人間で、
その一部の人間は戦地から遠く離れた安全な場所で命令し、
戦地では戦争を望んだわけでもない命がたくさん奪われていく。
他人に命を奪われることは、通常は許されないことなのに、
戦地では「戦争なんだから仕方がない」と片付けられる。
人間が人間らしく生きる権利を奪う戦争は悪。

59 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:45 ID:5pO0Qpq1
戦争は絶対悪だとは思ってるよ。けどその絶対悪の中になぜか人間が惹きつけ
られるものがあると思っている。

60 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:49 ID:3vX0zkv0
>>58 の「悪」は「絶対悪」に訂正。

61 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:50 ID:vOo8zMu+
>>58
戦争そのものは悪でもそれをやってる人間は正義だと思ってやるもの。
 これはいつの時代もそう。間違っていようが関係なく、必ず
戦争には「大儀」がある。勝ったほうにも負けたほうにも。そして、
戦争が終わると負けた側の「大儀」は否定される。(後の世に見直されることはある)
 歴史はこの繰り返し。

62 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:53 ID:2mPf57aM
戦争はよくない。
しかし、限定的な戦争をした方が結果的にいいこともある。
下手に平和になると、疑心暗鬼になって冷戦に突入し、取り返しのつかないぐらい核配備がすすんだり、
北朝鮮など戦争しない限り、金正日が死ぬまで解決しないと思うし、それまで何人餓死者がでることか。
もちろん結果的にってことなんだけど・・・人類全体の死者数を考えると必要悪になるかな?

63 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:56 ID:NZS/Fjhp
「戦争は」必要悪か絶対悪か、って言うと、
「問題の解決に武力の行使は」ってことになるのかな?
それだと身近な問題でいうと、「体罰は」ってことにも繋がりそう。

64 :61のつづき:04/04/28 14:00 ID:vOo8zMu+
 国家と個人の関係は振り子のような関係だと思えばわかりやすい。
 国家がもつ「大儀」によって戦争がおこり多くの人間が死ぬと、
振り子は「国家」から「個人」にふれる。あまりにも「個人」にふれ
すぎると公共との相反がおこり振り子は「国家」にふれようとする。
 今回の人質事件、人質の自己責任を俺は認めるべきだと思う。
行き過ぎた自由はなからず逆の方向へ力を働かせてしまう。現に、
渡航禁止などの対策って話がちらほら出てきいるのもその反動。自由を
まもる為に個人が責任を負担しなくては自由は否定される方向にいく。
それが歴史の道理である。

65 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:07 ID:U5RsR8Xz
>だけど歴史から戦争が
>無くなったらこんなに面白くない歴史って無いですよね。
>ただ、何千年も花見たり酒飲んだりしてるだけの人間の歴史には
>何の誇りも栄光もありませんよね。

歴史上の全ての戦争が誇りと栄光と思えるのか?
あんたの言ってるのは中世あたりの戦争じゃねーのか?
近年の戦争なんて、進化した武器に物を言わせて、侵略欲を満たしてるだけだぞ。

あんたが思う、誇りと栄光のある戦争とやらを挙げてみそ。

66 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/04/28 14:16 ID:FMhK9RBM
戦争を悪ということ事態ナンセンスでしょ。外交手段の究極が戦争ってことは
わかってるわけだからさ。雌雄を決する最後の手段なんだから残しておかないと
だめよ。

ただし、今までの多くの戦争は戦争に名を借りた、ルール無視の単なる殺戮だった
わけで、それが戦争に対して誤解を招いているのだと思う。民間人を無差別に殺す
行為は戦争じゃないよ。便宜上戦争と言ってるだけ。実質は虐殺とか殺戮とかでしょ。
その辺のことを >>1は、はっきりしておいた方がいいんじゃないの?

67 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:20 ID:3vX0zkv0
>>61
>戦争そのものは悪でもそれをやってる人間は正義だと思ってやるもの。

一部の人間の思い込みで正義を決めることや、

>必ず戦争には「大儀」がある。

一部の人間が「大儀」を決めることは

>戦争が終わると負けた側の「大儀」は否定される。(後の世に見直されることはある)

その他大勢にはとっても迷惑。

68 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:22 ID:Q1qHR2Vm
善悪の2極論しかない
低脳な奴ら

69 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:25 ID:vOo8zMu+
>>67
ナチスドイツや大日本帝国は一部の思い込みで戦争をしたと??
では、そのドイツや日本と戦ったアメリカはどういう思い込みで戦争した?

戦争を肯定するのではなく国家と個人の関係に重点をおき歴史をみれなければ
また同じことを繰り返しますよ。

現に、ナチスドイツは、第一次大戦に敗戦したどいつにおいてワイマール憲法
によると自由と民主主義の中から正当なる選挙(裏ではいろいろ)によって誕生した
政権であるということがそれを示唆している。

戦争の「大儀」という思い込みは我々の心の中自身にあるという認識が
なければ必ず繰り返す。誰かが悪いから戦争がおこるとは限らない。

70 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:28 ID:+MIDlGIC
くだらん


71 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:29 ID:5JY4DXrx
>>1
ゲームと違って
戦争というのははじめようと思えば
何時でもはじめることができるが、
やめようと思ってもなかなかやめることができない。
失われたものをリセットすることもできない。
のこるのは後悔だけというのが歴史の教訓。
そんなに戦争がしたいのなら
どこかの国の傭兵にでもなって
戦場を体験してみてはいかがですか?
百聞は一見にしかず。さあ、いますぐ契約書にサインを!
ただし「自己責任」でね。


72 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:30 ID:QjCNABXy
>>1
戦争の是非より
小説とかのレベルで歴史を語らんでくれるか

戦争で歴史が面白いかどうか言うなら
報告書のような公式の戦闘記録とかを読んで面白いと思うほどじゃないと

73 :jap2664:04/04/28 14:33 ID:kbbIsR7/
悲しいけど、戦争はなくならないと思う。
生物の多様性や存在の本質が自然淘汰、弱肉強食、利己的などの摂理
によるものなら、生きていく過程において力(戦争)による解決が
ありえるからだ。
 しかし人には「知恵」があり、みんなで無くす努力は必要だ。


74 :jap2664:04/04/28 14:36 ID:kbbIsR7/
>>1
物語としては確かに盛り上がる。(生き物としてアドレナリンが
増加し興奮する)

75 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:36 ID:vOo8zMu+
>>73
その通りだと思うね。「戦争を起こすやつ=悪」と
断定し思考停止することによって戦争が起こりえる芽を残すことになる。
正義感も行過ぎれば戦争になる。



76 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:40 ID:KIiBxfNj
戦争がなかった期間、ソ連や中国を始めとする共産党独裁国家で
どれだけの人が殺されたことか…

77 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:53 ID:y376Q8ej
冷戦って言葉を知らんの…

78 :朝まで名無しさん:04/04/28 15:01 ID:vOo8zMu+
>>77
 そこで冷戦の話を持ち出すのは失礼かと。
歴史上、戦争ではない場面でも多くの人々が犠牲になったことを
わかりやすう言ってくれただけでしょ。
 それにスターリンは冷戦時代前から虐殺してたらしいしね。
捏造っていってる人もいるけど。

79 :朝まで名無しさん:04/04/28 15:20 ID:A6bvzzry
だって、戦争が無かったって単にウソじゃん。
ウソで分かり易くしていいなら「全ては夢なのです」でいいじゃん。

80 :朝まで名無しさん:04/04/28 15:58 ID:zDV7F+Kr
>>72 >>74 に同意。
俺も戦争の映画やドラマ、小説は好きだな。
戦時や戦地ってのは極限状態。
ドラマ性を生み出すのには最高のフォーマットだな。
兵士の視点でも庶民の視点でも独裁者の視点でも面白いものを描ける。

問題はそういうドラマと現実を混同することだよね。
>>1はその点が分かってると思うし、
自分でも戦争マンセー野郎ではないと言ってる。
1はこのスレは戦争の善悪を問うつもりはないだろ。

戦争というのは悲劇的で残酷なものだけど、
その中でも何か良いものがあったんじゃないか。
そう考えられて、戦争を舞台に栄光や誇り、人間の尊厳
なんかをテーマにした映画や小説が作られるのだと思う。
でもそれは>>17が言うように後世の人間がやればいいことだね。

81 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:10 ID:5f68p+Hb
つまるところ、この星の歴史は恒久平和や安定という名の停滞より
闘争や混沌から生ずる前進を求めているということになるのだろうか?


82 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:12 ID:sCa1FeeD
戦争にどうしても興味をそそられるっていうのは
おそらく、およそ世の中のあらゆる争いごとの中で
最も規模が大きいものだからだろうな。良いとか
悪いとかそういう問題じゃないような気がする。
ガミラスが侵攻してきたら後世ではどのように語り
つがれるだろうか。

83 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:21 ID:gp/NNevi
>闘争や混沌から生ずる前進
なんてのは後付けの理屈だわな、
いくさは人の業・・。結果論としての活性は否めないが
破滅の可能性をいつも孕んでる・・。


84 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:23 ID:ylc7e6JS
漏れは
ドラマの主人公にはなりたかないでつ


85 :ブッシュ:04/04/28 16:29 ID://OS1YX1
世界平和のためにもアメリカはならず者国家に民主主義を与えなければならない

86 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:37 ID:7BKQsCBu
何かを得られるかもしれないが、失うものも大きいぞ。

87 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:40 ID:aW/Eq/ZQ
>>1
結局、普通人間は大したことは出来ん
戦争や平和やとほざいてみても
自分の廻りの人間のことを考えてやるのが
一番良いことだと思う
特別な人間になりたいなら自己責任でなってくれ

88 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:43 ID:1Xsb8Wnh
最近アメリカン・フットボールの名選手がイラクで戦死したそうだね
イチローや松井さんには戦争より野球をやらせてあげたい

89 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:45 ID:iexqJDwR
>>88
太平洋戦争で脅威の左腕が戦死してたな。
彼の投げる手榴弾はものすごく遠くの敵にまで
正確に届いたそうだ。合掌。

90 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:49 ID:5f68p+Hb
>いくさは人の業
業は仏教用語なんで定義が難しいから、先天的性質と理解して良い?
つまり戦争は必要悪だと言う立場にあなたは立つということ?

91 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:50 ID:aqDgrB0/
戦争の種類によると思う。
全ての戦争が絶対悪、全ての戦争が必要悪なんて一括りにはできない。
世の中の人全てが平和主義者ではないし。
しなければならなかった戦争もある。
立場によっても全く違う。
こういう事を考えることは別に無駄ではないと思うけど
そういうこともふまえて考えるべきだと思う。
あたりまえだけどね。

92 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:53 ID:8bXH8ziM
歴史観の問題。漏れは人間は進化では無く、逆に退化しているのだと思う。
特にこの5000年で人類は地球上の最悪の生物に成り下がった。

特にアフリカ、アメリカ原住民とその自然に溶け込んだ生活を破壊した欧米
人は最悪人種。

日本でも「なんで人を殺しちゃいけないの」なんて言うお子様やTアクマが
出現している悲惨さ。>>1にも通じるところが有りそう。

93 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:00 ID:bF3ac9KO
歴史上の戦争はかっこいいって言いたいのかな。
それは残虐な部分が隠されているからですよ。
自分が戦場に一人残されても同じこと言えるかと問いたい。

「悪い平和でも良い戦争よりずっといい」という言葉を知ったとき、
本当にそうだと思いました。
外交手段としては最悪の選択だからこそ、戦争はできる限り
避けるべきものだと思います。

94 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:01 ID:5f68p+Hb
戦争がどうしても避けられないものならば
せめて修復不可能なまでに地球環境を破壊したり
特定の種を根絶させたりはしないで欲しいよね。

弓矢や剣で戦ってくれと言いたい。
いやむしろフットボールで戦えと言いたい。

95 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:06 ID:GhZEMF2D
戦争は悪くない
戦争を望んでいない人が死ぬのが問題なんだろ?

ブッシュとビンラディンで取っ組み合いの喧嘩をしてほしい

96 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:13 ID:aqDgrB0/
戦争の目的や意義が問題なのではなく
むしろ、そのやり方が問題なのかも。
国際問題を解決する手段として
必ずしも大量虐殺をしなければならないわけでもない。
いかにして必要最低限の人間の死のみで終わらせることができるか。
大量破壊兵器や、空爆や地雷のような
そういったものがないクリーンな戦争(おかしな表現だが)を目指すべきなのかもしれない。
いずれにしても、世界中の人間を洗脳できない限り
戦争というもの自体はなくならないでしょう。

97 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:13 ID:gp/NNevi
>>90
戦争は必要悪というスタンスにはオイラは立てない。
ただ文明の進化の速さに比べ精神の熟成はあまりに進まないのが人類なら
是非も無いことなのでは・・?

98 :1にささげる言葉:04/04/28 17:17 ID:CSfNqOkT
「戦争から、きらめきや美しさが奪われてしまった。アレクサンダーや
カエサルやナポレオンが、馬で戦場を駆け巡り帝国の運命を決する
そんなことはもうなくなってしまった。
 これからの英雄は、安全で静かで、陰鬱な事務室で書記官たち
に取り囲まれて座るのだ。」

ウィンストン チャーチル


>>1さん、もう戦争にドラマも栄光も無いんですよ

99 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:18 ID:oy8pis06
「戦争とは優越せる生命におけるただ一つの永続的形態であり、
国家とは戦争のために造られた組織に他ならぬ」
―――オズヴァルト・シュペングラー

「諸君は、私が今まで述べた所には、<もし>と<しかし>が余りに多すぎると言われるかもしれない
 ・・・だが、戦争の実際問題を解く場合には、この二つが大きな役割を果たすのだ」
―――アルフレッド・セイヤー・マハン(合衆国海軍少将 戦略家1840〜1914)

「戦争とは平和のようなものですわ。売り上げが大きいか小さいか、違いはそれだけ」
――ゲルト・カイザー「Die Sterbend jagd」


100 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:22 ID:oy8pis06
「大抵の国家は金持ちであるが故に戦争を行なうが、スウェーデンは貧乏であるが故に戦争を欲した」
――あるスウェーデン外交官の言葉、17世紀

「敵には強敵、大敵、小敵、弱敵、若敵の五つがある。
 このうち、強敵とは比類ないほど勇猛な大将に率いられ、 その配下もまた同様であるものをいう。
 この強敵のうち、幾つかの国を持ち、武名高く、欠けたるところがない者を名将という。
 そして名将の中には、攻め滅ぼすべき者――破敵、従えるべき者――随敵の二つがある」
―――「甲陽軍艦」

「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
 すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
―――カ−ル・フォン・クラウゼヴィッツ(『戦争論』より)


101 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:30 ID:ylc7e6JS
戦争はいやだ
しかあし、
日本人の尊厳を踏みにじる香具師には
いっぱつお見舞い汁

102 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:39 ID:pmw6KKwu
政府に国民を保護する義務があるのか?
領土内においては、当然だ、ということにしとくが、国外はどうだろう。
いわゆる イラク人質さんを保護する義務ってのは、それほど絶対的ではないと思うんだ。
もちろん、できるだけのことは、しなくちゃいけないだろうけど。

例えば、日本人の金持ちが、ロシアの宇宙ステーションに旅行して、
宇宙人に拉致されたら・・・、とは言わないが、事故で戻れなくなったとき。
しかも、救出に所要する時間から、ロシア人飛行士と、民間人のどちらかを、
あきらめなくてはならなくなったとき。。。チ、チ、チ、チーン。

叩かれるのは、旅行会社であって、政府ではないわな。

>>101
日本人の定義は、日本国籍を持つヒトと、考えていいかな?

103 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/04/28 17:59 ID:joXKR5Og
戦争が嫌だ、嫌だ、と逃げ回って来た国家が隣にいるんだが。


104 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:02 ID:eG5tJUHb
>>98
>アレクサンダーや
>カエサルやナポレオンが、馬で戦場を駆け巡り帝国の運命を決する
>そんなことはもうなくなってしまった。

指揮官がやられたらオシマイだから、彼らも安全な場所にいたと思う

105 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:04 ID:eG5tJUHb
戦場を駆け巡るのは、使い捨ての人間だけ
指導者が戦場に出なければならないのなら、戦争は起こらない

106 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:19 ID:aW/Eq/ZQ
増すゴミが戦争から救ってくれる
とか考えないこと
太平洋戦争も散々煽って負けたら
あれは悪いことだった。兵隊は悪人だった。
そら、年寄りが戦時中の話を嫌がるはずだ。


107 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:22 ID:eG5tJUHb
兵隊が悪人だったとは誰も言ってないよ
でも「善人でも悪いことをした」のは事実

108 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:29 ID:pmw6KKwu
>>1
民主主義は、絶対にただしいのか?
今の日本を見ていれば、一目瞭然ですが、民主主義って無茶苦茶ハイコスト。
金のない国に、民主主義を押し付けるのは、無謀。
イラクはともかく、アフガニスタンには、民主主義は無理だろ

109 :聖書では:04/04/28 18:31 ID:8RlV+Eve
神が よく 人間を 殺す。

110 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:41 ID:eG5tJUHb
>>108
どの国にも土着の民主主義はある
もちろんアフガニスタンにも・・・
ちなみに日本は欧米社会から民主主義国とは見なされていない

111 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:51 ID:pmw6KKwu
>>110 そやねー(前2行について)
わいが、ゆーてんのは、近代民主主義のことやんね。
あなたが、3行目でゆってるのも、同じ意味だろうと思うんぢゃけど。
どうだろう?

112 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:52 ID:/jioqxjw
戦争ってさ、15世紀から19世紀ぐらいまでは、特に悪いものじゃなかったのさ。

傷つけあい、殺し合い、って言っても、それを自発的かつ専門的にやる人たち
(職業軍人)だけの間での話で、一般人はかなり安全だったし。しかも、実は
それほど死ぬこともなかったし。
その時代には、戦争やるにもそこそこルールがあって、ちょいとラフなスポー
ツみたいなもんだったわけよ。ナショナルチーム同士の。

話し合いのつかない国家間の利害調整を、戦争でもってカタがつけられるなら、
むしろそのほうが合理的という面もあった。

問題はさ、20世紀に入って、戦争に使う兵器っていう名のスポーツギアが、あ
まりに進歩してしまって、軍人も一般人も悲惨な目にあわざるを得なくなった
ってことだよ。普遍的な悪か否かという問題ではないと思うよ。

もひとつ問題は、21世紀に入って、また戦争という概念が変わってきたかなと。
新しい概念における戦争というものを、どう扱っていったらいいか・・・

113 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:06 ID:ylc7e6JS
>>102
漏れは、日本人としての誇りを持てる香具師なら
黄色だろうと、白だろうと、黒だろうと
いいと思ってまつ
ラモスとかみたいにね


114 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:10 ID:2htxc71C
>>112
そーいや日本の戦国時代も、関係無いお百姓さん達は
弁当持って合戦見物とかしてたって聞いたな。

115 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:16 ID:eG5tJUHb
>>111
3行目は、政権交代がないことと、市民運動が低調で報道の自由がないという誤解があるため。

116 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:24 ID:aW/Eq/ZQ
>>107
人の行動が全部良いことになれば
だれも争いなどせん!
>「善人でも悪いことをした」のは事実
煽った新聞記者が善人に悪いことさせてしまったと
責任をとったのか?


117 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:30 ID:eG5tJUHb
>>116
新聞記者がさせたのか?

118 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:32 ID:pmw6KKwu
ありがとう>>115
で、思うのぢゃけんど、
このスレは、問題提起でいいんぢゃないか?
議論は別に立てて、「根本的なこと」を提案してもらった方がよいかと。
それほど、ないのかな?

119 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:32 ID:v/6Vh5Ha
神です。

1さんよくそこに気づきましたね、
人はよく、こんな残酷な事がおきるって事は神は不在だ といいますが、
当方、神の気持ちになってください。
戦争しないと、人間を5千年も見てられないんですよ、あきちゃって。


120 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:35 ID:TuonAOj6
戦争に「誇り」や「正当性」を与えるのは、生きている人間。
実際に戦争に参加して死んだり負傷したりした人間は、ただ惨めなだけ。
そこには尊厳も誇りもない。

121 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:40 ID:8sEymESZ
戦争が良い事か悪い事か、頭で考えたってロクな結論は出ないと思う。
とりあえず目の前に人がバタバタ倒れてるトコ見りゃ
大部分の人間が、その行為自体が容認出来ないもんだと思うだろうな。

俺が目の前で見たのは、とある通り魔事件で戦争ってわけじゃないが、
それでも爺婆共がバタバタ倒れててそりゃ酷かった。
普段、爺婆共なんて邪魔な奴らさっさと氏ねと思ってる俺でも
アレはちょっと容認出来ないと思ったよ…
あの時湧き上がってきた感情は理屈じゃなかった。

122 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:44 ID:aW/Eq/ZQ
>>117
散々煽った後、非難しているのは事実
悪いことと云うなら自分から反省して話しろ
昔の人が気の毒で聞くの辛い

123 :朝まで名無しさん :04/04/28 19:51 ID:9oToti5f
平和が良いという人がいたら、本当に平和になったら
人類がどうなってしまうのか、よく考えさせてください。



124 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:54 ID:rPiOFxv+
>>114 信長だけは「武士を馬鹿にしてんか」って見物した百姓は撫斬り(皆殺し)にしたそうだが。

125 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:55 ID:CE+3c37W
>>115
>市民運動が低調で報道の自由がない

誤解じゃないと思われ

126 :朝まで名無しさん :04/04/28 19:55 ID:gY2cXMd4
>123
どうなるんですか

127 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:58 ID:Q+NTihbU
悩め>>1

悩んで扱いて 扱いて悩む

エロイ青春 オクってくで(´・ω・`)


128 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:59 ID:g2qTEEBT
良い人と悪い人で世界は成り立ってる

129 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:00 ID:rmD1RfEs
>>123
今でも平和な地域はいくらでもあるが・・・・
戦争をしている国に住みたいの?

130 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:03 ID:pmw6KKwu
>>129
スマソ それはどこなの?


131 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:04 ID:rmD1RfEs
>>1
平和な日本で考えているより、とりあえず、イラクにでも行ってドラマに参加してみればいい

132 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:09 ID:4Dd09iWy
>>1
>人は「生死」という最大のドラマがあってこそ感動を覚えるのでは?

戦争で感動しなくても、スポーツ、芸術、芸能で感動しないの?
オリンピックで世界一を競い合うのは? ワールドカップは?
戦争小説よりも、好きな音楽聴いてる方が何倍も気分良くない?

戦争で片足の太ももから先を切断した親戚の伯父さん、義足はめてる。
入浴のときに一々義足外したり、歩くときも杖ついてびっこで、
凄く不便そう。戦争さえなければ両足で自由に走り回れたろうに。

あと、全世界で毎年50万人が交通事故で死亡してる、戦争よりも
遥に多い死者の数字です。こんな現実にも生死で感動覚えますか?

133 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:11 ID:HlLK8y1c
>1 ソマリアに行きなさい。そして殺されなさい。そしたらあなたの言っていることがどれだけ適当でいい加減なことか気づくでしょう。

134 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:12 ID:no7glAnX
えーーーーーー福田も年金未払いでした

135 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:14 ID:HlLK8y1c
>>1 面白いから良い。面白くないから悪い。

あなたの頭は本当に低レベルということに気づきましたか?

低レベルにいる人間は自分が低レベルだということには気が付かないのかな?

136 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:20 ID:pmw6KKwu
>>135
タイトルに惚れない?
だとしたら、あなたも、低レベルぢゃ

137 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:22 ID:HlLK8y1c
>>136

日本語を勉強しましょうね。

それから書き込みましょう

138 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:24 ID:vOo8zMu+
>>137
根本的なことがわからくなった人たちのスレで、根本的なことが
わかっていないことを批判してもなあ・・・・・・



139 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:26 ID:HlLK8y1c
>>138 貴方みたいなのをけろんの掃き溜めっていうのです。

それでは、さようなら

140 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:28 ID:vOo8zMu+
>>138
お前さん相当あほやな。
消えてくれてありがたい。かなり勘違い野郎。
もう来るなよ〜〜〜〜〜!!!
みんな迷惑だから

141 :140:04/04/28 20:28 ID:vOo8zMu+
>>139だよん

どう???せめて?せめて?


142 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:28 ID:pmw6KKwu
ありゃ
>>139 って

143 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:30 ID:vOo8zMu+
>>142

>>139の香具師っていっつもあんなんか?あんなんおるだけ害やないか。
ぜんぜん議論がすすまんだけやん。

144 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:40 ID:U5RsR8Xz
さっきも言ったが、
歴史上の誇りや栄光のある戦争を具体的に挙げろっての。

>本を読んでてもどうしても戦闘の場面とかはベージ進みが早いし。

その本の題名も挙げてみろ。
まさか、フィクション(SF小説、アニメ・マンガ)の類じゃねーだろな?

>1の発言は、漠然としたイメージを寄せ集めて語ってるだけじゃねーのか?

145 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/04/28 20:42 ID:Hh2J9PCF
望むべくもないが、全ての戦争がサッカーになったらいいな。

>>1
>本を読んでてもどうしても戦闘の場面とかはベージ進みが早いし。
スリルを味わいたいというのは、あるな。
レジャーパークの遊具にしろ、コースターや落下系の方がおもろいもんね。
とは言っても、安全なはずの公園の遊具で、指切断しちゃったりしたら、やだね。

146 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:50 ID:pmw6KKwu
まだ、坂の上の雲で、たどりついてないが、
日露戦争203高地の戦闘は、いやだったぞ。

147 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:51 ID:vOo8zMu+
>>146
乃木はだめだ。。。

148 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:55 ID:pmw6KKwu
議論をそらすようでスマソ
乃木対象は、自殺だから、靖国神社にはいない。
で、いいよね。

149 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:58 ID:vOo8zMu+
>>148
乃木神社があるから十分でしょ。。。

150 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:09 ID:c5FKnoET
「プライベート・ライアン」で上陸艇を降りる前に、

装 備 が 重 く て 溺 れ 死 ん だ 1 が 

平和を考えるスレはココですか?

151 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:11 ID:W2Br82no
戦争とは単なる政治の道具だよ。

道具をコントロール出来ない政治家が無能無策なだけ。
シビリアンコントロールが大前提。

勝てる経済的政策勝てる国家間外交。
日本以外でこれを追求していない国があるかね?

国家は国民に平等な教育によってチャンスは与える。成功者になるかはその人次第。
しかし国家の競争は負ければその約束も果たせない可能性も出てくる。

善も悪も無い。それに意味を持たせようとするから葛藤するだけなのだよ。
複数の正義と悪が存在するのは当たり前、
シンボリックに言ってるだけで同様に相手や自分達を悪と自虐的に言うのも同じである。


現象に対して興味を持っても要因には興味を持たない。
沖合いの黒い雲に注意せず目の前の白波の高さに一喜一憂する。


劇的な側面しか見ない人間は単に愚鈍なだけである。




152 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/04/28 21:24 ID:joXKR5Og
戦争が無い国は、犯罪とか自殺とかが増えるんだと。
人間って因業な動物だな。


153 :イラク戦争中のコピペより:04/04/28 22:20 ID:0BFoVApm
『戦争は解決にならない』
『罪のない人が犠牲になるなんて、許すわけにはいかない』
『正しい戦争なんか、ありはしない』

そこから彼らの大演説が始まった。二人はそれをじっと聞いていた。
“戦争放棄を謳った憲法第9条はどうなった”
“国連を無視しても良いのか”、
“イラク攻撃で傷付くのは一般市民やこどもたちだ”

彼らは知らない。憲法第9条という念仏を唱えていても平和はやってこないという事を。
国連において日本はいまだ敵国条例を外されず、国連分担金を日本が二番目に多く払い、
日本がODAで支援している中国が常任理事国として力を持っている事を。
そして、イラクが石油の利益で軍事力を高めないように「国連」の承認の元、経済封鎖を実施している事を。

爆弾で死ぬ者のうち、30%は軍人ではなく一般市民であるという。
富裕層は逃げ出し、逃げられない貧困者が犠牲になるのだという。それは、正しい。 
しかし、経済封鎖で死亡するのは、100%貧困者であり、一般市民であり、子供たちである。
しかもその死に方は、餓死、病死といった苦痛を伴いじわじわと死んでいくものであり、
爆弾による即死よりもある意味惨い。さらに、富裕層はその経済封鎖の中、ますます豊かになり、
貧困層はますます貧困になる。かといって、経済封鎖を解けば軍事力の増大に繋がる。
そして、「正しい戦争がない」のであれば、彼らの教師が熱心に教えている日中戦争において
中国に正義はなかったのであろうか? 数々の独立戦争も正しくないのであろうか? 


154 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:22 ID:5ey4+WGj
現実的に人類が戦争をどのように捉えているかであって、
「実際に見てみろ」とか「死んで来い」とか論点がズレテル。

だいたい「坂の上の雲」が単なる残酷物語だったらあんなに売れないな。
「燃えよ剣」から戊辰戦争とったら感動は薄くなるな。

155 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:24 ID:8sEymESZ
>>154
戦争を本だけで語るのは
野球をルールブックだけ読んでわかった気分になるのと変わらないと思うが。


戦争が人類の発展に寄与してきたのは確かだし
危険に冒されたからこそ得られたものは確かにあるだろう。
平和が常に正しいというわけでもないだろう。

でも戦争は悪だ。それは理念とかじゃない。
本能的な何かで悪と感じるんだと思う。

とりあえず戦争を肯定したいなら、参加しろとは言わない、
せめて実物を見てからの方がいいんジャマイカ?
まあ逆に見ないで戦争反対を叫んでるのも本当はアレなんだとは思うが。

156 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:53 ID:5BgziUs9
自分が信じていることが、どれくらい信じていいのかわからなくなってきた。
情報過多によって、信念がいともたやすく揺らぐようになってしまった。

157 :12:04/04/29 02:20 ID:08/4rXs0
戦争が「絶対悪」かどうか?
だれが、そんなこといったんだ?
1が周りの「戦争はよくない」「戦争反対」という騒音を
「戦争は絶対悪です」という言葉に脳内変換されちゃったのかな。
ちゅうがくせいは、周りの大人たちの意見をまるで押し付けられたと
すーーーーぐ勘違いしちゃうからね。

私は「戦争は絶対悪」だなんて思っちゃいないよ。
「戦争は絶対悪」とか言って、たぶん君が疑問に思っているであろう
「進化の過程で起きざるを得なかった歴史を塗りつぶそうと」
しているヤツは赤ッコと左翼だろ。

私は多分一般的な人間だが、「戦争はイヤだから反対」なんだよ。
進化の上で起きるに決まってるし、また戦争は進化に大きな飛躍をもたらして
いるんだよ。ここ、インターネットのWWWが手元にあるのも戦争でARPANETが
興されたからなんだし。
学校の制服だって、戦争の警戒服が原型。そのほか、戦争の素敵な恩恵を
私たちは知らず知らずに受けていますよ。
これで、歴史的な戦争のエキサイティングな効能を知りたかった1は満足かね?

158 :12:04/04/29 02:20 ID:08/4rXs0
つづき

1は自分の目に入る「戦争反対」の文字が、なんの理由もなく
皆が掲げてるように映ってイラついちゃったのか?
理由なく「戦争は絶対悪」とか言うやつらは私もムカつくよ。

私は理由があるんだよ。そして大多数の人も理由があるんんだよ。
「私は、テロ国家であろうと子供が怪我を負ったり死んだりしている事実が耐え難い」
という理由から、私にとって戦争は悪、なんだよ。

1の考え「エキサイティング歴史」の奥にある子供の血、そこまで考えを及ばせて
スレ立てたのか?「歴史として考えて」なんて、自分の想像力の痛み、悲しみを
動員させて考えもしない。
人間は退化しているという意見があるが、どこを見てるんだ?
すごく進化してるモンがあるだろ。想像力。想像力があるから、悲しみ、心の
痛みがあるから、それが破滅的な戦争の歯止めになってるんだろ。

自分の身の回りの人が、という設定が「狭い視野」か?
1の言う「歴史ドラマ」の当事者達はお前と同じように心や
家族を持った人間なんだよ。それが、根本だ。

悲しみ、心の痛みを、感動という心地よい刺激でしか感じられない、
想像力の退化した1は人間失格。
自分の想像力を痛めずに、こんなスレを私の目に入れたこと自体が罪。
お前の子供が戦争でグロ画像になって、感動しろ。

159 :???:04/04/29 02:30 ID:sTmF2e7P
お前の子供がなんとやらって、軍事作戦で敵の子女を攻撃する兵士の心境に見えるけど。(w
戦争に対する憎しみが容易に戦争に転換しやすい例じゃないか?


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 02:37 ID:EeMW1OwL
>>1
ほとんどの人間は、生まれつき「根本的なこと」がわかる脳じゃないんだよ。
自分の脳が、これまでにどれほどの実績を上げたか検証してみろ。
な?
性能悪いだろ?
そんな性能で「根本的なこと」がわかるわけない。
正解を出す能力もないのに考えるな。
黙って働いて子供をつくって死んでいけ。

161 :朝まで名無しさん:04/04/29 02:39 ID:rGV9weY1
戦死により、感動を見せる、映画ほど見慣れたものはないが?

162 :朝まで名無しさん:04/04/29 02:46 ID:CtphKEYf
そもそも絶対的普遍的な善悪なんて存在しない。
有るのは各人の好き嫌いと損得のせめぎ合いが生んだ結果。


163 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:04 ID:rGV9weY1
>戦争なしでは面白くない。 おそろしい発想だな。アメ玉といっしょにイラクに行ってくれ。 >みなさんの意見を聞かせてください。 戦場にいけばいいじゃん。よそ見した瞬間、君の頭は、なくなってるかもしれないよ。

164 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:20 ID:2jPJsYHF
本も映画も、演出や脚色は必ずあると言っても過言ではない。
そもそも、歴史的文献も全て真実が書かれているとは限らない。
真実は、当事者にしかわかり得ない。

歴史文献を元に制作した映画や本も、所詮、娯楽。ショービジネス。
真実を知らない客を騙すのは容易い。こんな楽な商売はない(かもしれないw)。

165 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:38 ID:6A7KnMG7
>>1 のレスが見たかったが、
こんな状態じゃ出てこれないだろな。

>>164
>歴史文献を元に制作した映画や本も、所詮、娯楽。ショービジネス。
同意。
汚い部分、真に残酷な部分は見えないからな。
というより見せないようにしているんだな。
だがそうだとしても欧米の戦争映画の表現には
結構ビビるな。あんなの生やさしい部類なんだろうが。

>>12
かなり同意。けどあんまりエキサイトすんなって。
1は現実の戦争と紙面の歴史を切り離す前提で
議論を始めてると思うよ。それが好ましいかどうかは別。
あと1は学生かなんかじゃないのかな。

166 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:59 ID:uBlRDK+u
災害って第三者にとっては快楽じゃないか?それが自分に降りかかる
可能性を眼前に見ることは恐怖でもあるわけだが。しかし恐怖はまたタナトスである。
戦争は利益・憎悪と集団の生き残りの相克であるとともに、人為的な災害でもある。
やじうまとは、他人の死と相対化することによって自分の生を鮮やかに
浮き上がらせようという一種の存在確認のようなもの。
生きていない人間ほどその存在確認で安心を求める欲求が強いのではないか?


167 :1 ◆3Fe9NlGozk :04/04/29 06:57 ID:QknV7pwh
あたしったら想像以上にえらいボコボコに言われておりますなぁ(w

戦争が身近であったら、女子供などの死体画像を目にしたら漏れだって
嫌な気分になるに決まっておろうが。これと同じようなことは上でも言った。

あたしが1のようなことを思った発端はね、吉川英治の長編「平家物語」を
読んだとき。この話は医者の某が世俗の一段上に立って出来事を語っていく
という形式なわけだが、平家が滅んだ後にこの医者は「妻と吉野の桜を愛で
に行く」と言って、戦の後に「花見」という人間にとって最も平和な行動の
一つをとり戦の無常観を際立たせていた。「やはり花見(平和)が一番良い」と。

もちろんこの医者の考えは吉川自身のものと言っても過言ではないはず。
しかし、吉川ももちろん戦争否定派なわけだが、彼のライフワークである
「平家物語」の中では皮肉にも大半、否、大半以上がふんだんなる戦の描写で
占められている。しかも読み応えがあるし、本人も当然筆が踊っていたので
あろう。吉川も戦争否定でありながら知らず知らずと戦の魅力を利用している。
いや、自身が感動せざるを得ないからこそそうなる。    続く

168 :1 ◆3Fe9NlGozk :04/04/29 07:19 ID:QknV7pwh
その中で最後に吉野の桜を愛でに行かせたわけだが、果たして戦が無かったら
この話はどうなるのか。拡大して言えば戦が無い日本史、世界史というのは
どういう歴史になるのか。
平和だって永い間続けばその有難さに不感症になる。どこかで戦争があるから
皆は「平和が良いに決まってるだろ!>>1は氏ね」という意見が出てくるのだ。
マックス・ウェーバーも「人は幸せでも自分より不幸な人間という比較対象を
見つけないと幸せと感じられない」と言っているし。

繰り返して言うが「生死」とは人間の心を最も突き動かすドラマである。
そして「生死」という要素を最大に孕んだものが「戦争」なのだ。
これはいくら「戦場を見て来い」「おまえの家族が死ね」と言われても
曲げられない。そういう次元の話ではないから。

169 :1 ◆3Fe9NlGozk :04/04/29 07:55 ID:Mt7gNhNl
っつうか、戦争は嫌だなんて思わないやつは世の中そうはいないだろう。
なのに他国の歴史教育などでは史実と多少違えていてでも「栄光なる祖国の歴史」、
国によっては「恥辱の歴史」を戦争によって演出している。利用している。
それは何故か。
ただ単純に戦争が嫌だって言うのならそんな演出は逆効果ではありませんか。
嫌は嫌でも心動かされる、ときには惹きつけられてしまうのでしょう。

カエサル、ナポレオン、カスター、ロンメル・・・

ただ上の方でも話に上ったが、最近のゲームのような戦争はその精神構図に
変化をもたらす可能性がある。言葉は適当ではないかもしれないが、昔に
比べて「無機質な戦争」になったと言うべきか。
このことが人間の戦争に対する心にどのような影響を及ぼすか。どちらに
転ぶかはわかりまへんな。

170 :朝まで名無しさん:04/04/29 08:00 ID:i8vkeDSI
吉川英治の「平家物語」で戦争の面白さを知りました


・・・ネタキャラかよ

171 :朝まで名無しさん:04/04/29 09:13 ID:ZJjG0jkC
戦争の面白さっていうのは為政者や支配階級の感覚だなあ。

172 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:05 ID:2jPJsYHF
>繰り返して言うが「生死」とは人間の心を最も突き動かすドラマである。
>そして「生死」という要素を最大に孕んだものが「戦争」なのだ。

主観を押し付けられて語られても困りますね。

結局、
ドラマを楽しみたくて戦争した。
ドラマチックに死んでくれる相手なら誰でも良かった。
漏れは正しい。
と言いたいだけでは?w

なんか、むしゃくしゃしてやった。遊ぶ金が欲しかった。と言ってるみたいだね。

173 :1 ◆3Fe9NlGozk :04/04/29 16:11 ID:mD8Hd5iL
>>172
「主観」の一言でバッサリ斬り捨てですか・・・。
あまり乱暴なことは言いたくないがいったい何を見て生きているのか。

そしてその下の結論付けなど見当違いも甚だしい。
私に対する憎悪で言い草が滅茶苦茶だ。というか派手な曲解が行われている。
「戦争」という言葉の前では誰もが思考停止に陥るどころか憎しみが生じる。
それも強烈な拒絶反応が。検証してこそ健全な拒絶反応が生まれるのに。

ただの死の忌諱などは中年以下の年代に見られるようカッとなって人を殺す、
自分の子供すら殺すような命軽視の人間を作り出すだけだ。

174 :朝まで名無しさん:04/04/29 17:04 ID:KA5KM7RM
まあ>>1は近代戦についての解釈を前提に話したいならクラウゼヴィッツ読む事だ。



175 :30=42=45:04/04/29 18:14 ID:hTmxwc0Q
>>1
戦争がもたらすプラス面(?)として、科学力の進歩というのは大きいね。
元々は軍事のために行われてきた研究や発明なんかが
他のジャンルに流用されて科学文明の発達にすごい貢献してきたみたい。
あと、経済的には戦争特需ってのあるね。
日本の経済成長には朝鮮特需が大きかったってことだし、
今でもイラク特需って言葉も使われてる。
あと、ある国で多くの人が殺されたり、飢えや病気で死んでいると言う状況なんかだと、
命の犠牲は、戦争をすることで少なく抑えられるという可能性もないことはない。
内政干渉とかの問題もあるけど、命を最重要に考えたらその戦争は否定しない人も少なくないかもしれない。

個人的にはとりあえず最初の科学の進歩の点は>>45の理由で、なくてもよかったと思う。
経済的な影響も、近い理由でなくていいと思った。
そのときよくても長い目で見たらどうかわからないし。
とりあえず、多くの命を犠牲にしてまで望まなくていいように思う。
最後の命の犠牲の多寡については、僕はまだわからない。

176 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:58 ID:2VTjQYsn
「帝国主義はいけない、軍隊を持つ事はいけない、他人に文句をつけちゃいけない」、
どこぞの左翼文化人先生ならそう結論づけそうだ。
けれど根っからの右翼(あっはっはっ)である私はそんなことは言わない。
なんてったって、あの頃は武力を持ってないとマトモにお付き合いしてもらえなかった(今でもそうだ)。
オマケに帝国主義は今だって存在しているし(武器を使うか、YENを使うかの違いだけだ)、
そのおかげで結構いい生活をさせてもらってるんだから、そう悪い事だとは思わない。世の習いなのだ。
それに他国のやる事に文句つけちゃいけないってのもオカシイ。
自分の国の損になりそうな事は、断固ぶっ潰すしにかかるのは当然なのだ(その方が得なのだから)。
ましてやNUKE(核)を持ってる国に「侵略的傾向」について懸念を表明される筋合はない。
基本的に、国家はその利益追求(体制の安定・国家の繁栄)の為には、どんなことをしても構わない。
平和と言う「贅沢」は、利益追求にとって「その方が得だから」発生する意図的な状態にすぎないのだ。
(戦争の方がよほど「自然」な状態である)。

佐藤大輔 『主砲射撃準備よし!』内、「鏡の国の戦争」より抜粋


177 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:01 ID:9xUAxUt9
活力ある国民は、やっぱり戦争も強い。
戦争を貫徹できるかどうかに、その国民の優秀性の基準がある。
朝鮮人なんか、最低。
あいつら、全然軍事的栄光がない。
リ・シュンシンみたいな偉い人もたま〜にいるけど、
朝鮮人はリ提督を弾圧し続けたからね。

178 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:04 ID:9xUAxUt9
勇気・規律・組織化・科学力・計画力・持久力・教育・行政機構・・・

こういうのがしっかりできる民族は、結果的に戦争に強い。
戦争に弱い民族は、戦争以外のすべての面で劣っている。

179 :30=42=45:04/04/29 20:21 ID:rEoDfcuE
>>178
太平洋戦争の時の日本って強かったんだろうね。
相手が悪すぎて駄目だった感じかな?
あと民族としてじゃ無くて、国としたら資源もあったほうがいいね。

180 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:24 ID:j5kS49cs
「地ノ固メ無ク、城郭悪シク、蓄積ナク、財物少ク、守備ノ備ヘ無クシテ軽々シク攻伐スル者ハ、亡ブベキ為」

韓非子第一五、亡微編ノ三

181 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:26 ID:WFo4Fc5d
>>1は「西部戦線異常なし」を読め

182 :30=42=45:04/04/29 20:29 ID:rEoDfcuE
>>181
>>1じゃないけど、それって読んだときないけど、映画とだいぶん違う?

183 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:33 ID:fLfJRLjh
>>176の続き。

日本が世界中を相手にケンカを始めた原因はここにある。
国家は、自国が平和な状態にのみ健全な発展が可能となる。
であるならば、日本は、どんな犠牲を払っても平和を維持すべきだったのである。
ところが、目先の利益を追い求めるあまり、本来ならやらかすべきではないゲーム、
支那大陸での権益競争を始めてしまった。アメリカのように経済をもってのみ列強に挑戦すべきだったのだ。
もちろん、日本と同程度に愚劣な戦略的発想しか持たない当時の列強の責任も大なのだけれど。
それならそれで、プレイのやり方があったはずなのだ。
・・・だが、日本は自分にあったプレイのテクニックを見つけることができなかった。
その結果は読者諸兄が御存知の通りだ。ボロ負けをこいてアメリカの優しい巨人に占領され、
現在に至っているワケだ。


184 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:34 ID:pnYEC/ZG
何に自分の生きる意味を見出すのかは勝手だが
他所に迷惑をかけないようにしたいものだ。

 最近の言論は下品になった。

185 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:41 ID:EMnfaGyU
兵器産業って儲かるのかな?
儲かるなら参入したいな。

186 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:50 ID:7rJJu9Px
誰かの上に立ちたいという人もいるわけだから
戦争は終わらない。その動きを出来るだけ止めるのが
公安とかそっちの人達の仕事。

皆が皆同じ位にいたいとは思わないんですよ。
血が騒いで人を殺したくなる=何か理由をつけてでも殺す
=戦争にまで発展

じゃないのかな?

187 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:56 ID:B4GyQoca
人を殺すこと自体が目的で戦争になることなんてそうそうないでしょ。
争いの原点は土地・金・飯・女。

188 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:58 ID:pnYEC/ZG
>戦争を貫徹できるかどうかに、その国民の優秀性の基準がある。

「国民の優秀性」が価値目的で、それを示したいが為に「戦争を貫徹」するのね

>誰かの上に立ちたいという人もいるわけだから
>戦争は終わらない。

 なるほど、そうかもしれない。

189 : :04/04/29 21:16 ID:oCzJu+GQ
>>183

日本は戦前、盛んに「共産主義の脅威」や「欧米列強の侵略」
を唱えていたが、常識で考えて、日本は島国で、
しかも当時世界第5の軍事力があった。
陥落は並大抵ではない。事実上不可能と言ってもいい。
そんな多大な犠牲を払ってまで日本の植民地化を目指す国など無い。
そもそも資源が無い日本を侵略しても何もメリットが無い。

だから「共産主義の脅威」や「欧米列強の侵略」など所詮は
詭弁だと思ってる。当時の政治家の本音はやはり侵略だろう。

190 :189:04/04/29 21:21 ID:oCzJu+GQ
日本は大陸の内輪もめなど完全放置で、台湾や東南アジアが列強の
手に落ちる事だけ牽制しておけば良かった。
海上ルートを確保する為にね。

しかし、当時の政治家は、完全に海より大陸に欲が向いてた。
愚かとしか言い様が無い。

191 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:27 ID:If2SXbg1
>>183
いかにも結果論から導き出した結論ですね。

192 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:28 ID:rEoDfcuE
>>189
地理的な軍事上のメリットとか、人的資源とかはどうなんだろう?
たいしたことはないのかな?

193 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:32 ID:2jPJsYHF
>>173
>「主観」の一言でバッサリ斬り捨てですか・・・。
ええ、そうですね。

>あまり乱暴なことは言いたくないがいったい何を見て生きているのか。
さあ? あなたは何を見て生きてるのですか?

>そしてその下の結論付けなど見当違いも甚だしい。
>私に対する憎悪で言い草が滅茶苦茶だ。というか派手な曲解が行われている。
意思を問いただしただけで、あなたに対する憎悪など微塵もありません。
なぜ憎悪とお感じになったのでしょうか?

>「戦争」という言葉の前では誰もが思考停止に陥るどころか憎しみが生じる。
>それも強烈な拒絶反応が。検証してこそ健全な拒絶反応が生まれるのに。
検証が目的だったのですか。それは失礼しました。
で、検証は捗ってますか?

>ただの死の忌諱などは中年以下の年代に見られるようカッとなって人を殺す、
>自分の子供すら殺すような命軽視の人間を作り出すだけだ。
ほへぇ。おっしゃってる意味がよくわかりません。
これもなにかの検証結果ですか?
参考にしたいのでお答え頂けるとありがたいです。

194 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:37 ID:xT5zfkEj
いよいよ地政学の世界に突入しましたね

195 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:05 ID:9xUAxUt9
>>179

間違いなく、強かったでしょうね。
アメリカという相手が悪すぎた。アメリカ以外の列強には全勝ですし、
あのアメリカともかなりいい戦いをしたんだから、日本ってのは
まさに超一級の国でしょうね。

ようするに、日本の欠点は、外交とか政治が苦手だったんだね。
中国なんか、全部駄目駄目な国なのに、外交だけは悪魔のように上手だった。


196 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:13 ID:CtphKEYf
>>1 の主張がわからない。

「戦争は魅力的だ」と言う主張でよろしいか?


197 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:02 ID:sefosGMj
>>189,190
『欧米列強』はないとは思うが、『共産主義の脅威』(というかソ連の南進)はあったと思う。
結局最後に攻めて来たわけだし。
中国に関与しすぎたというのは同意。ただ、世界恐慌もその遠因にあると思うのだが・・・

198 :668:04/04/29 23:37 ID:Cd7LQLyU
>>195
「外交とか政治が苦手」っていうのは、今でもだね。
これってなんでだろう?
国土が狭くて資源がないから、立場が弱いってことかな?
単に国民性の問題で下手なだけかな?

>>196
親戚のおじさんたちが子供の頃よく戦争ごっこしてたと言ってた。
今でもエアガンかなんかで戦争ごっこしてる人たちいるね。
やっぱり魅力的なのかな?
ゲームの大戦略は僕もしたし、戦争映画も見たりするし。

199 :30=42=45:04/04/29 23:38 ID:Cd7LQLyU
>>198は名前間違えた。w

200 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:40 ID:FxyeKG4c
年金はドルを支える道具にされる予定

188 名前:名無しさん@3周年 :04/04/29 15:45 ID:xrScAdjJ
小泉に投票して米盲目追従して心中したいか?
http://www.bund.org/editorial/20040225-1.htm

190 名前:名無しさん@3周年 :04/04/29 16:05 ID:cu5aZk+n
http://www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/20030725n167p000_25.html
ドル帝国防衛――もうひとつの戦争

総合すると、9.11以降、ユーロは基軸通貨としてのドルを脅かし始め、ブッシュ政権はサダム・フセインのユーロ建て取り引きを放置できなくなった。
フセインにそれを許した国連にも不信感を強めた。
ブッシュ政権は国連や仏独の反対を無視し、大量破壊兵器保有を理由にフセインを退治した。
半面で、アメリカの経常収支と財政の双子の赤字は膨張し続けており、ドルのファンダメンタルズ(基礎的条件)は極めて弱い。日中のドル買いにもいずれ限界は出よう。



201 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:10 ID:pSYkrSo9
>>1
根は戦争が好きなんだね、やくあることでしょう。
でもまだ戦争を直接みてないよね。昔はそれでもベトナム帰りのヤンキー
とかいたから。マァおれもそうなんだけど、本とに好きなら一度実践の会った場所とか
見て行って下さい。それでまた変化があればまた書いてね。
変化がないなら真近で見るか、参加すれば、後は知らない。


202 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:37 ID:cFwLM6IQ
左行ったり右行ったり。
シーソーのようなスレだなw

203 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:10 ID:fVzEToWT
>>202
単に戦争の本質を話してる人間と、関係ない日本はほにゃららとスレ違いな話してるバカが居るだけ。

204 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:18 ID:XL3Bh//w
戦争はケンカだよ、国同士のケンカ。
意見が異なればそりゃケンカになる場合もあるわな。
ただそれだけだ。

もちろん、ケンカはしないにこしたことはないが、自分の生活や尊厳を踏みにじられようと
したらやっぱり実力行使に移るんじゃないか?
そうしなきゃ誰かの奴隷になるだけだ。

205 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:28 ID:qn5Hw79K
そういや、俺が最後に「ケンカ」をしたのは中学生の時だな・・・
もう何十年も「ケンカ」なんてした事無いや・・・(口論除く)

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 01:45 ID:+x4rtbIM
戦争の勝ち負けは国家の偏差値の序列と考えてよろしい。決定的優劣。
どんなに言葉を弄しても極東軍事裁判の判決をひっくり返すことはできない。
再び戦争をやって勝つ以外にその方法はない。
自虐史観だへったくれだと言う前に敗戦国という低偏差値であることを忘れてはならない。
再び戦って勝つのは、再受験で旧帝医学部に合格という大逆転をやってのけるに等しい。
低偏差値で一生を終えるか再受験か、ふたつに一つしかない。

207 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:58 ID:BfH/WiuO
>>205

大人の喧嘩が今後は続くのですよ。


208 :朝まで名無しさん:04/04/30 02:17 ID:XnX0hFOc
昔は戦争は楽しいものだったんでしょう。
木の棒で殴りあっていた時代、刀で斬りあっていた時代、
騎馬戦の時代、機関銃が使われ始めた時代くらいまでは。

だけど、ミサイルとか核兵器とか化学兵器だなんて使われ
だすと、これはもう単純に楽しくないね。

この数十年、大国間の戦争がおきていないのは、武器が
強くなりすぎて、戦争がつまらなくなったからかもって
ちょっと思った。

209 :朝まで名無しさん:04/04/30 02:33 ID:qn5Hw79K
戦争の破壊力がますます大きくなる一方
戦争による利益はどんどん縮小している
(軍事技術の発展、経済のグローバル化等によって)


210 :朝まで名無しさん:04/04/30 02:54 ID:JeAUZLZF
>>208
つまらなくなったからというより、危険すぎるからのような気がする・・。

211 :朝まで名無しさん:04/04/30 03:39 ID:PnPhlE7o
>>210
 つまり核兵器がなくなれば大国間の戦争は増える。
これは人類の歴史を見れば自明の理ともいえる。
 

212 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:03 ID:XnX0hFOc
オウムのような組織でさえ、化学兵器つくれるんだから、
核を廃絶しようと、もう戦争が楽しかった時代は取り戻せない。
だから、おそらく大国間の戦争は二度とない。
楽しくないから。そこに英雄的な戦死がないから。
スポーツなんかが、その代替となっていくんだろうけど。

213 :211:04/04/30 04:06 ID:PnPhlE7o
>>212
大量破壊兵器といったほうがよかったかな。

214 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:08 ID:NL+ndW0H
戦争で人間がいくら死んでもいいけどさ
地球環境まで著しく破壊するのはやめてくれ

                イルカ

215 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:09 ID:Wn6dhMhp
>>1




tanashinn

216 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:15 ID:PnPhlE7o
核兵器がなくなれば核廃絶運動で飯を食べている人が困り。
戦争がなくなれば軍人と戦場ジャーナリストが困り。
貧困がなくなればNGOやボランティアが困る。
人間とは大いなる矛盾をかかえた生き物である。

217 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:25 ID:NL+ndW0H
>>216
そうか?たいして困らないと思うぞ。

218 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:30 ID:NL+ndW0H
>>211
もう自由経済民主主義を唱える大国間で戦争する理由がないと思うぞ。
冷戦構造が壊れて増えたのは民族紛争と宗教紛争、民主化闘争など。


219 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 04:33 ID:Z/4Kpx6c
>>216
2chがなくなると2chを叩く人が困るなw

220 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:33 ID:NL+ndW0H
戦争は当事者にとってはいつの時代だって楽しい物ではなかったのでは?


221 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:35 ID:NL+ndW0H
>>219
2chがなくなったら2chを叩く人は他のものを叩くのでは?

222 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:36 ID:PnPhlE7o
>>218
もし大量破壊兵器がなければ、
間違いなく中国は台湾を攻撃するだろうね。そしてアメリカと戦争になる
と思う。

223 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:36 ID:NL+ndW0H
>>221
太鼓とか叩けばなお楽しいと思います。

224 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:41 ID:NL+ndW0H
>>218
これだけ相互に依存してる状態で中国と米国が武力行使で戦争する?
ナンセンスだと思うけどなぁ。
日本からも多額なODAが受け取れなくなるよ。


225 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:45 ID:PnPhlE7o
>>224
もし世界に大量破壊兵器ってやつがなければ
中国は台湾を攻撃する。これはかなり確度が高いはずだ。

その内戦(中国は内戦といっている)にアメリカが口をはさむか
どうかはあなたがいうとおり未知数だな。
今の中国であれば資本主義に似た国でもあるし放っておく可能性も
あるな。

226 :朝まで名無しさん:04/04/30 04:48 ID:PnPhlE7o
>>224
その前に、失礼な質問で申し訳ないが。
 中国(中華人民共和国)と台湾(中華民国)がなぜ分かれていて
どういう経緯でアメリカが関わってきたのか知っているかな?

227 :1 ◆3Fe9NlGozk :04/04/30 07:36 ID:h/0T8wpM
>>193
あなたにかみついた私が愚かだった。
単なる辻斬りでございましたか。

>>196
スレを全部お読みいただいてもわかりませんか?

>>201
過去ログ読んでもそういう話になるかなぁ・・・、特に>>167->>169あたりとか。
うーむ。


とりあえず頼むから私が「戦争は好きか嫌いか」といった次元の話をしているのでは
ないということだけはご理解いただきたい。ドラマチックと表現してもそこには悲哀の
要素としてのドラマ性だって含んでいる。


228 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:47 ID:fVzEToWT
>>1死生観は個々の人間の人生に起因する相互の相対論で価値が定まる部分は同意なんだがそれは戦争そのものでなく、
単に日常生活の延長でしかないだろう。

さっき100円で買って来た物がが違う店で30円セールで販売されていたらをがっかりする。
逆も頻繁に起こるだろう。 人生においての振幅と言う意味で戦争は誰にとっての幸福なのか不幸なのかあくまで現象でしかなくそれ以上の意味は本来無い。

人為的に戦争が起こると言うのは政治が荒廃し新しい社会秩序を求める過程で始まった戦争が、統一を気に余勢を駆って対外的に進出する戦争が主だろう。
あるいは侵略を排除する過程での逆流現象。

大量の死それを傍観者としてみる事は戦争を考える事はあっても知識であり実生活に役立てることは少ない。

戦争自体が日々のちょっとしたことの延長から派生する。
簡単に言えば戦争の起こった国はゆで蛙である。 突然起これば理不尽にしか感じないだろう。(物語を眺める人はこの存在、だから劇的に感じるのだが)
しかし日々の積み重ねのしわ寄せが、戦争を招くと言う事を実体験で経験した人間は政治に原因が有ると言う事に気付いている。
そして危機を察知しながら対処できなかった政府は気付いた時にはデッドゾーンの蛙と同じである。

戦争本来の姿を捉えるには個々の死生観とは全く別のステージが用意されている。

そして戦争は悪いと言う価値観も単に情操教育の一環であり、
モラル教育に一見矛盾してるように見えるためこう言う言論が主流のように感じられる原因でしょう。
実際は戦争はインモラルな物ではない。政治と不可分であり軍隊だけが存在する国は存在しない、存在したとしても短命なのが常です。

229 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:59 ID:fVzEToWT
当たり前の話だが、書き手としての作者は最高に危険な場所で、最高の客席を用意するからこそ存在価値があるのでしょう。

大衆が支持するのは言ってみれば日々の憂いを忘れさせてくれるレジャーであって本質はジェットコースターと同じ。

あるいみ体験が無いからこそ徹底的に楽しめるのであり、体験がある人間には日々の陰鬱な気分を再体験させられ苦痛でしかない。
また、陰鬱な物総てを受け入れてだからこそ意味があるのだと、啓蒙する人も居る。

しかし貧乏人の生活と餓えを経験してない人間に理解させることはできても本来の意味で共感は出来ないからこその体験でもある。

230 :朝まで名無しさん:04/04/30 16:52 ID:ZbJ7bdWK
>>1よ、頼むから戦争を体感してきてくれ…
文章や画像や映像は、本当にほんの少しのことしか伝えていないんだ。
セックスを例に考えてみればわかるだろ?

本当に「戦争」が名前や理念や道徳だけで嫌悪されているのかどうか
その目で確かめてきてくれ。


もしその後でどんな理由であれ「戦争は必要だ」と言えるなら…
それは一つの意見としてある意味正しいんだろうな。 

231 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:29 ID:qH5HlFu8
>>227
辻斬りなら>>172は近からず遠からずですねw

>>1
>皆さんのお考えを聞かせて下さい。
他のレスについては、確かに聞いてばかりだ。

なんか、スレ主としての力量を感じないね。
自意識過剰なのか、なりきりキャラか、なんなのか知らんけど、
あなたがもう少しまともになるか、
他に、まとめ進行役をやる人が居ない限り、
話の進展は鈍いと思うよ。

あ、自分はパス。無理ぽ

232 ::04/05/01 05:18 ID:rlvW5z5w

地球連邦4スレ目 /世界から戦争と飢餓をなくす’がテーマです
  ↓
『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪ (国際情勢板)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50


233 :朝まで名無しさん:04/05/01 06:08 ID:NlJEL4fL
今、パールハーバー見てるんだけど
日本軍が真珠湾の攻撃をしかけるんだけど、その場面にかなり性的興奮を覚える
戦争ってなんてかっこいいんだ。愛国心。家族愛。御国のために命を捧げる。
またいつか戦争が世界で起こるといいなあってマジレスしちゃいました


234 :朝まで名無しさん:04/05/01 06:10 ID:18ZSRH8+
>>226
失礼な。
孫文に始まり蒋介石を経て毛沢東に至った中国近代史の概略は知っている。
日本敗戦後に蒋介石がトルーマンに泣きついたのが米国が関わったことの始めだと理解している。




235 :人間人原:04/05/01 06:28 ID:LdpGk+wj
戦争は人間を含む生命の持っている。人口抑制機能(自己防衛し敵を倒す)なのだ。
だから、いつも敵を作って競争している。精子のころから。
強いものが生き延びる。そんなのやだけど。
自賠責保険でも入ってくんなまし。

自分たちだけ高い年金もらえればイッパンなんてどうでもいいんじゃ。
でも自衛隊が行くところは戦闘してても建前上、非戦闘地域。
タマに打たれても事故死なのだ。


236 :人間人原:04/05/01 06:34 ID:LdpGk+wj
>>233
「パールハーバー」はものすごいけど、歴史を知るなら「トラトラトラ!」
60年代に100億円かけた映画じゃ。
チャンと機銃を打つコックや米軍機2機の若者も出てくるよ。ようするに
「パールハーバー」は壮大なパクリ。ドーリットル隊はないけど。

237 :朝まで名無しさん:04/05/01 11:25 ID:RIRUWuD3
>何千年も花見たり酒飲んだりしてるだけの人間の歴史には
何の誇りも栄光もありませんよね。

ここに激しく違和感を感じる。
そんな意見がでるのは、あなた自身が、花見たり酒飲んだりしてるだけの
自分や他人に何の誇りも栄光も見出してないだけなのでは?

>歴史から戦争が無くなったらこんなに面白くない歴史って無いですよね

これにも激しく違和感。例えば、戦争にならなかった「キューバ危機」
についてはどう思うの?面白くない?
東西冷戦時代に米ソが核戦争の危機を回避できたことにドラマを感じない?
あの時戦争になってたら、今の世界はないはずなんだけどね。

238 :朝まで名無しさん:04/05/04 12:00 ID:M1qAaEtJ
>東西冷戦時代に米ソが核戦争の危機を回避できたことにドラマを感じない?
>あの時戦争になってたら、今の世界はないはずなんだけどね。

どうなったか知りたきゃ、佐藤大輔の「遥かなる星」読んでみ。面白いから。



239 :朝まで名無しさん:04/05/05 00:03 ID:pVI0YSXC
>>233
戦争の是非とは別に、真珠湾攻撃のシーンは非常に興奮するな。
内容は詰まらんクソ映画だけど、あのシーンのみは別だな。

240 :朝まで名無しさん:04/05/11 04:56 ID:Ytbepju7
>>227
まさか良い悪いの次元の主張なのか?
戦争は感動の要素だから「良い」と主張したいのか?
感動の要素だから一概に「悪い」と決め付けないでくれと主張したいのか?

> ドラマチックと表現してもそこには悲哀の要素としてのドラマ性だって含んでいる。

だから○○であるって言う結論が抜けてる。
なんつーかさ 「好きです!」 とだけ言ってもフーンじゃないか?
「付き合ってください!」 とか 「言えただけで満足です!」 とかあるだろうと。


241 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:53 ID:JSTasOK0


242 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:58 ID:VC3j1pBR


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