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国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 B

1 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:06 ID:kUZJh1DU
前スレ>>995
>いいんじゃない。幼稚さでも。それが大問題なら、それはそれで議論する価値はある。

よくないの。
「個人的事情で法を犯すな、というだけのことが何故理解できない? 」
こういう人が200人もいちゃダメなんです。

2 :でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ2ゲット特派員 ◆CJMS06S/xs :04/04/29 14:07 ID:gcRec5al
先月、仕事で仙台の旅館に泊まったんですけどね。ちょっと山道に入った景色の良い
旅館でしたよ。なぜかそれぞれの部屋に風呂がついてる変わった旅館でした。
料理も美味しくて、ついついビールが進んじゃいましてね。
気がついたら、寝てたんですよね。その時、妙な夢を見たんですよ。田んぼのあぜ道を、
農家の人たち4〜5人が歩いてるんですよねぇ。何か、先頭の人が布に包まれたスイカのような
丸い物を抱えてました。私は、なぜかそれを隠れて見てるんですよ。無性に恐怖感を感じましてね。
そうこうしてる内に、列の1番後ろの男が私に気がついたんですよ。何かを叫びながら凄い形相で
追ってきます。私は夢の中で必死に逃げました。そして「ガッ」と肩を掴まれた所で
目が覚めました。非常にイヤな夢でした。汗びっしょりになってたので、ちょっとシャワーでも
浴びようかと思って、風呂場のドアを開けたときです。目の前に男の顔がありました。
夢の中で私を追っていた男です。あと数ミリで顔と顔がつきそうな至近距離で、男は低い声で
はっきりと呟きました。

た         な         し         ん

気がついたら、風呂場の入り口に倒れてました。もう朝の7時だったんで、私は朝食もとらず逃げるように
旅館を後にしたのです。ですが、靴を履いているとき、私ははっきりと聞きました。
玄関に近い厨房の中で、従業員らしき2人が話しています。
「あのお客さん、tanasinnなんだって」
「そう・・・若いのに可哀そうねぇ・・・」
ねぇ、皆さん。教えてください「tanasinn」って何なんですか。教えてください。ねぇ。おしくぁwせdrftgyふじこ



3 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:08 ID:xOzi6ZRq
>>1
しかし前スレくらい貼れ。

前スレ

国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 A
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081695848/


4 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 14:10 ID:Ogf7parR
 立てたのか……。
 ではお約束から。
詭弁のガイドライン
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

5 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:10 ID:8Jtzh52z
>>8 能書きはいらないよ!

6 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 14:13 ID:Ogf7parR
学習指導要領の全文
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
国旗国歌法
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
地方公務員法
ttp://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM


7 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:18 ID:0QlKuMWJ
人に頭を下げることを知らないで大人になると、こうなる


8 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:19 ID:p27w3k5T
>>前スレ993
たしか、君が代は
大昔の原作は「君」=「俺の彼女」だったんだが、
明治の時に、「君」=「天皇家、特に明治天皇」に変更された。

天皇家は現国家(大和朝廷)の創始者なので、君が代=日本国の大和朝廷を
暗に示している。
日本国内では朝廷が1回も滅んでいない(主権を首相・国会・最高裁へ譲渡しただけ)ので
実は、英国ウィンザー家ごときとは格が違う「本物の国家継承権」を持っている。
(ウィンザー家は、他人が作った連合国を戦争で奪っただけ)

9 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 14:19 ID:Ogf7parR
●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
1.「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・高裁判例)
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記:地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)

10 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:25 ID:xU3Q8ENP
>>2
http://mona.2ch.net/110/

11 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 14:25 ID:Ogf7parR
●遵法のロジック
1.日本は法治主義国歌である。
2.法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
3.「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
4.、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
 させられることになる)
5.従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

12 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:28 ID:iAi7md/1
>>1
あのさあ、>>1は中立の立場じゃないとだめなんじゃないの?
両方の意見で論議してるんだから

13 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 14:30 ID:Ogf7parR
●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
(答弁書第27号・1999年8月13日)
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
 国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
 また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

14 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:33 ID:kUZJh1DU
>>12
これは失礼しました。
ここには、そういう通念があったのですね。
知りませんでした、反省します。
かといって、考え方を中立にはできませんので、ここでの議論が難しいのであれば、どなたか中立な方がスレッドを立てるのを期待します。


15 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 14:35 ID:Ogf7parR
●学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
 ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

16 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:38 ID:iAi7md/1
>>14
いや、別に論議は出来るし、考え方を中立にしろなんて言ってない。
ただ、賛成反対両方で論議するんだったら>>1は中立でないと気持ちよく
論議できないんじゃあないってこと。
まあスレの趣旨とは外れるので次回からよろ。

17 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:41 ID:kUZJh1DU
>>16
わかりました。

18 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:42 ID:4ylShgpK
まあ、大多数の教員は
小学校->中学校->高等学校->大学->学校------->退職-------->墓地
と人生のほとんどを学校でしか過ごしていないからなー
一般常識が通用しないのは当たり前か

19 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 14:42 ID:Ogf7parR
 「公立学校の教師であろうと、国旗国歌に対しての儀礼を拒否する権利はある」と主張
する方々へ。
 まず「今回の事件について、教師側は明らかに違法行動をしている。それを処分するの
は合法である」という主張に同意されるかどうかを明言していただきたい。
 「法が違憲だから無効」という主張をされる方はまず>9、>11を崩すように。話はそれからだ。

20 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:01 ID:ZQvOUIKq
>>18
じゃあ裁判所が判決だすまで待つよ
はあ…産経読んでる人々は哀れにおもえてくるよ

そもそも国家や民族の起源を考えたことがあるのかね?
ありゃ帝国主義が発明したものですよお。

まー戦争になったら日本万歳とか言って
大作くんや、純ちゃんの為に死んでおくれ

がんばってねえ


21 :18だぞ:04/04/29 15:05 ID:4ylShgpK
>>20
やだ

22 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:06 ID:EItgpvZ2
>>980
>2.起立自体があまりに自分の信条と反する行為のため、どうしてもできない
>3.起立が不可能ではないが、苦痛をともなう。だから、この強制は許されないと判断した

こういう場合の先生たちは、自分の信条や精神的苦痛が最も考慮すべき大事な
事柄で、生徒に対する教育的配慮はそれよりも下位にあると思っているのかな?
そこが一番大きな疑問です。

これらの先生方が、君が代を否定することが正しいと信じていて、
それを生徒に教えることが自分の責務だと思っているのだとしたら、
とんでもない事だと思う。まぁ、これはナイと思うけど。

23 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:06 ID:kUZJh1DU
>>19
それは無理でしょ、いくらなんでも。

>>20
話が違うんですよ。
なんでそっち行くんですかね?

24 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 15:07 ID:Ogf7parR
>>20
 そういうキミのために、>15に判例集をつけてあげたぞ(笑)。読んどけ。
 それから「国家」といっても、原始国家と忠誠の帝国主義国家と近代の民主主義国家は
成り立ちも基本理念もみんな異なる。それを同一視するのは歴史に無知な証拠。
 >20のような反国家主義者を育てたのは日教組の教育の悪しき成果と言える。早いとこ
解体すべきだと私は思うがどうか。

25 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 15:09 ID:Ogf7parR
>>24
>忠誠の帝国主義国家と
 ……「中世の」ね。どうしてこう誤変換が直らないのか漏れは……_| ̄|○

26 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:10 ID:kUZJh1DU
>>22
>こういう場合の先生たちは、自分の信条や精神的苦痛が最も考慮すべき大事な
>事柄で、生徒に対する教育的配慮はそれよりも下位にあると思っているのかな?

そうなると、職業人として失格なわけで、そんなこともわからないのかなと私もすこぶる疑問ですね。
でもって、これはこの場合の思想信条とは無関係な話ですよね。

27 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:11 ID:4ylShgpK
今回処分された教師にはぜひ「ソクラテスの弁明」を読んでレポートを提出させろ(A4版20ページ)

28 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:12 ID:4ylShgpK
>>26
だから、>>18のとおり一般社会での生活がないから職業人うんぬんはわからないんだよ

29 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:18 ID:kUZJh1DU
>>28
まあ、教員は「世間知らずな子ども」ということは同意しますよ。
それでもですよ、いくら子どもでもわかりそうなことだと思うんですね、大学まででてるんだし。
こんなこともわからないんじゃ、小学生以下じゃないですか?
いくらなんでも、それはあんまりでしょ?


30 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:21 ID:4ylShgpK
いや、教員が小学生以下だから小学校はすでに猿山状態なんだが

31 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:21 ID:EItgpvZ2
>>29
そこで、私の新たなる疑問ですが、
君が代が苦痛、自分の信条に反すると言う先生方は、
一体、いつ頃からそんな風になってしまったのかな?と。
そこが疑問ですね。

32 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:22 ID:D1oRYAY7
勉強だけ教えといたらいいと思ってんのかねぇ。そいつら。

国歌斉唱とかの是非はともかくとして、
「気に入らないならボイコットすればよい」
という姿勢を子供に植えつけないで欲しいものだ。

気に入らないのなら、正規の手続きを踏んで
プログラム自体から削除されるように頑張らんと。

みんなでやりましょう、と決まってるものは、みんなでやりましょう。

33 :jap2664:04/04/29 15:26 ID:vQwncLqr
>>31
俺もとても興味がある。
むかしの無知な俺はマスコミや教科書のおかげで反日的だったが
今では目が覚め、まともに更生しましたが、彼らは昔の俺を見ている
ようで早く目を覚まさせたいと思う、今日この頃。

34 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:27 ID:EItgpvZ2
>>33
アハハ。わかる。

35 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:27 ID:IaYqd9sl
さげ氏へ。

要するに悪法も法ってことでしょ?
ソクラテス以来のむずかしいテーマでもあるけど、それで立場貫けばいいんだって。
そのこと自体、あなたの立場は常に一貫してると思うよ。
ただね、君が代歌わせてるのだって法だし、全教や日教組を認めてるのだって法。
一方で法律論で反論封じて、他方で教職員組合はいらないとか外交とか持ち出して、
政策論やるからループするんだって。少なくともこのスレではね。

36 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:29 ID:N0AkDBwj
>>27
もう遠い記憶になってしまったが、あれは悪法も法だから、それに従わなかった自分が悪い
といってるんだっけ?
それとも、自分は悪いことをしたわけではないが、悪法も法だから、その法は貫徹されるべきだ
といって、毒杯を仰いだんだっけ?
ああ、肝心なことを覚えていないな〜

道路交通法規なら、悪法と思ってもあっさり従ってしまう。社会的にも違反者が問題になる
ことはマレだ。

この不起立事件。当事者はどう思っているのかね〜
へたに擁護して騒ぎを大きくするのは、当事者には迷惑にしかならないかもしれん、とも思う。

37 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:30 ID:kUZJh1DU
>>31
私もすこぶる疑問ですね。


38 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:34 ID:kUZJh1DU
悪法がどうのというより、公務員が職務命令に従わないということの重大性のほうが大きく捉えられるべきだと思うけどね。

39 :jap2664:04/04/29 15:34 ID:vQwncLqr
>>37
まあ、彼らに言わせると、
「お前らがいつから右、、、、」と同じ質問を
するんだろうけど。

40 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 15:34 ID:Ogf7parR
>>35
> さげ氏へ。
> ただね、君が代歌わせてるのだって法だし、全教や日教組を認めてるのだって法。
> 一方で法律論で反論封じて、他方で教職員組合はいらないとか外交とか持ち出して、
> 政策論やるからループするんだって。少なくともこのスレではね。
 それは確かにそのとおりで、指摘されれば苦笑するしかないですな(苦笑)。
 ただ、私がそういう論調を持ち出す前からこのスレは錯綜していたのですよ。
 錯綜した議論のなかで反日思想をあらわにする参加者が出てきたために、日教組やら
政策論の話題を持ち出したんですが、本題からすると蛇足もいいとこです。仰せのとおり。


41 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:36 ID:EIAX5cB3
私は5・15事件を知ったとき
国家に忠誠誓うのは危険だと知りました。

42 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:39 ID:oQAOqQSU
>>31
私もそう思います。教師のかたくなな態度を知ると、
いつどうしてそういう思想になったのか興味があります。
教師の人がいたら教えていただけませんか。

43 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 15:40 ID:Ogf7parR
>>35
 あと「日教組(゚听)イラネ」論は、本来公務員の労働組合でしかないはずの団体が、不法な
労働争議(ストライキなど)を起こしたり、あまつさえ指導要領を無視した教育を行うことを推
進しているという事実があるからです。存在が合法的な組織であっても、それが不法行為を
教唆するようなら、解体論を持ち出すのは一応法に従ったスタンスではあります。要は合法
的手段によって解体せよ! と主張しているので(笑)

44 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 15:41 ID:Ogf7parR
>>41
 ホントに5.15事件について「知っている」のかね?(笑)
 危険なのは「国家への忠誠」ではない。国家への忠誠を歪曲して自らのために利用しよう
とするヤカラなのだ。

45 :jap2664:04/04/29 15:50 ID:vQwncLqr
>>44
いいこと言った!
つまり、自分の行動の正当化のために利用した。

46 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:55 ID:ZADnYdiF
>>41
515で危険だったのは
君みたいに「なんとなくわかったつもり」だった市民が
クーデター将校を擁護する世論を作って、それを軍部が利用したからだろ。

神輿は「軍」か「日教組」かの違いはあるけど
不況時(贈収賄も多量にあった)に、
反政府を格好いいと思っている市民が
法を破ってまで持論を主張する集団を持ち上げる、と言う構図は
教師擁護側の行動と瓜二つなわけだが。

515の裁判時に「それでも法を破るのはいかんだろ」という
冷静な世論が形成されていたら226事件自体が起こらなかったかもしれない。

47 :朝まで名無しさん:04/04/29 15:58 ID:GYfcMHIU
>>44
やっとそこまでたどり着いた。文部と教委だとはっきり書こう。
そもそも、「強制はしない」ハズが実際は強制されているのが詐欺状態。
「違法」などと言ってるヤツ。歴史や政経の授業で教科書の最後まで
行かない教師も処分しろと?バカカ

48 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:01 ID:N0AkDBwj
>>38
そもそも順法精神が弱かったのか、それとも、順法精神はあったが、自分の価値観が法と対立して
しまったために、処分の甘受という形でしか順法精神と折り合えなかったのか、ということかな。

まあ、これは当事者に聞いてみるしかない。
裁判所に事件が係属している限り、法の探究が続くわけだし。

では。これから、しばらく休みます。





49 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 16:08 ID:Ogf7parR
>>47
> >>44
> やっとそこまでたどり着いた。文部と教委だとはっきり書こう。
> そもそも、「強制はしない」ハズが実際は強制されているのが詐欺状態。
 >13見ろ。そう言い出すヤツが絶対に出てくると思って先回りしてある(笑)。
> 「違法」などと言ってるヤツ。歴史や政経の授業で教科書の最後まで
> 行かない教師も処分しろと?バカカ
 まあ、歴史教師のくせに教科書をちゃんとこなせないのは問題だとは思うよ。時間数が
減っている割に教科書は薄くならないんだから、難しい面はあるにせよ、だ。
 歴史の全体像を把握させるのに、適切な抜粋が出来ないと告白してるようなものだから。
私個人としては、こういう教師には何らかの措置を取るべきだと思うね。再研修させた方が
いいんじゃない?

50 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:09 ID:ZADnYdiF
>>47
>そもそも、「強制はしない」ハズが実際は強制されているのが詐欺状態。
これはとっくに論破されている。過去レス読め

>「違法」などと言ってるヤツ。歴史や政経の授業で教科書の最後まで
行かない教師も処分しろと?バカカ
指導要綱と法律の区別も付かないの?
あと、指導要綱や構内の指導目標に達し得ない場合でも
それなりのペナルティは来るが。

脳内を検証もせずに垂れ流すんじゃありません。

で、俺の>>46については何もありませんか?



51 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:15 ID:oQAOqQSU
>>47
公務員の立場にある者が自分の関係する公の式典に出席した場合は別じゃないのかな?
それと議論の場で罵倒語を使うのはやめようね。

52 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:21 ID:N0AkDBwj
>>46
血盟団や5・15で、世論はむしろ「それでも法を破るのはいかんだろ」のほうだったんじゃないかね。
天皇も同じ意見。

しかし、軍部では、「法を破るのはいかんが、それでも血気にはやる青年将校や国士がでてくる。
それはとめようがない」という雰囲気。それが政治家をビビらせ、青年将校たちを勢いづけた。
そして2・26へ。

日教組との比較はおもしろいが、慎重にしないとね。

53 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:22 ID:EIAX5cB3
>>45
その通り、つまり国歌を正当化する為に強制処罰するのではなく先生を教育する必要があるのだよ。

54 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:27 ID:5128Bmmq
大人たちとの実存的葛藤から逃避すると、羞恥心(第三者の道徳的視線)を獲得する機会が極端に少なくなる。

狂死の場合、立場の異なる大人同士で意見を交換する等の機会がもともと少ない上、子供への対応が血や肉と
なり、それが思考・行動のパターンともなれば、ますます独善に陥ることとなる。
「世間知らず」・「非常識」と批判される人間性を確立させた段階においては、既に自己を省みる精神力も失っ
てしまっているため、社会との軋轢を起こし、氏名を晒される程の事件にならないと自分自身のDQNぶりを
理解できないのである。
ちゃんちゃん♪

まあ、スレ違いではあるw

55 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:32 ID:ZADnYdiF
>>52
俺の資料を見た上での理解だと
「それでも法を破るのはいかんだろ」は政府側、天皇。

世論は、
満州国を認めろ、(軍縮条約で)米英の言いなりになった
海軍大臣は辞めてしまえ、というような
クーデター将校寄りだったと言う感じなのだが。



56 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:36 ID:ZADnYdiF
>>52
もちろん軍部はそんな世論の形成に力を貸し
誘導もしているが、(515はそのテストケースだった可能性が大きい)
逆に言うとそういった「世論」を必要とするほど
あの時点では力がなかった。

軍部の責任を問わないという訳ではないので。
蛇足注。

57 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 16:38 ID:Ogf7parR
 まあ、5.15も踏み込みすぎるとスレ違いになるんで。
 要は「信念という美名の下に、恣意的に法を踏みにじるとロクなことはない」ということでFA。

58 :jap2664:04/04/29 16:39 ID:vQwncLqr
>>57
同意。

59 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:40 ID:ZADnYdiF
脱線スマソ


60 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:40 ID:oQAOqQSU
私は都教委が国旗国歌を強制することが国家主義軍国主義に繋がるという主張をしている教師達が
今もつづけている捏造を交えた自虐史教育、権利ばかり教え公に対する義務や責任をおろそかにした教育により
公の概念や道徳心や愛国心のない人間をつくりだしている現状を憂慮します。

61 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 16:44 ID:Ogf7parR
>>60
 激しく同意。というところでちょっと休みます。

62 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:45 ID:N0AkDBwj
>>55
いや、きみの理解を否定するつもりはない、というか、できない。
「世論」をどうとらえるか、きっと違うのだろうと思っているし。
それに、きみは、5・15事件参加者の主張に対する世論をいうが、
おれは暗殺という手段についての世論だろうと思っていたから。

ついでにいうと、軍部は国家機構の一部だった。5・15までは政党内閣だった
わけだけど、政党勢力と国政の主導権を争える立場にいた。
首相の任命は、元老の推薦で決まっていたから、内閣の組織に軍部は深く
関与することもできた。つまり、世論の支持は、軍部の進出にとって不可欠の
要素じゃなかった。
日教組とはおかれた立場が全然違う。

ちょっと紋切り型のレスだったから、感情を害したかもしれない。もうしわけない


63 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:48 ID:EItgpvZ2
>>60
そこまで詳しくはわからないけど、
私も教育が与える影響力は馬鹿に出来ないと思う。
先生たちも、他の意見も謙虚に耳を傾けるとかした方が良いよ。

64 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:50 ID:xV4iRBMP
勤務時間内で許されるのは遵法闘争まで
公式行事は勤務時間内で国旗国家は同法で定められており公立学校の教師は公務員で同法により活動が規定されている
憲法で思想信条、良心、言論の自由は保障されているが、自由を行使するためには何かをバーターしなけりゃならない
たとえば、聖書を信じているからといって生物教師が進化論や遺伝学を否定するのは個人としては許されても公職者としては馬鹿にされる
キリスト教の原典である聖書にのっとった教育をすれば一宗教だけを優遇していることにもなりかねない

65 :朝まで名無しさん:04/04/29 16:59 ID:kUZJh1DU
教員一般に言えるんじゃないかな、
そういう職業としてのきびしさみたいなものに対する意識が異常に甘いような気がする。

66 :朝まで名無しさん:04/04/29 17:04 ID:xV4iRBMP
だから、一生のほとんどを学校で暮らしているお子様だものしょうがないよ

67 :朝まで名無しさん:04/04/29 17:47 ID:7/r/pCKM
カラオケで国歌斉唱するDQN右翼
しかも超音痴 (wr

68 :朝まで名無しさん:04/04/29 17:50 ID:9EJkykUg
>>67
将軍さまを称える歌でも歌でも歌ってろ
チョン公様が他国の問題に口出すな。
半島にお帰りあそばせ

69 :朝まで名無しさん:04/04/29 18:05 ID:oQAOqQSU
>>67
ぼくちゃん、いい子だからハン板か極東板に行きましょうね。

70 :朝まで名無しさん:04/04/29 18:35 ID:P0sb3p36
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | なんだこのスレは・・・
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    < >>1&厨房氏ね
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \______________
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )<つー&しぃかわいい
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \___________
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < >>1&厨房虐殺しろ
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_______
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \   (゚д゚)  シネヨ
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )  ゚(  )−
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ   / >



71 :朝まで名無しさん:04/04/29 18:47 ID:I2djRdRH
極左→なんでもかんでも大勢に反対するのがカコイイと思ってる基地外
極右→なんでもかんでも大勢にのっかていれば安泰と狂信しているDQN

左右関係無く、正しい事は正しいし間違いは間違い。
法治国家にどちらもイラネw

72 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:37 ID:Mq/F6dCI
教員は一生のほとんどを学校で暮らしていて、一般社会の常識が判っていない
一般社会では大学出の新人は下っ端のパシリで沢山の先輩から社会常識を叩き込まれるが
教員は教室に行けば御山の大将だからな
昔、学校の安全対策工事の仕事をしていて思ったが、
騒音を伴うので会議などの無い都合の良い日をあらかじめ問い合わせ
さらに工事前日には再確認をして工事に取り掛かったのにうるさいからやめろとほざいた中学教師がいた
もちろん、夏休み中の授業の無い日だったのだが

73 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:43 ID:NWdxJ2g3
>「個人的事情で法を犯すな、というだけのことが何故理解できない? 」
>こういう人が200人もいちゃダメなんです。

 個人に関わる事情であるが、人権に関わる問題でもある。
 人権を侵害するような職務命令ならば、その職務命令自体が違法。

74 :20:04/04/29 19:44 ID:ZQvOUIKq
さげ君へ。
レスわざわざありがとん。
だけど、「国家」て言葉は18C末まで、どこを探してもないよお
中国古典の「国家」は、今だとミカドの意味だったし、
16cオランダで生まれたstateは、フランス革命以降のstateとは
別モノよ。
200年くらいまえには国家て概念はねえぞい。概念ないんだから
政治的実在なんて存在しないの。
お勉強しようね。無知ちゃん

ベネディクト・アンダーソンは知ってるかい?
「想像、捏造」されたものの影を頑張って追ってね

あ、スレ違いになってしまった。ごみんよ。

75 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:47 ID:Mq/F6dCI
人権を侵害してるかしてないかを個人で判断するんだ
職務命令が合憲か違憲か、またその命令を履行するか否かという非常に専門的な判断が必要なことを
教師ってのは偉いんだな

76 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:55 ID:/YZZSdCu
>>73
何回言ったらわかるのかね?
違法かどうか決めるのはあんたじゃないし教師でもない。


77 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:56 ID:pnYEC/ZG
 客観的に違法だな

78 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:02 ID:4hDIMR1H
久々に見にきたが、もう前スレで決着ついたんじゃなかったの?
まだ教師はわがまま言ってるの?

79 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:20 ID:tnzTAI8c
誰の人権も侵害されてねえよ。
これだけああだこうだと説教されても聞く耳持たないなら、それはただの社会不適合者。
強制的に職を奪われても文句は言えないぞ。

80 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 20:22 ID:Ogf7parR
>>74
> さげ君へ。
> レスわざわざありがとん。
> だけど、「国家」て言葉は18C末まで、どこを探してもないよお
> 中国古典の「国家」は、今だとミカドの意味だったし、
> 16cオランダで生まれたstateは、フランス革命以降のstateとは
> 別モノよ。
> 200年くらいまえには国家て概念はねえぞい。概念ないんだから
> 政治的実在なんて存在しないの。
> お勉強しようね。無知ちゃん
> ベネディクト・アンダーソンは知ってるかい?
> 「想像、捏造」されたものの影を頑張って追ってね
> あ、スレ違いになってしまった。ごみんよ。
 おいおい、スリカエもいいところだな。概念が整理される前から国家というものは存在する。
 現存する国家の実態を整理した結果として概念が生まれたんだ。概念を作ってからそれに
合わせて国家を作ったわけじゃないぞ。国家という存在は自然発生的なもので、人為的に作
られたのは国家制度だろうが。それも国家という概念が整理される前から、支配のための制
度というのは存在する。概念のほうがあと付けなんだ。議論をごまかしたいやつはこういうスリ
カエを平然と行うからタチが悪い。相手に対して誠意がないというのは全く度し難い。
 で、>15はスルーか? 本題のほうは。

81 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:42 ID:zBl1nhkw
こんな教師は廊下に水の入ったバケツを持たせて反省させや。

82 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:53 ID:oiMKZUcK
要するにただのわがままちゃんだったということですね。

83 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:03 ID:pnYEC/ZG
>>80
 「国家」はそれ自体が概念体である。

84 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:10 ID:sfy5oDsb
今頃こんな質問してなんだけど、
「君が代」の強制って、法律なの?
 東京都だけの「指針」だと聞いたけど、ちがうの?
 (前のログ読むのが面倒な教えてくん)

85 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:41 ID:9sqSdZ9R
横から失礼します。しばらく見ていましたが、
1、教師は法に従え
2、教師にも自由がある。
ちょっと幼稚な分け方、はお許しいただくとして
1、の方は充分説得力があり、ほぼ完璧な理論武装であると思われるのに、
2、の方にもそれに負けないだけの、力強さも感じてしまいます。
これはいったい、どういう事なのでしょう。
どなたか、分かりやすく説明していただければ、幸いです。
この件、自分は、結論を持てずにおります。

86 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:46 ID:9sqSdZ9R
>>84
どうも国旗国歌法と言うのがあるようです。

87 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 21:46 ID:Ogf7parR
>>84
 法律である。正確には学習指導要領でそのように指示されている。学習指導要領は法と
同等の強制力を持つ、というのが政府および司法の見解。>9、>11、>13、>15などを参照。
>>85
 言うまでもなく教師にも自由はある。しかし自由には責任が、権利には義務が不可分の
存在である。教育公務員は、国民全体の奉仕者であるという責任をまず果たした上で、
自由と権利を主張せねばならない。もうひとつの解決策は、自由と権利を主張するために
義務と責任を負わされる立場から逃れることだ。つまり辞職すればいい。その自由はある。

88 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:47 ID:lraniAwG
てんころのマンセー・ソングなんか強制されても、NO THANK YOU!!




89 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:49 ID:xT5zfkEj
論点は国旗遥拝と国家斉唱が納税・労働の義務と並んで
ダンスをしているという感じでしょうか?

90 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 21:51 ID:Ogf7parR
>>83
> >>80
>  「国家」はそれ自体が概念体である。

 だ か ら ど う し た? 本題はスルーか?

 その「概念」とやらで暮らしていけてるヤツが偉そうに何を抜かすか。それを言いたきゃ国
籍を抜いて無国籍人になってから抜かせ。世界一のインフラの世話になってる日本人の
くせによくもそんなことが言えたもんだ。あきれ果てたぞ。

91 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 21:51 ID:Ogf7parR
>>89
 納税・労働の義務は関係ありません。論点としてはただ遵法の義務があるのみです。

92 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:55 ID:9sqSdZ9R
>>87
早速のレス有難うございます。
では、彼ら(教師自由派)のねばりの根拠は何なんでしょう。

93 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:56 ID:GDR3Z+K8
職業倫理という側面から見ても教師の行動はおかしい。
ダブルスタンダードというか、利益相反というか・・・
我田引水というのが一番ぴったりかも。
オレから見れば狂死は自分の仕事を大切にしているとは到底思えないんだな。

94 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:57 ID:EItgpvZ2
>>92
私も知りたーい、です。

95 :jap2664:04/04/29 22:04 ID:vub2LqvN
>>92
スレと関係ないが、俺も知りたい。
ついでに
>>31
これも知りたい。


96 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:05 ID:a785S/VF
>>73
例えば「人を殺して来い」とか
「生徒を24時間監禁しろ」なんて命令ではないわけですよ。
解るかな?

例え国歌を歌わされるのが違憲だとしても(それも怪しいもんだが)
その程度で重大な人権侵害が発生する危険は無い。
その危険が無い以上、現場の教師は一応は従うべきなんだ。
勝手に違法か適法化の判断をすべきではない。

97 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 22:05 ID:Ogf7parR
>>92
 反対派の代表格が日教組です。
 かつては「日本は法で国旗国歌を定めていない。正式な国旗国家でないものを尊重する
法的根拠はない」と主張していました。このため現場では文部省・教育委員会と日教組の板
ばさみとなって自殺した校長(広島県)なども現れ、先年ついに国旗国歌法で正式に「国旗=
日章旗・国歌=君が代」と定められました(ついでながら同法の内容はこれだけです)。
 現在では彼らは憲法19条にある「思想・良心の自由」を歪曲して自らの主知要を正当化
しようとしています。それが歪曲であることは、同種裁判において連戦連敗であることで証
明されていますが、まったく反省の色がありません。

98 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:07 ID:LvVj+dsQ
校歌斉唱のときティンポは立ってましたが・・・

99 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:09 ID:xT5zfkEj
>>91

遵法(コンプライアンス)の義務となれば
一般人なら敢えて意識しないでも守れる心栄えのことですね

100 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:09 ID:a785S/VF
まあどちらにしろ、俺は式で国旗国歌使うの
辞めるのが一番だと思うがな。

もちろん業務命令を勝手に無視する教師はただのガママでしかないと思うが、
それはそれとして、式で国旗国歌を掲げる事には
必ずしも必然性があるわけでもないし。
現状では争いの火種にしかなってない。

101 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 22:11 ID:Ogf7parR
>>92
 そもそも日教組というのは、元来が反日団体なんです。なぜかといえば、ベースが共産
主義であり、自由主義国家としての日本が解体され、共産主義革命が起こって東側世界
(当時)に組み込まれることが彼らの理想だったからです。これは別段私の妄言ではなく、
当時の日教組幹部がソ連やその衛星国であった北朝鮮を賛美している文章はいくらでも
見つけることが出来ます。
 現在ソ連は崩壊、北朝鮮は犯罪国家&極貧国家であることが暴露されていますが、日
教組の60年に渡る反日活動は継続中です。どういう妄想に取り付かれて運動を続けてい
るかまでは、外部の人間である私には想像できかねますが。

102 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 22:13 ID:Ogf7parR
>>99
 共産主義者には、共産革命を起こす以上の正義はないわけです。それが階級闘争という
考え方ですね。それを思えば、日教組の遵法意識のなさは説明がつきます。
>>100
 式典における国旗国家の使用は国際常識であって、公立学校でそれを実施するのは儀礼
(マナー)なのだよ。また、学校の場合は特に、生徒以下に対して式典儀礼を実地教育する
という目的もある。

103 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:15 ID:EtyWpon7
>>92

横レスですが…
共同体を存在・維持・発展させるには、外敵などを与えて逆境に追い込まれる必要が有ります。
宗教では法難、国家では仮想敵国…ですかね。
教師連中にとっては「国旗国歌」がこれに充たります。

もちろん、共同体とは権益追求団体って事です。
国家共同体とは違い、教職員団体には子供(生徒)の存在も、自衛隊員とその家族の存在も有りません。
そうです。生徒も自衛隊員とその家族もどうでも構わないのです。彼らにとっての共同体の一員では有りませんから。

教師達は、既得権益を守るだけに働く存在です。

104 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:16 ID:a785S/VF
>>102
別に無理やり外国にあわせる必要は無いんだよ。
日本は日本なんだから。

むしろ国旗や国歌は一種のミランダだから
教育の場から排除する事はむしろ良い事だ
と俺は思っている。

105 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:17 ID:9sqSdZ9R
>>97
この件今まで見ていた限りでは、たとえば、父兄等は対象外と思われますが。
日教組は自分たちの立場を、父兄等と混同してしまっているように思われます。
このような理解でいいでしょうか。

106 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:21 ID:EtyWpon7
>>104

貴殿の「外国に合わせる必要は無い」って論旨は詭弁じゃないでしょうか?

日本を実験国家にでもしたいなら解りますが如何ですか?

107 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:25 ID:EItgpvZ2
>>104
>むしろ国旗や国歌は一種のミランダだから
>教育の場から排除する事はむしろ良い事だ
>と俺は思っている。

ミランダって何ですか?(初歩的な質問でゴメンね)

108 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 22:27 ID:Ogf7parR
>>104
> >>102
> 別に無理やり外国にあわせる必要は無いんだよ。
> 日本は日本なんだから。
> むしろ国旗や国歌は一種のミランダだから
> 教育の場から排除する事はむしろ良い事だ
> と俺は思っている。
 そういうわけには行かないのだよ。すでに国際化社会なんだから。
 前スレでも実例が上がっていたけど、国旗国家に礼を尽くすことを知らないために恥をかい
たり海外で投獄されたりするケースがあるのでね。
 そういう事態に陥らないように、国際儀礼を教育しておくことは必要なの。

109 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:28 ID:edRskfAf
あのさー根本的なことなんだけど
教師って何がおもしろくて教師やってんの?
他者の自己実現にかかわるだけで
自分自身の自己実現は勘定にいれてもらえない職業だろ?
聖職(性職じゃないよ)を理由に滅私奉公を強要される
少なくとも この点においては同情を禁じえないね
他者の自己実現=自己の自己実現と感じることのできる人
にとっては天職なのかね?

クソガキどもの相手 毎日してりゃー
そりゃー 頭もおかしくなってきるでしょ

110 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:32 ID:EtyWpon7
>>107
「ミランダ」とは、被疑者の人権擁護(黙秘権とかね)ですよ。
たぶん彼は、言葉の意味を良く理解してないと思う。

111 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:34 ID:EItgpvZ2
>>109
>他者の自己実現=自己の自己実現と感じることのできる人
>にとっては天職なのかね?

横気味ですが、こういうタイプの先生って少ないような気がする。
生徒の才能を見い出したり伸ばしたり出来る先生がいてくれると
良いのに。



112 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:36 ID:EItgpvZ2
>>110
どうもありがとう。

113 :jap2664:04/04/29 22:36 ID:vub2LqvN
>>101
>>103
なるほど、だんだんわかってきた。
どこかのスレで見たんだが、
主人が命令したロボットが、自分で敵を見つけ、
攻撃してるんだけど、その主人が死んでロボット1人で
さびしく敵を探して攻撃するSFがあるけど、そのロボットが
日教組で、勿論主人が共産主義。
こんな感じ?


114 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 22:37 ID:Ogf7parR
>>109
 それは教育板で本職にきいたほうが早いと思う(笑)

115 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:40 ID:a785S/VF
>>106
実験というのはあまり正しい表現じゃないね。
例えば「警察の無い国家を作る」なんてのなら
実験国家だと言えるけど。

国旗や国歌を教育現場から排除する事によって
誰かの身の安全が脅かされたりするか?
>>107
簡単に言えば社会的な権力を維持するために
人々の感情に訴えかけて、人々を動かそうとするもの。
「ミラクル」という言葉が語源。その語源が示すように
国旗、国歌、神話など、ある種神聖化されたものが多い。

そのため短期間で大量の人を感化しやすく
政治のなかで人々を思い通りに誘導する
都合のいい道具になりやすい性質がある。

116 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:43 ID:a785S/VF
>>108
海外へ行く際文化が違うのは当然で
「国際化社会」というのなら違う文化が
ある事を前提にして尊重するのはむしろ当たり前の事だ。

例えば海外旅行に行くならばその国の文化は調べるべきで
その国で国旗がどれだけ重要かも解ってから行くべきなんだ。
それを気にせずに海外へ出て行くのが悪いのであって
国内で国旗を強制しないのが悪いのではない。

117 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:43 ID:p27w3k5T
>>109
人に教えるのが、好き、とか、自分に向いている
というのはあるらしい。
ただし、大体の場合は、「相手の人生の役に立っている」とか
「社会を構成できる人間を育てている」とかいう幻想を強固に持っている。

基本的には「献身」の精神。 防衛機制の「昇華」に当たる行動。
生物的には、高等な知性を持つ生物だけができる高次の行動。
(他の生物にも教育的な行動はあるが、まず意識的に自分の子以外を教育しない。)

118 :???:04/04/29 22:45 ID:sTmF2e7P
政治的道具、権力といった観点から言えば、民主主義や、護憲といった言葉も
神聖化したい人がいる魔の言葉なんだけど、そういう指摘をわざとしない。(w


119 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:46 ID:5poOpCW2
いまの時点では国歌斉唱拒否が違法だって言うのは分かるけど
論議すべきはこれからどうするべきかじゃないの?
公務員にも拒否する権利を認めるかどうかをさ。
信条の自由を尊重するべきなのか、公務員として斉唱することは
最低限の義務とするのか。
最終的に変えることの出来るのは裁判でだろうけど
論議することは意義があると思うよ。


120 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:46 ID:NP7YisJg
国家清少納言

121 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:47 ID:IaYqd9sl
>>110
ちと違うよ。

ミランダ:国旗や記念碑などの象徴によって被支配者の情動に働きかける権力的手段のこと。
刑事訴訟法におけるミランダ法則:被疑者・被告人取調べの際の弁護士同席義務

教育からミランダを排除したほうがいいというのは、
教育はもっと理性的手段によって行われなくてはいけないということ。

ちなみに、ミランダによる支配を最も確立させたのはソ連。

以上

122 :???:04/04/29 22:48 ID:sTmF2e7P
国旗・国歌反対派の主張って、その主張に係わる事項を他に応用するとどうなる
かってことを全く考えていないから笑える。(w


123 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:49 ID:EItgpvZ2
>>115
ご説明どうもありがとう。

>国旗、国歌、神話など、ある種神聖化されたものが多い。

国旗・国歌を神聖化されたものと見なされているんですね。
それで、ですか。
私の場合は国旗・国歌に対して、国の象徴以外の特別な意味って
あまり感じたことないです。

124 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:51 ID:9sqSdZ9R
さげさん、みなさん有難うございました。
私は公務員、日教組について、もう少し知る必要がありそうです。

125 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:51 ID:a785S/VF
>>118
民主主義や憲法はむしろ感情ではなく理性に訴えるもの。
権力を正当化する道具と言う意味では同じだが
人々を納得させなければならないため時間もコストも掛かるし
一度に大量の人々を感化すると言うのも難しい。

そのため国旗や国歌といったものに比べれば
権力者の道具としては少々使いにくく、都合が良くない性質のものと言えよう。
(もちろん使えないわけではない。ナチスとかの例もある)

126 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:54 ID:edRskfAf
>111
>生徒の才能を見い出したり伸ばしたり出来る先生がいてくれると
良いのに。

そういうふうに おいつめちゃかわいそうなんじゃない?
ってこと
sorry スレ違いだったね

127 :???:04/04/29 22:55 ID:sTmF2e7P
朝鮮民主主義人民共和国、ソビエト憲法のように、民主主義や憲法が共産主義者の
魔語として使われてきたことを忘れてはならない。ファシスト、右翼といったレッ
テル貼りも同類である。都合の良い言い訳はやめた方が良い。抵抗は無意味だ。


128 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:57 ID:EItgpvZ2
>>121
丁寧なご説明どうもありがとう。


129 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:57 ID:N+no9epY
思想信条の自由は最大限尊重されるべきではないかと、私は思う。
今の段階では処分されるのは仕方ないだろうが。

国歌斉唱に対していろいろな意見を持つ人間が居るのは当然であって
それはむしろ当たり前だといえる。
まぁ公務員が国歌歌わないのはけしからんと言うのも分かるんだけどね。

130 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 22:58 ID:Ogf7parR
>>116
> >>108
> 海外へ行く際文化が違うのは当然で
> 「国際化社会」というのなら違う文化が
> ある事を前提にして尊重するのはむしろ当たり前の事だ。
 だから国内でも国際標準にしたがっているんだが何か?
> 例えば海外旅行に行くならばその国の文化は調べるべきで
> その国で国旗がどれだけ重要かも解ってから行くべきなんだ。
> それを気にせずに海外へ出て行くのが悪いのであって
> 国内で国旗を強制しないのが悪いのではない。
 日本以外では例外なく国旗国歌は尊重されているわけだが、あえて日本だけ国際標準
からはずす理由はどこにある?
 ちなみに「国旗国家の血まみれの歴史」は持ち出すなよ。そんなのはどこでも同じだ。

131 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:58 ID:RqE4g3WN
>>116
国際化社会=海外へ行く、というのは視野が狭い。
日本国内でも国旗国歌に対して礼を失して恥をかいたり、
長い目で見て不利益をこうむるということがあるのだが?



132 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:59 ID:a785S/VF
>>121
俺よりよっぽど解りやすくていい説明だ・・・・
フォローサンクス。

133 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:59 ID:9vp7aIlZ
>>127
「抵抗は無意味だ」という言葉に、このうえない恐怖を感じます。


134 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:59 ID:yXK45vud
国旗国歌は権力者の道具であったわけではなく、
80年代以降に反日するためのネタに持ってきただけです。
日教組の如き団体が道具に仕立て上げただけ。

135 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 23:00 ID:Ogf7parR
>>119
 それは、そういうことを話し合いたい人がやればいいのではないかと。私には意味があえて
日本だけが国際儀礼を拒否する理由を見出せないので。

136 :???:04/04/29 23:00 ID:sTmF2e7P
そろそろ国歌を踏み絵にして公職追放を始める時期じゃないか?


137 :jap2664:04/04/29 23:00 ID:vub2LqvN
>>123
俺はそれで良いと思う。
絶対的な物ではないから、でも大切にしてもらいたい。

138 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:01 ID:EtyWpon7
>>109
あ、それ深いな〜。(笑)
本来の教師とは、生徒が自ら教えを乞いに来る存在だったのじゃないかな?
昔の学者さんみたいに。
で、現在の公教育教師は寺子屋の先生でしょ?本来は宗教教育の役割を担って存在していた「先生」。
だから、教師ってのは説教臭いんだな。(笑)
でもまぁ、民主主義の世の中だから教師連中に勝手な「宗教教育」をされても困る。それに、教師達に宗教者としての人格も備わっていないし。
きちんと国家の定めたカリキュラムに従って教えて欲しいよね。
学者じゃないんだから。(笑)

139 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:01 ID:a785S/VF
>>129
公務員が国歌歌わんことがけしからん
と言うよりも、仕事の一貫で式をやってるのに
それをサボってるのが「甘え」だと思うね。

程度の差はあれ仕事なんてみんなある程度
嫌な事我慢してやってるんだからさ・・・・

140 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:02 ID:5kN//wOa
 布や歌に起立? ぷっ 人間やめたら。

 北朝鮮に占領されたら、北朝鮮の国歌、国旗に

 起立するのかよ!(ま、起立しないと銃殺だろうがな。)
 

141 :jap2664:04/04/29 23:05 ID:vub2LqvN
>>140
燃料にもならないから。

142 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:05 ID:EItgpvZ2
>>137
そうですね。日の丸は私の国の旗だから、大事です。
デザインも気に入っているし・・・。

143 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:06 ID:9vp7aIlZ
>>134
人類史上、国旗や国家が権力の道具ではなかった事など一度もない。


144 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 23:06 ID:Ogf7parR
>>140
 このスレにこの手の電波が頻出するようになったというのは、ある意味否定派が追い詰め
られた象徴ではあるな(笑)。

145 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:07 ID:a785S/VF
>>130
違う文化を認めると言うのは海外の文化に合わせることではなう
「違う」と言う事を認めつつ、それを排除しない事だと思うよ。
無理やり外国に合わせることではないと思う。
>>131
とは言っても、街中で「国旗ざけんなー」とかって
ビリビリーって破ってる奴とか居るわけじゃねえしな。

「恥」になるほど国旗をないがしろにしてる奴も
そんなには居ないと思うんだよ。

146 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:07 ID:9vp7aIlZ
>>143
国家→国歌


147 :jap2664:04/04/29 23:11 ID:vub2LqvN
>>142
俺も、あのデザイン大好きです。
(まあ、自分の国の国旗だから、ひいきになるけど)

148 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 23:12 ID:Ogf7parR
>>145
 だから否定する意味がどこにあるのか、と聞いているんだが?
 国際儀礼を尊び、自国の国旗国歌を尊重するという海外文化を拒否する積極的な理由を
尋ねているのだが?
 受け入れるほうの理由はすでに何度も述べているわけだから、否定派の理由を聞きたい
ね。憲法違反とかアジア諸国の感情とかいう意味不明の妄言ではなく。

149 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:15 ID:EtyWpon7

神聖視される(可能性が有る・過去にされた)から「国旗国歌」が危険と言うのは現代では通用しないでしょう。
それこそ日本では、神聖視された「八百万の神」をも否定する必要が出てきます。
それこそ日本文化の全否定ですね。(笑)

国旗国歌反対派が国家解体主義者って言われるのは、ここに原因が有るのかも。(笑)

センセイ達は、共産主義思想って言うより「自虐思想」って事かな?

むずかしい…

150 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:17 ID:ZADnYdiF
>>143
当たり前。
国家は権力を運用するために作られた機関だよ。

権力とか、国家とかに無意識の反感を持っているのは何故?
あなたにとって権力とは何ですか?
なんかずれてない?

151 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:17 ID:9vp7aIlZ
>>147
デザインが好きと言う者は多いが、その由来を正しく知る者は少ない。
図柄に大した意味はないんだけどね。

152 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:17 ID:a785S/VF
>>148
誰も国旗を否定しろ、国歌を否定しろとは言ってないよ。
国旗や国歌なんて単なるシンボル。
そんなに重要視するもんでもないよ って感じかな。どちらかと言えば。

どうも俺には国旗振り回して皆で「バンザーイ」
とかやってるノリには付いていけないのよ。
そういう奴は当然居ると思うし
そういう奴はそういう奴で別にいいと思うし。
もちろん「バンザーイ」ってやりたい奴は自由にすればいい。

別にそれを「止めろ」とか強制する気は少しも無い。

153 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:18 ID:WNbJJpX8
なんで校歌うたわない先生がいるの?
変な宗教入ってるのかなあ
それか在日韓国人とか

154 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:20 ID:yXK45vud
>>143
確かにそうですが、それでは、それまで何ら問題にならなかったものが80年代あたりから
もめるようになったのですか?
国が道具として強制しようとしたからだ。などと捏造するのはやめてくださいね。


155 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:20 ID:9vp7aIlZ
>>150
文句は>>134にいって下さい。

156 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:21 ID:ZADnYdiF
>>146
なんだよ、誤変換かよ。

で、例えばフランスのラ・マルセイユも
最初から権力の道具だったの?

あと権力の道具って、それ自体は別に悪でも何でもないんで
国家(=権力運用の代行機関)のインシグニアが
権力の道具なんて言うまでもないことだと思うが。

「権力」、「道具」という言葉に
何故必要以上に
シニフィアンを求めるの?サヨクの人って?

157 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 23:21 ID:Ogf7parR
>>152
 だからどうして議論をずらすのかな?
 ここは「学校の式典で国旗国歌に対して起立して敬意を払わなかった結果処分された教員」
について語るスレだよ。学校の式典において国旗国家の使用を遭えて拒否する(それも国際
儀礼を無視し、その教育という目的をスポイルしてまで)理由があるなら述べてくれ、と言って
いる。公務員でも生徒以下ない一個人がどういう思想を持っているかは別の話だ。

158 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:23 ID:a785S/VF
W杯の時一時的とは言え物凄く盛り上がった
じゃないですか。あの時日本の人間は
みんな一体となって日本を応援してた。
一つになって「日本」を応援していた。

そうなんだよ。きっとみんな心の奥底では
日本人としてのアイデンティティは持ってるんだよ。
普段表に出ないだけでさ。

だから俺は思う。
わざわざ国旗だの国歌なんか利用しなくても大丈夫だと。
きっかけさえあればそんなの無くても日本は一つにまとまれるんだよ。
楽観的かも知れないが、俺はそう思ってる。

159 :jap2664:04/04/29 23:24 ID:vub2LqvN
>>152
それはそうだ。あなたの言いたい事は良くわかる。
しかし、話は「公務員の教師」が「公の場所」で「自分の信条」
にあわないから「勝手な行動」をする、しかも国旗国歌に対する
無礼な行為をする事だから。

160 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:24 ID:9vp7aIlZ
>>157
その前に、起立する事で何に対して敬意を払うのでしょう?


161 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:24 ID:ZADnYdiF
>>152

>どうも俺には国旗振り回して皆で「バンザーイ」
とかやってるノリには付いていけないのよ。

尊重しようという事からこう連想するあなたの方が
少数派だと思う。


162 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:26 ID:ZADnYdiF
>>160
過去レス読めよ。
大きく言ってしまえば「国際的なマナーに対して」だよ。

163 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:27 ID:oQAOqQSU
>>152
では式典に国旗を掲揚し国歌を斉唱してかたくなに拒否する理由もありませんね

164 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:28 ID:a785S/VF
>>157
それについてはすでに述べたよ。
仮に国歌斉唱が憲法に触れるとしても(それも怪しいけど)
それが重大な人権侵害に触れるわけでもない以上は
一応業務命令には従うべき勝手な判断で無視すべきではない。
その点ではそう思っている。

が、争いの火種になるくらいなら式で国旗や国歌を使うのなんて
いっその事辞めてしまったほうが良いんじゃないか。
そうまでして国旗、国歌使うことにこだわる程のことじゃないだろう
と言うのが俺の立場。

165 :jap2664:04/04/29 23:28 ID:vub2LqvN
>>158
あなたの話も良くわかるが、
これは下記へ
>>159

166 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:29 ID:ZADnYdiF
>>158
言いたいことには賛成だが
なんか状況認識がずれてる。

殆どの国民が
今の国家、国旗をふさわしく無いと思っている訳じゃないし。

167 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:31 ID:RqE4g3WN
>>145
……言いたいことが伝わってないのか、わざと曲解しているのか……

>とは言っても、街中で「国旗ざけんなー」とかって
>ビリビリーって破ってる奴とか居るわけじゃねえしな。
それは見ないし、そういうことを言っているわけじゃないんだが。

しかし、国際的な式典の場で国旗国歌に対して礼を失し、
物議をかもしたことは実際にあるわけだが?
実際に、ね。
運良く「失礼な!」で済んでいるが、自国の国旗国歌に(儀礼的にしても)
礼を尽くせない人間が、他国に対して侮辱行為を意図せず行ってしまうことは
十分に考えられるし、自国のみとしても、式典のような場でさえ無礼な行いをする
のならば「素養の低い」とか「国際意識のない」国と見られることもあるわけだ。

無礼な人間だけが責められるなら、ご自由にどうぞ、だが、
「国」としてくくられて評価される場合は想定できないか?


168 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:33 ID:yXK45vud
>>164
日本海を東海にしろ、なんていう妄言も騒ぎが大きくなったら
認めるの?

169 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:33 ID:ZADnYdiF
>>164
争い=いい大人が余程の覚悟を持って行うもの

という常識で話されていると思うんだが、
そもそも大半の人が「何でこんな事をこんな処でもめ事にするの?」
という程度の事だというのが、今回に限っての実体。



170 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:33 ID:RzSWAN1L
もし万が一自分の船で海外に行くことがあったら国旗の重要性が判ると思う
日本は日本、外国に合わせる必要はないと言う意見は一見正しいようにも見えるが
国際社会もやっぱり多数決が原則で、ほとんどの国で国旗を掲げていない船は海賊扱い
また、船とは関係のない国の国旗を掲げていたら不審船扱い場合によってはスパイ活動として
何をされても文句は言えない
それだけ国旗とは重要なものなんだよ
余談だけど、国旗国歌法で決めていなくても世界的に日章旗は日本の国旗と認められていた
誹謗中傷じゃなくて皆が認めて自分が認めないって変だったよな

171 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:34 ID:9vp7aIlZ
そもそも大学を出ただけで社会経験がゼロに等しいような、そこらのサラリーマンにも
劣るような存在に過ぎない「教師」というものにあまりにも期待し過ぎているんだよな。

そんなのに一般常識だの礼儀だの子供達の手本になるだの期待する事自体に無理がある。
このさいだから塾のように勉強だけを教えてもらって人間教育は保護者の責任で行う事にしません?


172 :jap2664:04/04/29 23:34 ID:vub2LqvN
>>160
自分の国である日本(祖国、祖国を構成する人々、ご先祖様、文化、歴史)に
対してだ。

173 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:38 ID:9vp7aIlZ
>>172
正論だけど、どうにも胡散臭いな。

174 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:38 ID:GDR3Z+K8
164のレスでちょいと疑問が湧いた。
教師の身勝手を排除して、学校組織の近代化を促進する必要があるということを
都教委が本当に自覚していたなら、国旗・国歌で狂死どもを締め付けることは、
政策的には稚拙なのではないだろうか。
それとも段階的に手順を踏むことによって、狂死の活動が地下化する前に
焼印を押したということなんだろうか。

175 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:38 ID:a785S/VF
>>168
それは簡単な話で「東海」って呼びたい奴は
勝手に呼んどけば良いだけなんで
わざわざ公式名称を変える事に利益は無い。
>>169
だからこそさっさと争いの種はなくしちゃう必要があるんだ。
そんなどうでも良い事でいつまでもゴチャゴチャやってるのは
不利益だろう。

176 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:38 ID:ZADnYdiF
>a785S/VF

だいたいあなたの感覚がわかってきたんで
一言。

あなたは自分が思っている以上に
他人からは「日本人」だと見られるのです。
海外に出たら尚更です。
「これは僕個人の行いだから、日本なんて関係ないですよ
 僕だけの問題としてみて下さいよ」、
と言っても、そう見られるのです。現実問題として。
欧米の個人主義とは個人志向無関心とは別物です。


日本人は長いこと憲法で保障されている「自由」を
「フリー」だと勘違いしてきましたが
本来の意味は「リバティ」です。

177 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:42 ID:ZADnYdiF
>>175
あなたが「どうでも良い」と思うことを保証すること=周りが賛成してくれている
ではないんでね。

どうも無意識に
自分の思っていることが正解だという前提で話してないか?

178 :jap2664:04/04/29 23:42 ID:vub2LqvN
>>173
いやはや、胡散臭いですか?


179 :jap2664:04/04/29 23:45 ID:vub2LqvN
>>175
どうでも良いこと?????
なんで???
なんで、どうでも良いか教えてください。

180 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:46 ID:G1NppenI
>>164
そもそも歌わない理由がわからない。
理由もわからない人の意見を圧力に屈して
要求を飲むことは一般常識としてやってはならないことなんですよ。
特に学校はね・・・

181 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 23:46 ID:Ogf7parR
>>164&175
 言いたいことはわからんでもないが、それは相手の言い分に某かの正当性がある場合に
限られる。正当性がない相手の主張に妥協しては「ゴネ得」させるだけになる。
 東海問題についてはどうもよく知らないようだが、韓国側の言い分はまさに「国際名称を
日本海から東海に変えろ」というものであり、各国や個人が勝手にどう呼ぶかというもので
はないのだよ。


182 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:53 ID:9vp7aIlZ
>>180

まず、日本という国家が敬意を払うに相応しい存在であるか。
敬意を払うのに相応しい存在であるとしたら、日の丸と君が代が
その象徴として本当に相応しいものなのか。

これらに対する、感情論を抜きにした論理的ソースがあまりにも少ないのが
反感を抱く者が出てくる要因だと思うのだが。

183 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:54 ID:LYD3AUu8
>>182
そんなにいやならブラジルにでも移民しろ

184 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:56 ID:9vp7aIlZ
>>183
私は日本が嫌いでも嫌でもないが?
むしろ愛国者だと思っているよ。

185 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 23:57 ID:Ogf7parR
>>182
 それを邪魔しているのが、教育現場では日教組・社会的にはマスコミと在日団体に代表
される圧力団体なわけだが。

186 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:57 ID:yXK45vud
>>182
それでは国に直接文句を言えばいいわけであって、
わざわざ国旗国歌を持ち出す理由になりません。

187 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:58 ID:EItgpvZ2
>>182
>まず、日本という国家が敬意を払うに相応しい存在であるか。
>敬意を払うのに相応しい存在であるとしたら、日の丸と君が代が
>その象徴として本当に相応しいものなのか。

ええ〜???
自分の国なのに?論理的ソースって???


188 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:00 ID:3qN/3np7
この問題は公務員が国歌を拒否することがただしいかと言うことだ。
個人なら君が代が国歌としてはふさわしくないと言う考えがもてるのは当然だが
国の指導でそうなってる以上、教員は現時点では国歌拒否は許されないことも当然だろう

189 :jap2664:04/04/30 00:02 ID:YQHyWP0o
>>182
自分の国(祖国)だぞ、そこで生まれ、育ち、生活している、
もう十分敬意を払っていいではないか。
日の丸、君が代が象徴としてふさわしいか、どうか?
それなら良い代案があるのか?
ないなら、「とりあえず」でもいいから敬意を払ったほうが良いと
思う。

190 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:02 ID:557zJla/
私は日の丸と君が代の歴史的経緯を知っているが。
殆どの国民は「昔の人が決めたもので、とくに嫌でもないからこれでいいや」
という程度の物としか思っていない。

そこに先の戦争の暗黒面ばかりが入ってくると敬意を払えなくなるのだと認識している。


191 :jap2664:04/04/30 00:06 ID:YQHyWP0o
>>190
[戦争の暗黒面」て、なに?
まさか、南京大虐殺、慰安婦なんて言わないでくれよ。

192 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:06 ID:Y90q942X
その敬意とやらを公開してくれ
参考までに

193 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:07 ID:Y90q942X
経緯の間違えでしたごめんなさい

194 :jap2664:04/04/30 00:09 ID:YQHyWP0o
>>190
あなたは1つの側面しか見てない。
もちろん、すべてが正しいとも思わない。
だから、それらすべてを含めて敬意を払うべきでは。

195 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:09 ID:46zULnbW
>>190
毎朝日の丸に向かって敬礼し、狂ったように君が代を歌っていたわけではあるまい。
戦争の暗黒面などというものを持ち込んだのは日教組のような組織。
アナタ踊らされてます。

196 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 00:10 ID:m4TepywY
>>190
 それを推進しているのが、教育現場では日教組・社会的にはマスコミと在日団体に代表
される圧力団体なわけだが。


197 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:10 ID:VU5lu66U
>>189
大体同じ意見。

他の国人たちも、国歌や国旗について、あれこれ相応しいとか
相応しくないとか論議するのかな?

198 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:10 ID:8Bkr9wi8
>>182
だからさ、君のメンタリティには
「今まで日本が君にしてくれたこと」が
ぽっかり抜けてるんだって。

日本に、っていうか、何処に生まれても
そこで育った以上その国に有形無形に
世話になってるんだってば。

生まれてから、ちゃんと安全な場所で育ち、
こんな議論が出来るほどの教育や環境を与えられている、
それ自体が既に感謝するべき事なんだよ。

赤ん坊状態でほっとかれて
自力で今の状態まで育ったっていうのなら
君の言い分も尤もだけどね。



199 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:12 ID:557zJla/
>>191
全てだろうね、国を守るためにある程度は必要だったにせよ
あの時代の国旗や国歌の使われ方に良い印象を持つ者は少ない。

200 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:12 ID:7wcdz5Eu
>>190
>そこに先の戦争の暗黒面ばかりが入ってくると敬意を払えなくなるのだと認識している。

詳しく論理展開プリーズ

201 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:15 ID:557zJla/
>>195
踊らされているのは私ではなく、その他の多くの人たち。


202 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:16 ID:46zULnbW
>あの時代の国旗や国歌の使われ方

どんな使われ方なのか説明よろしく。

203 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:16 ID:8Bkr9wi8
>>199
国旗、国歌なんて普通の使い方されてないぞ。
それ言うなら御真影とか勅語の類だろ。
そう思うのは、戦後の悪印象操作のせいと思うが。

204 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:17 ID:KbUi2Rpu
>>199
国旗や国歌のために戦争が起きたわけではないだろうに。
あの時代戦争に利用されたのは国旗や国歌だけかい?
なんかそういうところに大きな偏りが見えるんだよね。


205 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:17 ID:7wcdz5Eu
>>199
どのように国旗国歌が使われたのですか

206 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:17 ID:8Bkr9wi8
>>203
誤記入失礼
普通の使い方 → 普通の使い方しか

207 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:18 ID:46zULnbW
>>201
1〜2行目はスルーですか?

208 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:20 ID:cmLIQDdA
あのな、教師が自分の仕事に情熱を持っているなら、
自分が成長の過程で関わった子供の将来には、期待や希望を持って当然なのだ。
(個人的に憎しみあっている教師と生徒も中にはいるだろうが)
その子供たちの卒業式を円満に遂行させることよりも、自分の思想信条とやらが大事だと
妨害行為を実行に移す狂死の感情に合理性を見出せるか?

209 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:23 ID:7wcdz5Eu
私は戦争は良くないが戦前の日本を絶対悪の暗黒国家であったという考えも良くないと思う。

210 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:24 ID:557zJla/
>>203-205
戦時なら普通の使われ方なのかもしれないが、多くの人はそれを知らない。
あの当時の諸外国で国旗や国歌がどうだったかも知らない。
そして、「戦争は悪」と漠然と思っている。



211 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:26 ID:557zJla/
>>210補足
そしてナチスの事だけは、何故かよく知っている。


212 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:29 ID:8Bkr9wi8
>>210
いや、平時と大して変わらない使われ方だったから
「普通」って書いたんだけど。
目立ったのは国旗、国歌を使う「式典」の数が増したせいかと。

>あの当時の諸外国で国旗や国歌がどうだったかも知らない。
そして、「戦争は悪」と漠然と思っている。

こりゃ、このことに関しては議論にもなりませんね。
知らないことを引き合いに出さないように。
別にここは戦争スレじゃないんだから。

戦争反対とだけ漠然と思っていることの弊害は
前スレ後半の現職教師らしい人の発言で見られると思いますよ。


213 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:29 ID:DJHCsCJZ
>210

ならそう言う誤解を解くのも教師の役割で、間違っても誤解を促進させる事じゃないと思うが・・・


214 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:31 ID:8Bkr9wi8
>>211
じゃ、突撃隊と親衛隊の「長いナイフの夜」について解説よろしく。
そこでの国歌、国旗(というか党旗、党歌)の使われ方とからめて。
あれが愛国的政治団体が独裁団体に変質する具体的な契機だから。

215 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:31 ID:zSh7Ye7w
マスコミ信用度調査
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1083060699

マスコミ偏向度調査
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1083207638

216 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:32 ID:VU5lu66U
>>199
>あの時代の国旗や国歌の使われ方に良い印象を持つ者は少ない。

私にはアメリカ人の友達がいますが、ある時、彼女のお祖父さんの
遺品を整理していた時に出てきた日の丸の写真を見せて貰ったことが
あります。第二次世界大戦中、飛行機に乗っていたらしいのですが、
どうやって手に入れたのかは誰も知らないそうです。字を読んで
欲しいと頼まれたので見たのですが、武運長久などと書いてあったと
思います。お手製と見られる日の丸でした。
お守り代わりに家族が持たせたものでしょうね。

余り本題に関係なさそうですけど、戦時中の日の丸の話です。



217 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:32 ID:46zULnbW
>>210-211
それで、日本においては当時どういう国旗国歌の使われ方だったのですか?

218 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 00:33 ID:m4TepywY
 「自衛戦争」というのもあるわけで、戦争が全て悪だと思っていると、国家の防衛力が低下
してしまうんだよ。まあお隣の某国とか某国とか某国はそれが狙いなんだが。
 そういう勢力に協力していたのが日教組なわけで。

219 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:44 ID:3by4y4lZ
戦中派と呼ばれる人に聞いてみるとやっぱり、日の丸、君が代には
暗いイメージが残ってるみたい。でも、はっきり日の丸、君が代のせいで
こうだったと言う記憶は無いみたい。何かにつけて強制されたのが、
いやだったみたい。もっとも、これと教師が従わない事とは関係ないと
思うけど。

220 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 00:46 ID:m4TepywY
>>219
 んー、人によるのでは。
 明らかに嫌っている人もいれば、誇りに思っている人もいるというくらいが実情ではないかな。
いろいろそのへんの体験談とかは本などで読めるし。

221 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:53 ID:VU5lu66U
>>220
ちなみに、うちの母は戦中派ですが、教育勅語を習ったそうです。
で、敗戦後、教科書に墨を塗られたという話は本当だそうですよ。
その母も、マッカーサーが天皇陛下に敬意を表したって事を
誇らしく語っていましたからね。
日の丸・君が代についてはなーんも言ってません。多分、気に
していないって事では?
すべてを否定する人ばかりではないようです。

222 :朝まで名無しさん:04/04/30 00:53 ID:8Bkr9wi8
>>219
両親ともに戦中派
親父→国旗トラウマ
お袋→どっちかというと軍国少年っぽく必要以上に誇り

こんな感じでした。


223 :jap2664:04/04/30 01:01 ID:YQHyWP0o
>>220
うちの祖父、祖母は戦中派で
誇りに思っていた。

224 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:10 ID:7HmkRARA
通りすがりですけど

うちの両親も戦中派ですが、
この問題が認知され始めた頃、
普通に「何故尊重しないのか???」と話してた事を思い出しました
格別誇らしく思うことはないようですが、
過去を思い出して嫌な気持ちになる、と言うこともないようです

225 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:15 ID:NnDRnCpT
国旗国歌が軍国主義に繋がる
軍靴の音が聞こえる
こう言うやつのほとんどが実際には軍靴の音も聞いてなければ軍国主義の基で暮らしたことも無いんだよな


226 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:16 ID:8Bkr9wi8
ナチスに詳しいと言ってたボーヤは
何処に消えたんだ?

旗や歌のプロパガンダなら
ナチスの方が腐るほど例があるだろうに・・・

227 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:21 ID:Ef1qB1D7
モルモン教とか君が代歌わないとかオウムとかなにしたいのか
わけ判らん。

228 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:26 ID:VU5lu66U
では、寝ますのでおやすみなさい。

229 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:45 ID:AR1paUFg
国際儀礼でもなんでもいいけど
強制してる国ってのは他にあんの?

別に歌っちゃいけねーと言ってるわけじゃなし。
歌いたい人は歌えば良かろう。

たとえ公務員でも歌いたくない人に強制的に(都教委は)
歌わしてるから問題なんじゃないの
フツーの民主主義国で、ただ歌わなかっただけで、
不敬罪みたいになってんのがおかしいというだけ


230 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 01:47 ID:m4TepywY
>>229
 つーか強制してない国を探すほうが難しい。
 それに今回の処分は「不敬罪」じゃなくて「職務命令不服従に対する処分」だし。
 (不敬罪なんて罪名、今の日本にはないわけだが)

231 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:51 ID:AR1paUFg
さげさん
どこの国が強制してるんですか?マジで
あ、不敬罪てのは例えよ、もち

232 :朝まで名無しさん:04/04/30 02:05 ID:KbUi2Rpu
>>231
数ある職務命令の一つなんじゃないの。
生徒を前にしての行動なんだから。

教師あるまじき行動をとったわけで、
いきなりクビっていうのはやりすぎだとは思うが、
批判されてしかるべき行動だとおもうね。

233 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 02:13 ID:m4TepywY
>>231
 すまん。挙げるのは簡単だが、ネット上のソースがみつからん。
 ソースなしで挙げるといろいろ突っ込まれるのが見えているので。

234 :朝まで名無しさん:04/04/30 02:15 ID:DJHCsCJZ
>232
首でなく再雇用取り消しじゃなかったっけ?
定年退職後、嘱託として雇用するはずが取り消しになった。
まぁ職務命令に公然と反抗していては仕方ないんじゃない?


235 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 02:16 ID:m4TepywY
 こういうのはあるんだが。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:oPahdg7X5wcJ:www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/file/jog088.jtd+%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E6%96%89%E5%94%B1%E3%80%80%E8%B5%B7%E7%AB%8B%E3%80%80%E5%A4%96%E5%9B%BD&hl=ja

236 :朝まで名無しさん:04/04/30 02:21 ID:7wcdz5Eu
>>232
前歴もなくていきなりクビってのは正規採用の教員からは無いんじゃないですか?
私が知っている範囲では3月で定年退職迎える教員が戒告処分を受けたため
4月から決まっていた再雇用が取り消されたっていうのがあるけど。

237 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 02:27 ID:m4TepywY
 とりあえず各国の国旗国家に対する取り扱い。
 公共の機関・施設に対して法で尊重規定を定めているところがほとんど。ただ罰則の規程
については有無があるようだ。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

238 :232:04/04/30 02:37 ID:KbUi2Rpu
すいません。
書き方が悪くて誤解を与えてしまいましたね。

仮に即クビになるようだったらやりすぎだと思う。
っていうのが僕の考えです。

しかし何度注意しても直らなかったり、
あまりにも悪質ならばクビでもしかたないとは思いますが。

再雇用取り消しについては、妥当な判断だと思います。

239 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 02:41 ID:m4TepywY
 公共施設や学校てせの取り扱いはいろいろ資料が出るけど、公務員に対する規定はオン
ラインの資料は見つからんなあ。とりあえず今日はおやすみー

240 :231:04/04/30 02:56 ID:AR1paUFg
さげさん、ありがとう。
ただ、これ見ると、侮辱しちゃいけないけど、
ただ歌わなかっただけで処分、てのはやっぱ稀みたいよ。

少なくともいわゆる先進国ではないんじゃないかな。
例としては極端かもしれないけど、オーストラリアの
元首相ポール・キーティングは、国歌の歌詞を知らんかったし。

やっぱ国歌国旗は自発的に敬うものだと思うよ。
したくない人に強制させるのは、やはりおかしいかと。


241 :朝まで名無しさん:04/04/30 03:09 ID:DJHCsCJZ
>240
公立校は国が運営していて、そこの教師は国が雇っているわけで、卒業式では職員は運営者
側に立つわけで、そこで上位組織である行政の指示に従えないと言うのは十分処分の対象に
当たると思う。
敬えとまでは言わないが、一応式典で起立し歌うように求められたらその通りにするのが大人
の対応ではないかな?


242 :231:04/04/30 03:26 ID:AR1paUFg
>>241
うーん、どうかな。
職務命令が違憲だとかは裁判所が判断してくれるの待つしかないけど、
俺自身は違憲くさいと思ってるんで。

何しろ、個人に対する国家の重みとかは、軽ければ軽い程良い、と考えてる人間なもんで。
たぶん今のままだと、難民が増えてって数十年後には「国」て枠組みは
希薄化or消滅するんじゃないのかな。
地球人、北半球人、アジア人、東アジア人、北東人、日本人、東京人、
板橋人、高島平人w、一刻館人ww…
とか、どのようにでも区切れるのに、「日本人」としてどーのこーの
てのは面倒じゃない?
もちろん俺は日本好きだよ。税金も払っとりやす。
だから、公務員の国歌強制だとかやられると、別に俺に直接関係はないけど、
なんか息苦しいじゃん。器狭いなあ、て感じちゃうわけ。
むしろ強制・処分してる奴が日本を駄目にする反日分子wとか思ってしまうよ。

ま、俺個人の意見はこう。


243 :朝まで名無しさん:04/04/30 03:33 ID:8Bkr9wi8
>>242
上のナチス小僧っ子もそうだけど
あまりにも国から受けた恩恵を
空気みたいなものに軽んじすぎてやいませんか?

おれは、間違っているわけでもなく取り立てて問題にもならない
あなたのような「普通の人」が
そういう意見を持っちゃう処に危機感を感じた結果の
国歌、国旗の法制化だと思いますよ。

もちろん日本は民主国家なんで
(国は、そこいらの他人の集合体だと意識するべきなんで)
国から受けた恩恵の意識
=周りの大人たちに恩を感じる意識
=自分も他人(や自分の子)に対して同様のことをしてあげようという意識
=前向きな責任感

と言う風に先生方が指導してくれることを望むわけですが。


244 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 03:47 ID:m4TepywY
>>242
 目が覚めちまったのでついでにレス。
 個人的感想はまあ思想の自由を尊重するとして、>15は見ていただけただろうか? 否定
派は裁判ではほぼ全敗なんだけど。つまり裁判では強制は今まで合憲とされてるわけ。
 それと、公務員に「国の命令に従え」というのは、会社員に「社命に従え」というのと同じだ
よ、本質的にはね。社会人ならその意味はわかると思う。

245 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 03:49 ID:m4TepywY
>>242
 あと、難民が増えると相対的に国家の枠組みは強化されると思うよ。
 どんな国だって、難民が流入してきて自国の経済を破壊されるのは拒否するだろうから、
むしろナショナリズムは過剰な方向に向かうと思うよ。キミの仮定が実現するならね。

246 :朝まで名無しさん:04/04/30 06:42 ID:3by4y4lZ
>

247 :朝まで名無しさん:04/04/30 08:27 ID:3by4y4lZ
論点が遵法の義務、という事であれば既に結論はでており、
これ以上の議論の必要性は認められないと思われる。
それでも、議論を続けるという事は、他にも、論点になり得るべきものが
存在するのであろうか?そこがはっきりしないまま、議論が空回りしている様に
思われるが、どうか。

248 :朝まで名無しさん:04/04/30 08:44 ID:tTxx1Zcq
やり方の問題もあるよね。
たとえば駅構内禁煙と言う規則を徹底させるために、乗客全員の
持ち物検査&所持者マークをしたらより効果的…
そんなえげつないやり方に近いものが感じられた、
今回の君が代スパイの派遣。

249 :朝まで名無しさん:04/04/30 09:12 ID:3by4y4lZ
さげさんは、論点は遵法の義務、これのみと考えて論理を構築されている
様だが、>248は所謂取締法も論点になるのでは、との提案である。
私は取締法を論点にしても彼ら(教師)は納得しないと考える。

250 :朝まで名無しさん:04/04/30 09:39 ID:rg6/eBok
現状のまま放置し詳細に観察することで
来るべき近隣諸国との抗争時に
間髪いれず不穏分子を予防検束できる
という国防上の利点に注目しよう

と言うのが日本の国旗遥拝・国家斉唱ならびに
遵法の義務付けの目的なのではないだろうか?

立ち上がって東方紅を頭の中で歌っていても
まあ分からないけれどね

251 :かんたろう:04/04/30 09:52 ID:joTZK0QJ
>>248

それは詭弁だな。

君の例えを使うなら、言うなれば…
…駅構内全面禁煙って約束事が出来たのに「信条の自由」だと言って堂々と喫煙を続ける人間が居る状態。しかも、これが駅員なのである。(笑)
そこで利用者(都民)の依頼で、鉄道警察官が(予告まで打って)取り締まりをしただけの話。
そして鉄道経営者は優しくも「戒告処分」にとどめた。
それなのに駅構内で喫煙した駅員は「信条の自由」とか「踏絵」だとか「警察権力は軍靴の足音を思わせる」とか言い訳して喫煙者の(妥協を知らない)権利を要求してる…って事かな。

252 :sage:04/04/30 10:38 ID:WAwLzXmJ
>>251
いいたとえだ まったくそのとおり
強制反対派は
違法行為をしたので処分されるのはいたしかたない しかし・・・
または
違法行為ではない処分することに問題あり 根拠は・・・
どちらかはっきりしてくれ


253 :無用:04/04/30 10:55 ID:GPKcjiMv
まだやってる・・・ しばらく読めなかったからわけわからん

暇な人 論点教えて 馬鹿にもわかるように

254 :朝まで名無しさん:04/04/30 11:05 ID:akyVBR5i
国歌・国旗に対して失礼だと言う人がいるが、
俺はそれ以前に生徒や父兄に対して失礼だと思う。
誰の為の式典なのかという事をまず考えてもらいたい。
教師は自分の思想の前に生徒や父兄の為にまず式典をきちんと遂行させる必要があるんじゃないかな?
教師自らが式典を気まずい物にするのはどうかと思うぞ。

式典の内容が気に入らなければ校長や教委と論ずればいいことであって
式の最中にやるべきことでは無いだろ。


255 ::04/04/30 12:07 ID:X/x7hFbZ
小学生のころ、まだ右も左もわからない頃の事だが
授業中に社会の教師が日の丸や国歌の事について熱弁を奮ってた覚えがある。
そいつは要は反対的な事を言ってたわけだが、子供心にも非常な違和感を感じた。

256 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:04 ID:fk88m25s
根本的に「教師はサービス業だ」という認識が無い
だから、式典というパーティーを混乱させることになんら罪悪感を持っていない
もし、国歌斉唱以外の式典の最中に生徒が「校長のハゲ親父」とか「国語教師の厚化粧」とか言って騒いだり
生徒総代が校長から卒業証書を受け取った瞬間に、お辞儀もせずそれを破いたら
国旗国歌を否定する教師だって、その生徒の行動を否定するはずだ

257 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:14 ID:t+waO6A/
論点は国旗国歌の是非じゃなくて、式典の場でそれを否定する行為が是か非かということですよね?

258 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:18 ID:8Bkr9wi8
>>253
法令や公務員の義務関係ではとっくに結論出たんで、
ちょっと脱線して戦争を絡めた話に行く事が多くなったけど
そこでも教師擁護派は、ろくな歴史知識がないのに
お題目だけ唱えてた事が解るだけだった、という流れか?

今は散発的に歴史ネタがちらほら

259 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:19 ID:vALfcX6L
そだね。もちろん是非という論点もあるだろうけど、この問題はそれよりも
職場における規則・規律に対する考え方によって立場を決めてる人が多いと思う。

260 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:24 ID:t+waO6A/
この話は、田中康夫の名詞を目の前で折り曲げた役人に通じるような、職業に対する意識の問題だと思う。

261 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:31 ID:fk88m25s
職業意識じゃなくて人としての礼儀

262 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 13:35 ID:m4TepywY
 今回の事件は単に「法の遵守」で片付く問題。
 ただ、国旗国家に妙な思想をくっつけて「思想信条の問題」にしている者が事件当事者を
含めて多数。それは問題の本質とは無関係。
 それでもまあ「その思想信条自体が共産主義者によるあと付けの残滓だよ」という事実を
示している者が(私も含めて)いる、と。そんなところかな。

263 :朝まで名無しさん:04/04/30 14:06 ID:joTZK0QJ
>>262

そうだろうな。
あと、この問題を数週間考えたんだけど「メディア」の姿勢が問題だと思った。
結局、処分された(不起立だった)のは教職員の一割にも満たない人数だったんでしょ?
はっきり言えば、これって「精神異常者」が総人口に占める割合と一緒。
その「精神異常者」を殊更に取り上げて報道する方が変じゃない?
サヨメディアの報道姿勢が…って事だけど、これらが「不起立教師」を付け上がらせる原因になってると思う。
ま、「石原都知事」への政治攻撃として使ってるのだろうが、彼らこそが子供を犠牲にしてると考える。

264 :朝まで名無しさん:04/04/30 14:13 ID:t+waO6A/
問題の本質は、イデオロギーとは無関係で、教員全てがはらむ職業意識にあるような気がしてならない。


265 :???:04/04/30 14:29 ID:zhUhsm5S
全ての教員じゃあないだろう。プロ教師の会とかは讃えて良いんじゃないか?
戸塚ヨットスクールもいいと思うよ。


266 :朝まで名無しさん:04/04/30 17:46 ID:YH2ThW2U
>>254
同意。
>>262
そうだね。
それと、思想・信条の自由を訴え続けている人たちに対しては、
教師が思想・信条を持つのは自由だけど、生徒や周りの人を
巻き込んだり、仕事場で思想活動をする事は間違っていると思う。
自分の立場をよく考えて行動して欲しい。

267 :朝まで名無しさん:04/04/30 18:54 ID:4JfhC7/6
>>189
俺の意見を言わせて貰えば
国旗や国家なんて単なるシンボルなんですよ。
敬うものでも憎むものでもない。
ただ単に国家を表すための「記号」の一種だ。

そんなものに敬意を払うのは当然だとか、逆に敬うなんてとんでもない事だ
なんて考え方も俺にとってはどちらも滑稽に思える。

268 :朝まで名無しさん:04/04/30 18:55 ID:rYWVb/Ri
ただ歌わないだけで処分されたのは初めてなわけで、
それに対して判決はまだなんだから
結論がでた、とかほざくのは待ってくれ
判決でるまでは、悪法も法てことで遵守すべきだから、だだこねんな
て言う奴は、犯罪者が判決でるまでは無罪なんだから、有罪の是非を論ずるな
てのと同じ。
まあ判決待ってておくれ。腐っても裁判所だ。アホとは違う判断をしてくれるよ
ちなみに上見たけど、強制→反発→処分
してんのは主な先進国では日本だけじゃん
君らの言う国際常識とははなはだ遠いな

269 :朝まで名無しさん:04/04/30 18:56 ID:4JfhC7/6
止めさせられたのって臨時採用の教師だったんだろう?
それならあまり大きな問題でもないと思うが。

270 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:05 ID:joTZK0QJ
>>268

はっきり言おう。
もう、そんな馬鹿な事は言わないでくれ!

処分されたのは「斉唱」しなかったからではなく・・・・

「起立」しなかったからだ!!!!

馬鹿っ!!!!

271 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:22 ID:5xmMef2Z
指導力不足教員481人に 03年度、文科省まとめ
http://www.sankei.co.jp/news/040430/sha065.htm

> 免職は三重県2人、滋賀・大阪・佐賀の1府2県で各1人の計5人、休職が計9人。88人が依願退職した。
> これとは別に、指導力不足を指摘され、正式認定前に依願退職した教員も56人おり、前年度からほぼ倍増した。

思想の偏りも認定条件に入ってるといいな。



272 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:27 ID:x4Z1G3yS
さげさーん>>268にお客さんですよーw

俺は教師の行動した時と場所を考えてない君を国際常識以前に社会人としての
常識からはなはだ遠いと感じたね。
ただ反発するのはいいがTPOを考えないから処分されたとは思わないのか?


273 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:31 ID:4JfhC7/6
>判決でるまでは、悪法も法てことで遵守すべき

それは当然ですよ。
法治国家である以上、公務員は法に従って業務を遂行しなければならない。
個人の勝手な判断で恣意的なことが行なわれ始めたらメチャクチャだからね。

無論「人を殺して来い」みたいに誰が見たっておかしい場合は
別だけどね。

274 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:32 ID:7wcdz5Eu
今回の騒ぎで教師擁護派の人達はしきりに都教委の“強制”に問題があると主張しています。
私は外部の人間でその強制がどのようなものだったのかわかりません。
業務命令に強制力が付随するのは必然でありそれに従わなければ相応の処分を受けるのは当然な事と思えますが、
教師擁護派が主張する都教委の“強制”とはどんなものなのか
彼等はどういう点に違法性があると考えているのか。詳しい人教えて下さい。

275 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:34 ID:YH2ThW2U
>>267
まぁ、あなたのお考えは、あなたのお考えとして尊重します。


276 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:42 ID:joTZK0QJ

でもまぁ、>>267 が言ってる事は核心を突いてるかも知れない。
国旗国歌はシンボルに過ぎないって事を徹底した方が反発も少ないだろう。

277 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:47 ID:YH2ThW2U
>>276
いや、そういう考え>>267もあっても良いとは思うけど、徹底する
必要まではナイと思うよん。

278 :朝まで名無しさん:04/04/30 19:53 ID:6P+prjKk
大切なのは職務命令が妥当なものかどうかでしょ。
今回の処分は妥当なものだとも思えるけど
国歌を歌うべきか歌わないべきか等はそれぞれが考えることで
それは他人がどうのこうの言うことじゃないでしょ。
それぞれの意見があるのは当然なんだし、それはこの問題を考える上で
それほど重要ではないと思うよ。

基本的に思想、信条の自由は保障されてるんだから
他人に迷惑をかけない限り、また法に触れない限りは
どんなことをしようと自由という原則は忘れてはいけないと思うよ。

今回の指導が合憲か違憲かは裁判所の判断だけど
要するに一番論ずるべきはそこではないか?

279 :朝まで名無しさん:04/04/30 20:03 ID:7wcdz5Eu
>>278
議論がループしていまーす。
過去レス読みましょうね。

280 :278:04/04/30 20:14 ID:6P+prjKk
国歌に敬意を払うべきだとか、戦争を思い出すから歌うべきではないとかは
この問題とは直接関係ないんではということを言いたいんだよ。



281 :朝まで名無しさん:04/04/30 20:17 ID:joTZK0QJ
>>277

あちゃ〜、その通り。
確かに、国旗国歌をシンボルとして「徹底」までする必要は無いな。
口が滑った。
それこそ「思想統制」だもんな(笑)。

282 :朝まで名無しさん:04/04/30 20:29 ID:joTZK0QJ
>>281に補足。

国旗国歌を国際常識として「シンボル」と位置付ける教育は必要。
しかし「シンボル」に対する感情・信条までは徹底する必要は無い…って事で。

今日は、なんか調子悪いな……

283 :朝まで名無しさん:04/04/30 21:00 ID:4JfhC7/6
>>278
命令が妥当かどうかは現場の職員が
やる事ではありませんよ。
もちろん「生徒を24時間閉じ込めろ」なんて
とんでもない人権侵害の場合はこの限りではないけど
国歌を歌ったぐらいで重大な人権侵害が発生する
危険性はありえないよね。

だから例え違法としてもとりあえずは有効なものとして扱うべきなんだ。

284 :朝まで名無しさん:04/04/30 21:02 ID:vALfcX6L
まだやってるのか・・・_| ̄|○
正直ニュース板でこれ以上深めるのは無理な気がする…。

285 :朝まで名無しさん:04/04/30 21:09 ID:3by4y4lZ
ほんと まだやってたんだ。オドロキ

286 :朝まで名無しさん:04/04/30 21:12 ID:3by4y4lZ
過去レスに、みなさんのヒントが必ずあります。
本当です。

287 :朝まで名無しさん:04/04/30 21:21 ID:joTZK0QJ
>>284

サンデー毎日も、まだまだ頑張ってるしな。

288 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 21:53 ID:m4TepywY
 もう議論の必要もない気がする、つーかずっと以前からそうだが(笑)。
 とりあえず、今回の処分自体に反対だって人は>6、>9、>11>、13、>15を見て、それを崩
してから主張してね。議論がループしてるだけだから。
 で、国旗国家の正当性を問いたい人、議論を深めたい人は教育板か政治思想板にでも
行っていただいたほうが有意義ではないかと。まあ正直なところ、ここまでの主張で肯首さ
せられるような意見はなかったんだけど。
 今後ループに気がついた方は、上記レス紹介してあげてください(笑)。大抵の反論には
対処できます。

289 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/30 21:54 ID:m4TepywY
>>288
 >6、>9、>11>、>13、>15ですね。

290 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:27 ID:3by4y4lZ
思うに、どうしても歌えない、どうしても立てない。これは、思想、信条
の問題というよりも感情、感覚の問題。所謂 嫌悪感。感情や感覚であるから、
理屈で説得するのは非常に困難。当然議論にはならない。けれど嫌悪感であるからこそ
後には引けない訳で、これについて明快な論理を展開できる人が現れれば、
いっきに議論が深まる。そんな人が現れるまでは、議論自体成立しないと言う事か。
んー・・・  どうだろ?

291 :通りすがり:04/04/30 22:30 ID:Tzc4NiD4
>>290
そういう精神異常者が【国に仕える】公務員になるのがオカシイのでは?

292 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:33 ID:BeG1GBAy
戦争体験者でない教師がそういう感情を持つと言うことは
どこかで変な洗脳されたとしか考えられない
日教組の研修とか、日教組の研修とか、日教組の研修とか。

293 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:39 ID:YH2ThW2U
>>292
うん。何か、あるよね。きっと。分岐点みたいなものが。

294 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:39 ID:YTydKiA/
【国に仕える】公務員になるのがオカシイのでは?
国に仕えるじゃなくて、国民に仕えるが正しいのでは

295 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:43 ID:YTydKiA/
戦争経験者の話を聞いたとかでは。これは変な洗脳になるの?

296 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:44 ID:BeG1GBAy
国民感情とも甚だしく乖離しているけどね>教師の行状

297 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:47 ID:t+waO6A/
問題の本質は、
「個人的事情で法を犯すな、というだけのことが何故理解できない? 」
こういう人が都教員に200人もいるのは何故?良いの悪いの?  ということでしょ?

298 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:48 ID:YTydKiA/
警察と教師は天上人だよ

299 :通りすがり:04/04/30 22:48 ID:Tzc4NiD4
>>294
国民の集合体が国家であり その象徴が国歌や国旗になっているので
それを全て含めて『国』で良いのでは?

教師の道は公立だけでないし、辞める自由は誰も否定していないし・・・

300 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:50 ID:YTydKiA/
>>299
一般的に国っていうと政府のことでしょ

301 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:52 ID:3by4y4lZ
さげさんの指摘通りだと、思うんだけど、200人もいたというのも
現実。それを考えてみたんだけど、他に上手い考えが浮かばないなぁ。

302 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:56 ID:t+waO6A/
>>301
「他に」って、他じゃないのがどういう考えか知らないけど、
やっぱり、公務員教員をとりまく環境によるんじゃないのかと思うけどね。

303 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:02 ID:3by4y4lZ
>>302
これは失礼、現状>290のような状況かと、思ったんだ。
そうだよね、環境っていうのは大きいと思う。日教組だけじゃなく、
その人の育ってきた家庭環境とかね。

304 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:05 ID:kaTTmeDO
これが皇族の正体だよ!!テンコロ一族は税金で養ってもらっているのにいきがってんだよ。

http://ime.nu/www.sia-japan.or.jp/pdf/sianews0115-01.pdf

こんな香具師がのさばる原因のテンコロ(天皇)のマンセー・ソング(君が代)なぞ、歌いたくない罠。



305 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:07 ID:3by4y4lZ
>>303
でもまぁこの件の本質的な所からは、ずれてるとは思う。

306 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:07 ID:akbqetRQ
>>304
まあいいけど、それなら教師になるなというだけの話。
教師になるなら
・自分の思想を生徒に押し付けない
・嫌いなことでも仕事はする
と、そういうことだな。

307 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:09 ID:t+waO6A/
>>303
はーん、>>290のような状況だったら、公務員教員辞めるしかないでしょうね。
職業・職業集団には思想信条を超えたところでやっていかなきゃならない場合が多々あるもので、
それにいちゃもんつけるべきものじゃないでしょ。
しかも、公僕であるべきところの公務員だったらますますそうあるべきだよね。

公務員教員はそういうところにエネルギーを持っていけるだけの余裕があり過ぎるんじゃない?
危機意識が希薄。
今度は処分を違法だなんて活動するなんて、あんまりだよ、ひど過ぎ。


308 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:16 ID:3by4y4lZ
>>304
こりゃいったい何の資料なんだい?

309 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:19 ID:EjBch7cY
>>290
その人達はどういう人間を育てようとして教師になったのかな?
まずはそこを知りたい。
就職先が無くてしかたなしにしても、
どういう理屈で教師になろうとしてる自分を納得させたのか、
そこらあたりも。

310 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:20 ID:3by4y4lZ
>>307
たしかに。辞職の自由は、だれもが認めている。(笑)

311 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:23 ID:3by4y4lZ
>>309
そいつばかりは、俺にもわからん。

312 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:25 ID:EjBch7cY
真面目な疑問で、
もし実行例があるなら教えて欲しいし、
無いなら実行してくれる人が居たらいいなと思うんだが、
卒業式の校歌斉唱の時、
「公務員であるにも関わらず、
君が代にすら敬意を払えないような左翼狂死がいる、
こんな学校の校歌を無理矢理歌わせられるのは思想信条の自由に反するし、
何より嫌悪感があってとても出来ません!」
とか言って、卒業生が全員校歌歌わなかった場合、
今回の件で処分受けるような思想の教師はどんな対応するんだろう?
やっぱ見て見ぬふり?

313 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:29 ID:t+waO6A/
教師は世間知らずだとか、子どもだとかという意見が出てたけど、今回の事件はそれを強く裏付けるような印象だね。
普通に考えて処分が適当だと思ったし、処分されたほうもそれを覚悟でやったんだろうしね。

314 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:31 ID:EjBch7cY
ちなみに俺は、
教師が率先して君が代の練習させるような地方に生まれて、
むしろ生徒の方が 、('A`)歌うのマンドクセ
てな感じだったから(俺含む)、
こういう問題がクローズアップされなければならない羽目になる理由が真剣に解らん(w
今の政治に不満があっても、
儀式の時くらいちょっと我慢したらええやん。日本人なんだし。

315 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:37 ID:t+waO6A/
>>314
>こういう問題がクローズアップされなければならない羽目になる理由

問題の本質は、国旗国歌がどうのこうのということじゃなくて、

>儀式の時くらいちょっと我慢したらええやん

ここにあると思うよ、うん。


316 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:53 ID:EjBch7cY
いくら心の奥底で日本なり日本政府なりを激しく憎んでるにしてもだ、
その憎んでる連中から給料貰ってるんだから、
仕事と思って我慢出来ないもんかねぇ?
立つのも含めて。

まあ、マナーみたいなものだし、
欧米行って麺類食うときにずるずる音立てて啜って、
「礼儀をわきまえて下さい。」
とか言われたのに対して、
「これが日本の文化じゃ、文句あるかボケェ!!」
と逆上するようなみっともNASAを感じるんだが。


317 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:10 ID:FAOIoWrk
>>316
まあ、それが当たり前の感覚だと思うけど、
都教員に200人ものそうでない人がいる、ということに興味があるね。

318 :jap2664:04/05/01 00:12 ID:UpYrwEQR
>>267
ちょと話が、うまく伝わるかどうか、わからないけど、聞いてくれ。
国旗国歌は「シンボル」、「記号」にすぎないと言うが、
それでは人は? 
たんぱく質と水とミネラルと炭水化物にすぎないと言えるの?
(ごめん、これは「良い例え」でない)
例えば絵画は? 
絵の具とキャンバスにすぎないのと言えるの?

例えばあなたの「本名(名前)」は?
ただ、あなたを識別し、特定する「記号」でしかないと言えるの?
つまり俺が言いたいのは、国旗国歌が「記号」「シンボル」なのは
当たり前で、そこで終わりでなく、ただの「記号」「シンボル」の奥に
価値があるんではないかと思う。
もし見当違いの意見だったら、ご指摘してください。

319 :???:04/05/01 00:17 ID:vBJcmbUQ
国歌・国旗に価値を認めない奴らが、記号だとか模様だとかって言い張るのは
よくあることだから、気にしないこと。そう言っている奴らが、炭水化物の塊
なんだから。(w
きちんと価値を認めるべきところに認められない連中がもっとも愚か。



320 :jap2664:04/05/01 00:27 ID:UpYrwEQR
>>319
ありがとう。
なんか、もうすでに議論が解決しつつあるのに
こんな遅い横レスなんか出して恥ずかしい。

321 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:28 ID:lACwKqDQ
>炭水化物の塊
>なんだから

きゃはははー、可笑しい。しかも脂身だけだったりして。スレ汚しスマソ。

322 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:43 ID:zBPAqbkT
>319
自分の考えでは、彼らは国旗国歌に宿る価値にこそ反対しているのだから、価値を認めなさいと
いっても無駄だと思う。
彼らにとって、国旗や国歌は国の負の象徴と言う価値観だからこう言う齟齬が起こってるのでは?

記号だ模様だは、単に国旗国歌を貶める為の手段でしかない。


323 :jap2664:04/05/01 00:53 ID:UpYrwEQR
>>322
なるほど、そうか。彼言っても無駄か。



324 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:03 ID:5Be3qZ75
で、結局ループになる。そんで、さげさんの指摘通り、>6> 9> 11> 13> 15
を読めという事になる。

325 :jap2664:04/05/01 01:11 ID:UpYrwEQR
>>324
俺は初心者で、よく2chの事を知らないのだが、
今回のように解決した議論て他にあるの?
(今回はさげさんのおかげだな)

326 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:20 ID:5Be3qZ75
>>325
いや、いちがいに解決したとは言えないし、反対意見もある。
論点を「法の遵守」のみに限った場合の結論(さげさんの前提)
が、これという事、(私も賛成)。
ちなみに、私も2ちゃんのベテランとは、とても言えない。

327 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:27 ID:cZ6/fnsZ
そろそろ落ち着いてきたかな・・・。
とりあえず、今回の問題は「仕事だからやれ」ってことで片付いちゃうんだけど、
それだけじゃこういう問題が生じる背景は全部は見えないので、
あまり良いものがでてこなかった反対論について補足する。

反対論の背景には実は、「君が代・日の丸は認めない」っていうのと、
「無駄な強制すべきではない」という2つの系譜がある。

1つめは、まさに共産主義などで、共産主義の国旗・国歌なら喜んで強制する可能性がある。
私は教育関係者じゃないので日教組はよくわからないが、
共産党なんかは赤旗が国旗になったらいきなり強制しそう(笑)

2つ目は、リベラリズム(自由主義)から来ていて、これはアメリカなどでも普通に議論になる。
共同体を重視する共同体論と、国家を人権実現の手段とみなす社会契約論的なリベラリズムは
アメリカでも深刻に対立していて(最近は共同体論が見直されてる)、このどちらの立場に立つかによって
国旗・国歌に対する態度も異なったものになる。

「個人個人にゆだねればいい」「強制すべきではない」としてる立場の
マスコミなどはこのどちらによって反対しているのかを実は明確にしていない。
そこに「国旗・国家は国のシンボルだ」という明確な価値判断をしている人たちにとってみたら、
不満・欺瞞を感じるのだと思う。

P.S.
国旗はキリスト教の禁ずる偶像崇拝にあたるから、敬礼を拒否することで不利益な処分を受けることは、
信教の自由に反すると主張したアメリカの判例を発見した。
これは生徒の例だけど、宗教を重視する外国にはこんな考えかたもあるんだなということで参考になれば。

328 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:30 ID:5Be3qZ75
>>326
ちょっと誤解を招く様な表現だったかもしれない。
論点は、「法の遵守」のみで充分と言った方が良いかも。

329 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:35 ID:5Be3qZ75
>>327
丁寧な補足をどうも、恩に着ます。

330 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:40 ID:J+RhCHZH
>>327
全然横やりだけど
>国旗はキリスト教の禁ずる偶像崇拝にあたるから、
これ、イスラム教でなくて?
だったら資料キボンヌ。激しく興味がある。

キリスト教って偶像崇拝の総本山じゃん。
十字架の使い方に世界中で文句付けまくってるし。

331 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:51 ID:cZ6/fnsZ
>>330
実態としては偶像崇拝は行われてるけど、基本的にキリスト教でも偶像崇拝は禁止されてる。
そして、特にプロテスタントではそれが厳格に適用されている。
じゃあ、なぜプロテスタントが多いアメリカで平気で国旗が掲揚されてるかというと、
国旗は信仰の対象じゃないから、偶像にあたらないと考えてる人が大多数だからだろうね。
イスラム教国に国旗があるのも同じ理由だろう。

332 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:55 ID:XACttffa
国や地方から給料をもらっている公務員のくせに片腹痛い。
思想信条の理由は憲法で保障されていた自由だとあくまで言
い張るなら、スジを通してまず公務員を辞めるべきだ。
それもしないのは、恥知らずとしか言いようがない。
ぬるま湯に浸かって他では全く通用しないくせに、身分保障
されているか何か知らんが、民間で必死になって働いている
人間がそのうち黙っていないと知るべきだ。

333 :朝まで名無しさん:04/05/01 02:29 ID:wcMDb8RV

 違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
 必ずしも妥当でない。
  なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
 資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
 行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
  しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
 その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
 取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
  実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
 違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
 考量がなされなければならないだろう。
  そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
 許される場合があるといえよう。
  そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
 すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。


334 :朝まで名無しさん:04/05/01 02:29 ID:wcMDb8RV
職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
 上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
 式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
 生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
 斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
 とによって十分対処可能であろう。
  一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
 経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
 これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
 否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
 そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
 教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
 手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
 重大な違法があると言わざるを得ない。
 (なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
  当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である)

335 :朝まで名無しさん:04/05/01 02:32 ID:wcMDb8RV
  また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
 して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
 あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
 でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

  さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
 出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
 の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
 への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
 とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

 以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
 けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である)

336 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/01 02:40 ID:6tRruofV
>>333-335
 はあ……
 長々と熱弁ご苦労さん。だけどな。

 そ れ を 判 断 す る の は 裁 判 所 だ 。

 教師に違憲立法審査権はない。 >6、>9、>11>、>13、>15見ろ。 以上。


337 :朝まで名無しさん:04/05/01 03:30 ID:ZE+WDEaS
>>330
> キリスト教って偶像崇拝の総本山じゃん。
> 十字架の使い方に世界中で文句付けまくってるし。

キリストは神が人間界に遣わしたひとりご
つまりキリストは神の息子だけど人間な訳です。
だから人間であるキリストや聖母マリアなんかの偶像はいっぱいあっても
「神」そのものを表してるものはないのです。


338 :朝まで名無しさん:04/05/01 03:46 ID:J+RhCHZH
>>331,337
納得した。ありがとう

339 :朝まで名無しさん:04/05/01 05:50 ID:RsBvpdD/
>さげ ◆M07W0FnNEs
前スレ前半で君とやり合ったものだが、仕事が忙しくて
書き込めなかった。GWはさらに家族サービスで忙しい。
前スレでもこのスレでも、内心の自由を、君は「内心の中にとどまる限り」、
と狭義に解釈している。しかし、そこがおかしいんだよね。

98 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 21:36 ID:Lu6sDSAb
> 4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命
令は出ていない。
> 行動の自由は憲法では保障していない。行動は法に規制される。あたりまえ
のことだ。

これは前スレの君の文章。この主張は一貫しているよね。でも、
ちょっと手元の辞書を引いてみたら?


340 :朝まで名無しさん:04/05/01 05:51 ID:RsBvpdD/
小学館「大辞泉」より
●良心−の自由
人がその良心に従って行動する自由。憲法の保証する基本的人権の一。

●19条についての参考(私の手元に広辞苑がないが、広辞苑ではこう書かれているらしい)
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/kenpo19.htm
>広辞苑によると「自分の良心に反する信念や行動を強制されないこと。多くの国の憲法で保障されている。」とある。
>多分この憲法文章を作成された方は、昔時、権力者が良心と言う名で
>権力者の都合の良い事を非権力者に強制させていたのを止めさせることを考えた様ですね。

一般的な憲法解釈はこうなんだけど。とりあえずそれだけでも
認めないかね? でないと話が先に進まない。

341 :朝まで名無しさん:04/05/01 06:27 ID:zBPAqbkT
だから良心の自由にしたがって行動するのは勝手だが、その結果生じた不都合に対する責任は
負わなきゃいけないだろう?
良心の自由にしたがって式典で職務命令である起立と斉唱を拒否した、その結果職務命令違反
で処罰された。

世の中法や規律より良心の自由が優先されては、社会がまともに運行しないくらい分からない?
大体教師は、職務として卒業式で国歌斉唱や国旗掲揚があるのは分かっていた訳で、その上で
あえて教師となった以上従うのが道理だと思うが。

たとえば敬虔なクリスチャンが葬儀店に勤めて、信仰上の理由により仏式の葬儀は拒否するなん
て言ったら、職業適性無しとなって首だ。

そして世の中には国旗や国歌にかかわらない職業はいくらでもある、彼らがその他の選択肢を取
れる以上良心の自由を盾に職務命令を無視するのは不法行為だと思う。
もちろん国旗国歌改正を目指して職務時間外に活動するのは自由だけど。


342 :朝まで名無しさん:04/05/01 07:48 ID:5Be3qZ75
横から失礼
内心の自由=良心の自由 とする根拠を示しておかなければらなないのでは。

343 :朝まで名無しさん:04/05/01 07:50 ID:5Be3qZ75
「示しておかなければならないのでは。」ですミスタイプでした。

344 :朝まで名無しさん:04/05/01 07:53 ID:uQ/HtarK
簡単な事を分かりにくく言う事で自分の賢さを顕示しようという典型的な
馬鹿サヨがいるな。読んでいて虫唾が走るぜ。

345 :朝まで名無しさん:04/05/01 08:21 ID:sPP39DNF
>>344
激しく同意。意味不明の長文を読むのは疲れます。

346 :朝まで名無しさん:04/05/01 08:50 ID:XACttffa
どんな組織でも建設的な批判は大いに歓迎されるはずで、基本的には
そのための自由は守られるべきものだけど、この種の主張を行う連中
の問題点は、彼らが絶対に他人の意見に耳を貸そうとせず、あまりに
も極端で独善的な思想を正しいものと信じ込んでいる、その狂信者的
体質にある。
まともに議論しても、思想信条の自由をたてに徹底的に言い募ってく
るから、結局訳のわからぬ言葉の迷宮に入り込むだけ。

それより、なぜ彼らのような人種が生まれたのか、組織の実際はどう
なっているのかを知りたい。
いわゆる反日サヨクと呼ばれる連中が、蟻の巣のようにどのように地
下でつながっているのか。そしてその巣の一部がどんな経路で外国勢
力の巣とつながっているのか。
その巣穴を掘り返して、白日の下にさらすことが重要だろう。

347 :朝まで名無しさん:04/05/01 08:52 ID:YqznsE9n
君が代を歌わないのは、北朝鮮でジョンイル君に忠誠を誓わないのと同じ。
日本も北朝鮮化が進んでるので、当然バッシングを受ける。


348 :朝まで名無しさん:04/05/01 09:21 ID:sPP39DNF
>>347
こーゆーくだらんこと書くな。

349 :朝まで名無しさん:04/05/01 09:50 ID:LC/rT27i
10数年前までは先生なんて2流大学出がなる仕事だった。
レベル的に地方上級=国家2種=教員
バブル絶頂のころは有能者は巨大企業で引く手数多。
面接の旅費企業もち、初回の賞与100万なんてざら。
進学高校で将来先生になりたいなんていうやつは笑われていた。

今10数年たって、その脳のないやつは教師のいすにしがみついて、
10年前と変わらない知識のまま教師をやっている。
巨大企業に入った人はリストラの恐怖におびえ、リストラされているか
負けないように切磋琢磨している。

もともと能力に差があった人間がこのように現在の努力にも差があるんだから
同じ年代で果てしなく差があるのは間違いない。特に35歳以上の教師。

国家2種レベルの法律知識で法律を語るのはちゃんちゃらおかしい。
お前ら馬鹿は文科省の国家1種の役人のことを言いなりになって聞きなさい。

350 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/01 15:16 ID:6tRruofV
>>339
 そもそも憲法で「内心の自由」なんて規定してないし。

351 :朝まで名無しさん:04/05/01 15:19 ID:J+RhCHZH
>>340
自由=全ての人が諸手で歓迎、じゃないのです。

万引きする自由はありますが
その結果、警察に怒られる責任はとらねばなりません。
でも、あいつは万引きしそうだと言うだけで
店からつまみ出されたりはしません。

「自由」とはそういう事です。

352 :朝まで名無しさん:04/05/01 15:23 ID:l2XwzANQ
>>351
そうです。
自由とは国家権力が国民を弾圧する自由も含まれます。


353 :朝まで名無しさん:04/05/01 15:42 ID:A0+UrlZE
>>339
良心の自由が絶対的な自由が保障されているのは内心にとどまる限りにおいてだぞ。
良心の自由から来る行動でも現実的な行為は公共の福祉などから様々な制約を当然の如く受ける。
一般的な法解釈はこっち。
でないと、およそ人の行う全ての行為が良心の自由において保障されてしまう。

ちなみに公務員が職務上様々な制限や義務を受ける事については
公共の福祉の実現の観点から妥当とする判例があったはず。

ここら辺を素っ飛ばして辞書に書いてあるから正しいって論はどうかと思うぞ。

354 :朝まで名無しさん:04/05/01 15:54 ID:5Be3qZ75
>>352
何をいっとるのかさっぱりわからん!

355 :朝まで名無しさん:04/05/01 16:08 ID:R9OMlghc
>>339
GW暇だからつきあってやるかぁ
●良心−の自由
が最優先される根拠を述べよ
(100字以内)

ほんとの良心あるみなさまへ
これは教師をからかうための
ねたですどんな珍回答をするか
楽しみにまちましょうや

356 :朝まで名無しさん:04/05/01 16:14 ID:R9OMlghc
ちなみに
>>333-335
は、業務妨害しなければ
●良心−の自由
を保証してくれ〜っな論旨ですな

357 :朝まで名無しさん:04/05/01 16:15 ID:l2XwzANQ
君が代を歌わないのは、北朝鮮でジョンイル君に忠誠を誓わないのと同じ。
日本も北朝鮮化が進んでるので、当然バッシングを受ける。



358 :朝まで名無しさん:04/05/01 17:09 ID:4Xr90vcT
>>357

北朝鮮は国籍離脱の自由が有りませんが、日本には国籍離脱の自由があります。
貴方も日本から立ち去れば良いじゃないですか?w

もし、それでも日本から立ち去らないなら邪魔ですんで合法的に排斥されるでしょうね。w

359 :朝まで名無しさん:04/05/01 17:14 ID:l2XwzANQ
>>358
結局、国籍が離脱できるか、できないかの違いしかないのか。
あとは北朝鮮と昔の日本はすごく何でもソックリだぜ。

360 :朝まで名無しさん:04/05/01 17:28 ID:sPP39DNF
>>357
つまらん煽りをしたいならハン板にでも行けば。
ちゃんと議論できるよーな文章書いてこい。

361 :朝まで名無しさん:04/05/01 19:41 ID:ClwBb5S3
日の丸や君が代が前の戦争でうんぬん
軍国主義の象徴でかんぬん

それじゃ、新しい国旗国歌をつくったとしよう
その後何らかの事情で戦争をせざるおえなくなったとしよう
(地図の左側にある国とかのちょっかいで)
当然、そのときの戦闘艦や戦闘機および戦闘車両はその新しい国旗を掲げて戦うよな
戦った結果、相手の国の人間を殺すことになるよな
そして、戦争が終わってその後どうするんだ
新しい国旗国歌も血にまみれているんだぞ
また反対してさらに新しい国旗国歌を作るのか

そう言う考えを「無責任」と言うんだ

362 :朝まで名無しさん:04/05/01 19:46 ID:bA7/bFun
>>361
無責任+無節操+無軌道

363 :朝まで名無しさん:04/05/01 20:45 ID:J+RhCHZH
>>359
北朝鮮には世界最強の機動部隊なんか無いぞw

364 :朝まで名無しさん:04/05/01 20:54 ID:DiuU51HB
>>359
今の北朝鮮と昔(たぶん戦前戦中と思うが)の日本が同じに見えること自体すでに頭が汚染されてると見た

365 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/05/01 20:55 ID:k7Qm9SP7
君が代や日の丸が戦争の象徴なら、星条旗もユニオンジャックもしかりだな。
いや、侵略を始めたのは彼等なんだから、更にだな。


366 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:04 ID:dGinkyAg
君が代はそもそも神だった天皇の崇拝の歌で、神教分離の憲法に
なじまないのでは?歌を変えたら?

367 : :04/05/01 21:07 ID:tQOugPOH
>神教分離の憲法に
何これ。天皇陛下は神だったのか。
君が代の変遷を調べる必要がありますねえ。

368 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:12 ID:pFHeYeLv
>>366
終戦直後にやっとけばよかったんだけど、今更それを言っても無理。
現実的に考えて、日の丸・君が代しかないでしょ。
それがわかっててとやかく言う奴が多いこと。

369 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:16 ID:DiuU51HB
>>366
君が代の中の「君」は、「我が君」のことで恋人の事だ
とどっかで見た(聞いたのかもしれない)

370 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:18 ID:DiuU51HB
もしこれが本当なら 天皇崇拝でもあまつさえ神を詠った歌でもない
卒業式や相撲の千秋楽のたんびに皆でラブレターを詠んでることになる

371 : :04/05/01 21:22 ID:tQOugPOH
>>369
江戸時代には恋歌。その前は、また違う。天皇を指すとは限らない・・が
現在の歌詞の解釈は天皇を指す。何故ならば国の象徴だから。
国歌、国旗も同様に国の象徴である。
他国の国歌が流れたら立ち止まり敬意を表すこと。
国旗の場合は帽子を取るのは最低限のマナー、立ち上がり国旗を注目

372 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:25 ID:DiuU51HB
そうか

373 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:26 ID:DiuU51HB
>他国の国歌が流れたら立ち止まり敬意を表すこと。
自国のときは?

374 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:27 ID:sPP39DNF
>>369
漏れも君が代の元歌は、古今集に読み人知らずとして載っている古歌で恋人のことを呼んだ詩だって聞いたよ。
解釈でどんな風にもとれると言うことだな。


375 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:29 ID:DiuU51HB
古今集に晒した(晒された)読み人もびっくりしてるだろうな

376 : :04/05/01 21:34 ID:tQOugPOH
>>373
自国の国歌・国旗に敬意を払えない者が何故日本国に居る必要があるのか
判らない。好きな国旗・国歌のある国に移民すること。
だから他国の国旗・国歌に礼を失する者たちが居る。
各国の象徴であり・・・場合には逮捕される。海外青年協力隊で礼を払わず
仕事を続けたため逮捕された人もいた。ソースは忘れた。
法的には国会で80%以上の賛成だったと記憶している。
つまり国民・国会議員の大多数がOKと同意している。

377 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:16 ID:dGinkyAg
靖国参拝でもめてるけど、君が代を学校で復活させたら
外交問題になるんじゃないのかな?
神国天皇の永遠を歌った歌だったからね。
中国にとってはドイツのカギ十字がユダヤに対するように
忌まわしい歌だからね。
べつにロシアのように国旗や憲法も変わるから、このさい歌変えたら?


378 :???:04/05/01 22:19 ID:vBJcmbUQ
外交問題にしたい人達って反日分子のことかな?(w
君が代は今でも学校で普通に歌われるべき歌だよ。
知らなかったの?(w


379 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:24 ID:FG9OqvQu
>>377
クセェ餌だな。

380 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:27 ID:Cc9WdXVi

日本人が、日本の将来の在り方を 問うて
国歌・国旗について話している時に、外国の感情論・外交的策謀には配慮の必要ナシ。

戦後の新しい日本が、如何に中国・朝鮮をはじめ 周辺諸国の発展に寄与してきたか
これからの協力関係発展とともに説明していけばよいだけのこと。

それでも ゴネル国があるなら、彼国は チンピラだということだな。


381 ::04/05/01 22:31 ID:vtKuVI7u
膿は出す! 歴史も思想も語り部になりたければ勝手にすればよい。


382 :2ちゃんねるローカルルール >>1へ:04/05/01 22:35 ID:ROxBFelR
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。




383 :今も植草ファン:04/05/01 22:37 ID:ZjAeq5dl
細石(さざれいし)が巌(いわお)になるって何か変だと思っていたら
本当に小石がおむすびみたいに固まった岩があった吃驚

それより「♪海征かば・・・」の方が意図が明確ではあるな

384 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:38 ID:vv1vEnw/
本当は、文科省の威を借りて狂淫を処分しまくる
吉外党狂徒狂逝く委員会が低脳なだけだ

385 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:39 ID:Cc9WdXVi

>>382
その屁理屈に沿うと、リアルタイムで統計化できない どんな法律も、どんなモラルも
存在できないコトになるよ。

民主主義なんだから、多数派の意見は、もっと尊重しようよ。
現実から逃げちゃぁ駄目だ。

386 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:40 ID:vv1vEnw/
>383
文科省の入口の横っちょには
「これが君が代のさざれ石です」という
代物が置いてある。……オイオイ

387 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:51 ID:rL0Qcalg
>・根拠もなく、他人を卑下したり、
>他人を卑下することで自分を慰めようとする

バカはコピペが得意。
他人の言葉であってもそれらしいカッコがあればコピーして
さも自分のことばのごとく貼り付け。

発する言葉の恥ぐらい身につけろ。

388 : :04/05/01 22:57 ID:oUshmdTo
>>377
>神国天皇の永遠を歌った歌だったからね。
君が何人か知らないが神国天皇って何。
>このさい歌変えたら?
何の際ですか?
>忌まわしい歌だからね。
はい。シナ人が君が代知るわけないだろ。
さざれ石はあちこちの神社にあるよ。

389 :朝まで名無しさん:04/05/01 23:00 ID:vv1vEnw/
二見浦の夫婦岩もさざれ石らしいな。

390 :朝まで名無しさん:04/05/01 23:01 ID:ZjAeq5dl
通販で売っているのだろうか?細石の巌

391 :朝まで名無しさん:04/05/01 23:13 ID:rL0Qcalg
正しい日本語では、
>他人を卑下すること  は、できないぞ。

392 :通りすがり:04/05/01 23:17 ID:veRyJmeN
>>377
朝日などの主張では 『強制する』ことに反対しているだけで 国歌の存在はOKだそうだ。
バカサヨだけが 『軍国主義を思い出す』と言っているだけw
しかも その理論では『日本語を禁止しろ』等も成立してしまう罠w

393 :朝まで名無しさん:04/05/01 23:25 ID:rL0Qcalg
>国歌の存在はOKだそうだ。
それ違ってるよ。
サヨ狂死はわざわざ「君が代斉唱!」なんつうてる。

394 :朝まで名無しさん:04/05/02 00:04 ID:io/pMpxt
要するにサヨ狂死は、前の戦争の悪い(と思っている)ところを、すべて君が代と日章旗にくっつけてごみ箱に入れたいんだ
それで、すべての戦後処理が済んだと思いたいんだ


395 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:15 ID:e1cIUTOw
「内心の自由」は、法律用語なのか?

396 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 01:30 ID:hOR3H2ka
>>395
>第十九条【思想及び良心の自由】
> 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

 「内心の自由」という言葉は、少なくとも憲法にはない。

397 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:37 ID:bGrvIx3P
国旗はともかく国歌は「さくら」の方がいいんでないかという人だったか団体がいたなー。
賛成だ。この際だから言っておくと象徴天皇制を引きずるのも止めるべきだと思う。
こういうことを書くとまた日本を出てけとか言われそうだが、
異端者を内包できないってのは民主主義としては欠陥だな。

398 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:38 ID:3R3pHdQI
>>395

日教組、自治労、共産党が「内心の自由」を法律用語にしようと画策してるのですよ。w



399 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:42 ID:UPgLEjHp
>>397
あ、異端者っていう自覚はあるのかw

400 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:42 ID:3R3pHdQI
>>397
>象徴天皇制を引きずるのも止めるべきだと思う。
>異端者を内包できないってのは民主主義としては欠陥だな。

はっきり言えば、異端者ってより無教養だなとしか思えない。

ここは天皇スレッドではないんで、適当に返答しておくが、
学校教育における憲法第一条教育がいかに蔑ろにされてるかは、
世論調査の数々をみれば解る。



401 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:45 ID:e1cIUTOw
>>396
>>398
レス、有難うございます。

402 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:50 ID:+hGM/Gbm
EUみてみろよ。いまどき国歌、国家なんていっていられないぞ!

日本はアジアから孤立するんじゃないの?

中国、韓国、北朝鮮が日本無視で共同体作るんじゃないの?

もう日本も長くないぞ!オレはくやしいぞ!


403 :???:04/05/02 01:51 ID:WM2wOAjZ
左翼系の団体って異端者を内包できない典型だね。何か違うことをいうと
右翼だとか、ファシストだとかって言い出すね。(w
ああいう非民主主義的な団体は解散させたらいいんじゃない?(w


404 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:54 ID:bGrvIx3P
>>400
国歌の話が出てたから書いただけだよ。
天皇〜はおまけだ。そんなに噛付かないでくれよ。


405 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:56 ID:3JH0p7/7
さげ氏の後ろに隠れて暴言吐いてる香具師、それはそれで見苦しいからやめれ。

406 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:59 ID:3R3pHdQI
>>402

阿呆も程々にして欲しいが、EUにも公式の旗や、歌が有る。
それに、EUに纏まったからと言っても、経済規模としては日本とようやく対等に成れたくらい。w

中国・韓国・北朝鮮で共同体を作っても悔しくも何とも無い。(作れる訳がないが)
この三国が手を結んでも、日本の足元にも及ばないし、
かえって、欧州やアメリカや東南アジア・インドにおける日本の地位が向上する。w

407 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 02:32 ID:hOR3H2ka
>>405
 えーと……
 私自身は別に法律の専門家でも政治の専門方でもない、まあ教育はもうちょっとマジメに
やったけれどもまあ世間的には普通の職業人ですよ(会社員ではないから一般的ではない
かもしれないけど)。いやインターネットはありがたい。万能ではないけど。

408 :朝まで名無しさん:04/05/02 05:47 ID:JwoE+aF4
>>407
340だけどさ。
別に「内心」でも「良心」でもどちらでもいいよ。
ここでは意味は変わらないだろ?

で、憲法19条だが、辞書に載っている
「自分の良心に反する信念や行動を強制されないこと。」という
解釈でいいと認めるんだね?
「心の中で何を考えようと自由」という解釈では、
再三指摘しているように全く意味のない条文ですよ。

>>353
法解釈としては私も同じですよ。
ですから今回の都教委の処分が、「公共の福祉の実現の観点から妥当」かどうか
次の段階で議論しましょう。議論しても平行線だろうけど。
(私の書き込みではないが、結局>>335と私の意見は同じかな)

とにかく、前提として、「自分の良心に反する信念や行動を強制されない」
権利が憲法19条によって保証されていることをさげ氏に認識してもらわないと
話にならないよ。


409 :朝まで名無しさん:04/05/02 06:30 ID:Gs9ymg07
>>408
>>自分の良心に反する信念や行動を強制されないこと。
これは立場や時と場合で制限があるだろう。
あなたのいうその憲法19条の解釈がまかりとおれば
権力者はどんなこともできるぞ。

410 : :04/05/02 07:39 ID:RPqonFkX
>「自分の良心に反する信念や行動を強制されない」
これは自分の立場・職業により異なる。
貴方の好きな契約国家の概念で言えば教師が職業を選んだ時点で
契約が成立している。

411 :朝まで名無しさん:04/05/02 08:05 ID:2WfNzvoD
憲法19条の法意なんて、学校で習うんだけどなあ。さげさん、寝てたんだね。きっと。


412 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:16 ID:r28am+2s
>>408
例えばあの歌で戦争中の忌まわしい記憶がよみがえって
心的ストレスを感じたら、管理者の都庁に損害賠償請求
できるのかな?強要したら?

413 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:18 ID:r28am+2s
>>410
一般的に公務員は憲法の保護外の特別権力関係にあるけど、
基本的人権まで剥奪されているのかな?

414 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:21 ID:r28am+2s
一般国民は信教の自由があるから聞きたくない歌まで聞かされる
のは問題だね。公教育はあの歌聞きたくない人用の学校も作らな
きゃいけなくなるね。だいたい、賛美歌も公教育では禁止でしょ。

415 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:24 ID:r28am+2s
いろいろな考え心情の教師がいるから公教育は安全なのに
全体主義者ばかりになったら公教育はおわりだね。そんなガッコに
子供を入れないよ。

416 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:44 ID:e1cIUTOw
>414>415
どうも、何が言いたいのか良く分からんが。

417 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:02 ID:r28am+2s
問題は東京都で一人の全体主義的な人が全体仕儀的な
政策を強行していることで、都民の問題。いやなりゃ
選挙で落とせばいい。

418 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:07 ID:tbgbxEqI
>>414&415
『信教の自由』も、『思想信条良心の自由』も、
所詮は、『日本国憲法』を はじめとする、『国家システム』の中で約束されたもの。

『国』を否定すれば、信教の自由なんて存在できないし、
『国』を大切にしようという思想・教育は宗教ではない。どんな信条の国民にも普遍的なはず。
「『国』なんてぶっ壊せ!!」というのは、思想ではなく 無思慮な厨房か、病気の範疇。


419 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:07 ID:e1cIUTOw
やっぱり分からんなぁ。

420 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:08 ID:r28am+2s
>>416
イスラム教徒はガッコでキリスト教の歌は聞きたくないし、
フランスではイスラムの女子のスカーフを宗教的と禁止している。
むかし、現神様をたたえた歌がそのまま歌われ続けることに嫌気を
起こす人もいる。

国歌としては本当にふさわしくない歌だということ。
カソリックが嫌いな人はミッション系のガッコに子供を入れないように
全体主義をいやなひとはそんな危ないガッコに子供をいれないよ。

421 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:09 ID:r28am+2s
>>418
国が先じゃなく国民が先だよ。じゃなきゃ北みたいに
お上に従って、善悪の区別がなくなる。

422 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:16 ID:2ShF1o4m
久しぶりに来てみたら
なんかコヴァの個と公論みたいになってますな


423 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:17 ID:tbgbxEqI
>>421
日本は、民主主義の国だよ。
今の政府だって、ちゃんとした民主選挙で選ばれた政権だ。

 日本国の否定は、民主主義の否定。 国民意思の否定。

左派革新の支持者さんは、もっと多数派の意見を尊重すべきだよ。
議会の3%程度にすぎない意見は、国政に3%程度の 影響があれば充分でしょ?


424 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:18 ID:e1cIUTOw
>420
そういう事だと、このスレ違うよ。ここは、先ごろ教師職務命令違反という事で、
処分を受けた教師がいた事(起立、斉唱しなかった)を考える所だよ。

425 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:19 ID:DCeLeJE0
私は「自分の良心に反する信念や行動を強制されたくない」ので学校には行きません。
人間を一か所に集めて物体のように並べて何かをしようという学校のスタイルそのもの
が自分の良心に反するのです。
そうです。私はどのようなものであれ組織というものにそもそもなじまないのです。
組織が組織として成立し維持されていくためには、命令系統がはっきりしていてしっ
かり統率がとれている必要があります。そのことが、私のような「自分の良心に反す
る信念や行動を強制されたくない」という思いが強い人間には合わないのだと思いま
す。
だからといって、私は学校や会社や国などといった組織がこの世に存在するのを恨む
気持ちはありません。むしろ感謝しているくらいです。そういった組織があるために
私のようなものでも今まで路頭に迷うことなく何とか生きて来られたのですから。
この世の中が、私のような個が強くですぎた人間ばかりだと、どのような組織も成立
せず、みんな共倒れになっていたことでしょう。そういった意味では、ある程度個を
おさえてまでも組織の維持発展に貢献する能力をお持ちの方々に感謝するばかりです。

426 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:25 ID:7vul9gqI
>>424
そうでもないんだよ。
この問題を突き詰めていくと、法律論争の外側に個人の国旗や国歌への考え方。
つまり個人の国家感にまで話が及ぶ。
もしかしたら今度の件は最高裁まで持っていっても教師側の負けかもしれない。
しかしこの現状のままで良いのかという事。

427 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:30 ID:e1cIUTOw
>425
よく分からんが、あなたは、所謂 不登校なのか?
それとも、進学しなっかた人なのか。
いずれにしても、学校に行く行かないと言う問題じゃなくて、
教師についての議論の場だよ。

428 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:36 ID:HTMm0RP8
式典に参加するのは個人の自由だが
式典の一部のプログラムを拒否するのはどうだろう。
葬式に参加しながら宗教が気に入らないという理由で拝まないのは教師のすることではないよね。
個人の自由なら自己責任の範囲内で自由が通用するが、
大勢の共同活動に個人の自由を持ち込んだら、学校教師として生徒に指導できなよ。
だって、先生が個人の自由で学校の規律を破るんだから・・・

429 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:36 ID:e1cIUTOw
>426
それはそうなんだが、過去レス そういう話で何度か脱線してた
みたいだ。

430 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:38 ID:TWZTIjpW
>>413
卒業式は公務だと思うがな。

>>417
今くらいの「全体主義」寄りの方が良いと思う人が多いから、
選挙で当選するんだろ?


431 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:49 ID:DCeLeJE0
>427
国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師=私の同類
ということです。でも私は組織のお世話になりながらその組織の和を乱すという
ことはしません。そうなることが自分でもわかっているので最初から組織に帰属
しないのです。

432 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:53 ID:tbgbxEqI

日本は、民主主義によって国政を決定する国だよ。
『国』の運営や、未来をどうするかは、『 国民 』が決めてるという事だ。

義務教育というのも、ただのボランティアではなく 日本と言う『 国・共同体 』の未来を担う若者を
如何に育成するかという、『公共の福祉』の実現手段・『国策』の一部だと言える。
学術的な知識の面でも、精神的な意味でも、『日本という共同体』の『未来』に必要な人材を育成する制度だというコトだ。

そして、先にも書いたけど 『自由』も『人権』も『権利』も、『国家システム』無しには存在できないのだから、
学校で、『 国旗・国歌 』を尊重することは、個々の思想信条を超越して、普遍的であるべきだ。

教師にも、制度や法律を批判する権利はあるが、それは選挙や法制審議の段階で 主張すべきことで、
実施の決定された法律・施策に叛けば、当然 公務員・国民として処罰されるだろう。

マスコミが極少数の不良教師の戯言を、過度に取り上げるのは理解できない。
200人の教師が、全体の何%を占めるというのだ? 起立し、斉唱した多数派教師の意見は 完全スルーのくせに。

433 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:00 ID:/okCjZGG
>>480
>>とにかく、前提として、「自分の良心に反する信念や行動を強制されない」

辞書に書いてあるとかいってないで
なぜ最優先されると考えるのかを言えよ

憲法憲法って都合のいいように言ってるけど
法律や規則みたに具体的に書いてないから
どうにでも解釈できることを利用して詭弁こいて
んじゃないよ

まぁ結論言えば
「強制される場合もある」だな



434 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:01 ID:2ShF1o4m
俺は国家や国旗については
法的には消極的肯定派→いくら言ってもわからん人にはわからないので言及省略
心情的には別にどっちでもいいんじゃない?派です。

あくまで道義を前提として私の意見を述べさせて頂きます。
学校において教職員のとるべき態度として、
大部分の人にとって「特に何も考えず歌っている」という現状である限り
これを頑として拒否する言動=左翼思想という印象は受けるが
これを普通に歌っている=右翼思想という印象はあまりない
というのが正直な感想。少なくともどのような思想の持ち主であれ、
教職という性質上、学生の思想に影響を与えるような場において
このような言動はできる限り控えるべきと考えます。
つまり学校として歌うことを決めている場合はそれに従うべきだし、
逆もまたしかり。

教え子への影響よりも自己主張を優先するなどそもそも教師としての資質
の問題であって、思想以前の問題。

だから国家国旗を否定を主張する場として、形骸化している学校における
斉唱や掲揚の場を使うのではなく、行政や世論に訴えかけるべき
また、政治活動が禁止されている公立教諭の場合はそうなることが就業する
前から法律で定めら、わかっている以上言い訳は許されないと思います。
学校選択の最終決定権のない教え子のことよりも自分の思想の方が
大事というなら、そもそも公僕である公立の教職に就くこと自体がおかしい。

あと、よく否定派の人がよく口にする軍国主義化の危険については
文民統制・憲法改正時の国民投票・言論の自由の3つが自浄作用として
働き、これを脅かされない限りにおいてはその心配はないと考えます。
いくら世界でも稀に見る政治意識の希薄な日本人でも徴兵制なんて
世論が否定するのは目に見えてますから

435 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:17 ID:e1cIUTOw
>431
>国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師=私の同類
これは、ちょっと違うと思う。あなたは組織と言うものになじめない。
だから、組織を頼らず出来るだけ自分一人でやっていこうとしてるんでしょ。
彼らは(教師たち)は、歌わなかった、立たなかった。もしあなたが、彼らと
同類というなら、ここでおそらく教師を辞職するでしょ。
けれど、彼らは自分から辞職するどころか、自分に下った処分に抗議をしている。
それが、正しいのか、間違っているのか、それを議論しているんだ。あなたの場合
とは、違うと思う。

436 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:30 ID:/okCjZGG
>>434
バランスの取れたよいご意見だと思います
私もほぼ同感です

この問題は1労働組合すぎない日教組が
日本を共産主義国家にするために行っている
運動の一環だと認識しています
もっともこれまでの教師の発言をみると
個人の権利を最優先させろ一辺倒ですから
現場の教師はそのことに無自覚に行動しているようです

彼らの言うように国旗国歌を強制しなくても
今後は国旗国歌自体をやめろ →
卒業式自体をやめろとエスカレートしていき
最終的には現社会体制が崩壊するまで
続けるででしょうね

すでにどちらかと言えば自由主義で経済は
資本主義社会で比較的うまくいっている現状を
否定できないジレンマから社会体制自体を批判できず
ひねくれているのかもしれません

それにしてもJRを見てもわかるように一度動き
始めた運動はなかなか変わっていかないですね
解体すべきは現社会体制ではなく日教組の方なのですが。。。



437 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:34 ID:e1cIUTOw
>422
>なんかコヴァの個と公論みたいになってますな

これの意味知りたい。

438 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:40 ID:7vul9gqI
基本的人権を守るために国があるわけで、国があるから基本的人権があるわけではない。
国を必要以上に尊重するのは如何なものか。

日本では国を尊重する事と、国旗や国歌を尊重する事を同じと考えるには違和感がある。
最大の問題はあの国歌なわけだが。国歌に違和感を持つ人は少なくない。

教師たちは別に大声を上げて反対を叫んだわけではない。ただ黙していただけだ。
それすらも許せないというのは国に寛容さが欠けているのではないか。(今回の場合は都か)
他県の教師は同様でも問題ない(おとがめなし)ならなおの事。
民主主義の本文には異なる意見を内包する寛容さという物もあったはずだが。

439 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:49 ID:SeRBsTz5
>438
意見が異なっていたから処分されたのではなく、職務不履行で処分されたのだと散々言われてるでしょう。
国旗国歌に反対の意見を持つのは自由だが、職務として起立斉唱が決められた以上従うのが仕事。

他府県で処分が無かったのはどっちかと言えば他府県が怠慢こいてるだけ。


440 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:06 ID:7vul9gqI
>>439
意見の違いの表れがあの行動だったんだよ。不履行ったって立たなかっただけでしょ。
その程度の事、寛容の精神で見逃せって言ってるのよ。(他県の様に)

生徒にその姿を見せるのは本当に良くない事なのだろうか。
社会のはらんだ矛盾なんだよ。問題なんだよ。
それを表面化させることは意義のあることだと思うけど。
社会人には本質を知らずなんとなく賛成、
では無く本質を知った上での賛成なり反対の意見を持ってほしい。(その助けになるかもしれんし)

441 :小手:04/05/02 12:15 ID:3R3pHdQI
>>440

>その程度の事、寛容の精神で見逃せって言ってるのよ。(他県の様に)

そういう事を見逃さないから石原都知事が再選したんだよ。わかる?


442 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:16 ID:1qyH4X6V
>国歌に違和感を持つ人は少なくない。
朝日のアンケートですら違和感を持ってる人は少数。

443 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:16 ID:SeRBsTz5
>440
異なる意見があれば合法的にきちんと要求なり運動なりすればいいだけで、自分は意見が違うか
らと不法行為を正当化して教師が勤まると?

寛容の精神で見逃せってのはつまり理がないと認めているわけですね?
ただでさえ教師の質の低下が指摘されているんだから、こう言うところでももっと厳しくして欲しい
くらいです。
決まりすら守れないでは教師の資格なしです。


444 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:19 ID:QIEpfwjE
>>438
国家の教育指針に従わないサヨってる教師が多いから彼らを国家の敵として
厳しく処罰するってこと。
普通です。

445 :小手:04/05/02 12:20 ID:3R3pHdQI
>>440

>社会のはらんだ矛盾なんだよ。問題なんだよ。

もう一つ。
矛盾といっても、教職員の一割にも満たない人間の主張に過ぎない。
そして、この一割の異論だが、一般社会では無視するしかない。
こんな事は心理学齧ってればわかるだろこと。

精神病患者でも社会に一割存在する。


446 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:23 ID:OkylWqO6
>>445
失業率は今何パーセントですか?

447 :小手:04/05/02 12:27 ID:3R3pHdQI
>>446

完全失業率と実質的失業率を勘違いしてませんか?

448 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:32 ID:OkylWqO6
>>447
その発想も持っていらしゃるのですね。安心しました。

449 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:56 ID:2ShF1o4m
>>437
簡潔に言えば
公(国家)があって個(個人)が成り立つのか→小林よしのりの持論
個があって公が成り立つのかという議論です。
私的にはどちらの場合もあると思います。
民主主義とは前者に立脚し、自由主義とは後者に立脚すると思ってますので

>>440
>生徒にその姿を見せるのは本当に良くない事なのだろうか。
>社会のはらんだ矛盾なんだよ。問題なんだよ。
>それを表面化させることは意義のあることだと思うけど。

私はそれはおかしいと思います。何故なら第一に生徒の印象ということです。
そうような姿を見て普通どう思うでしょう?
「彼の思想は〜ということか。私はどうだろう?」などと考えるでしょうか?
まして小学生などになればまずその姿が国家観に対するテーゼを示すこと
になどなり得ないでしょう?
せいぜい「勝手なことしていいの?」程度でしょう。

第二に教育のあり方についてです。
そもそも学校教育の本懐とは心身の健全な発達を測ることであって
政治思想や国家のあり方を考えさせる場所ではない
それは思考力が十分養われた人間が自発的かつ選択的に考えること
であって、考えるに十分な思考力も知識もなく、感受性の強い子供のいる場
でそれを行うことは洗脳や啓蒙の類いではあっても教育ではないはずです

450 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:00 ID:7vul9gqI
不法行為といっても刑法に触れたものなどとは性格が違う。
法律を運用する側の(つまり処分をする側)の裁量によるわけだ。理性を求めたい。
それに決まりを守れないんじゃない。あえて黙しているだけだ。
その辺のパンティー盗んでる教師と一緒にするのはどうかと。

都知事が再戦したのは別に右寄りなのが評価されたわけではない。
これはすべての選挙に言える事だけど、有権者は当選した者に白紙委任を渡したわけではない。
問題についての住民投票でもやればべつだが。

事国歌に関してはなんとなく賛成の人が多いのではなかろうか。
なんとなく賛成。なんとなく法律化。なんとなく強制。
彼らはそんな流れに危機感をもっているんだよ。

451 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:05 ID:ByoUnLvv
>>440
寛容の心で見逃す事、が「学校」として
生徒の前で取るべき姿だろうか?
決して教育には良くないと思うが・・・・
>>442
ま、大半の国民にとっては国歌については
「無関心」と言った方が正しいだろうね。
敬ってる人、憎んでる人、実際はどちらも少数派でしょう。

452 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:14 ID:ByoUnLvv
>>450
その教師が正式採用されてる教師ならば確かに
ただ式で立たなかった程度で免職にするのは
裁量権の逸脱。行き過ぎであると思う。

が、今回の場合はどうやら臨時採用の教師であったようで
ならば現場にとってふさわしいかどうかを判断し
採用を継続するかどうかは校長の判断次第ではないか という気はする。
だから「この学校で教師やるのは相応しくないのではないか?」
と思えば継続を拒否する事、これは問題ないのではないかと思われる。

453 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:18 ID:SeRBsTz5
>450
職務命令に自主的に違反しておいて、罰則を厳格に適用されたら理性を求めたいなんて世の中
舐め過ぎ。

危機感を持つのは勝手だが、ならば合法的な手段で勤務時間外に行動すべきで、好き勝手して
いい訳ではない。


454 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:19 ID:/okCjZGG
>>449
>民主主義とは前者に立脚し、自由主義とは後者に立脚すると思ってますので

他スレにもあったけど混乱しているようなので

民主主義 ←→ 独裁主義(全体主義)
自由主義 ←→ 社会主義
だから北朝鮮でも建前上 民主主義といっている
ちなみに
資本主義 ←→ 共産主義


455 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:22 ID:SeRBsTz5
>452
確か免職ではなく訓戒処分。
その後定年退職したが、処分を受けたため嘱託雇用になるはずがが採用取消にされた。
嘱託雇用は校長の裁量で雇うんだから、公然と指示に従わないで処分を受けるような人材は
採用取消になっても仕方が無いかと。


456 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:23 ID:ByoUnLvv
>そもそも学校教育の本懐とは心身の健全な発達を測ることであって
>政治思想や国家のあり方を考えさせる場所ではない
>それは思考力が十分養われた人間が自発的かつ選択的に考えること
>であって、考えるに十分な思考力も知識もなく、感受性の強い子供のいる場
>でそれを行うことは洗脳や啓蒙の類いではあっても教育ではないはずです

同意。「学校」と言う場になるべくならば「政治思想」や
「国家」と言うものを全面に押し出すべきではないだろう。

無論今のように「今の国旗や国歌は望ましくないものなんだよ。」
と言う思想がまかり通るのも望ましくは無い。
学校は出来る限りは中立の立場を貫くべきだ。

457 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:24 ID:ByoUnLvv
>>455
なるほどね。
そう言う事なら全然問題ないと思う。

458 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:25 ID:um1cSfQM
>>432
>『 国旗・国歌 』を尊重することは、個々の思想信条を超越して、普遍的であるべきだ。

ここの部分、禿同。

459 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:26 ID:uS55nDCW
>>449
>公(国家)があって個(個人)が成り立つのか→小林よしのりの持論
>個があって公が成り立つのかという議論です。

ちなみに、個から始まって公に至るというのが儒教の根本ですな。

460 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:30 ID:/okCjZGG
>ただ式で立たなかった程度で免職にするのは
>裁量権の逸脱。行き過ぎであると思う。

通達なり命令を認識した上であえて
命令に従わないのだから普通なら免職が
妥当 酌量の余地がないからね

まぁ頭がちとあれなようなので
「次回は命令にしたがっていただけますね?」
yesなら懲戒 で今回はカンベンしといてやる
noなら諭旨免職 
ってことで どうよ


461 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:32 ID:ByoUnLvv
>>458
俺はそうは思わないけどな。
別に社会として国として尊重する立場を取るのは間違ってないと思うけど
それを個々の国民にまで押し付けるのはまずいだろう。
個人レベルではあくまで自由に考える事が許されるのは当然。

あ、一応言っとくけど、教師が式に参加しないのは
もはや「個人」レベルでは無いと思うけどね。

462 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:34 ID:UeL9VODp
>>459
儒教には公の概念なんてないよ。
孔子は私の倫理を説いたのであって公を説いたことはなかった。

463 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:38 ID:ByoUnLvv
>>460
普通現場の公務員に対する懲戒権に対しては
現場の広い裁量が認められる。
個々の職員の細かい事情まで察知できるのは現場の管理者しか居ないからね。

しかしその裁量権も「比例原則」に違反すれば当然に違法の判断を受けるといわれている。
要するに行なった事に対して罰則があまりに重すぎる
バランスが伴ってない時は違法。
いくら校長が自由に処分して言いたって、5分遅刻したぐらいで
いきなり免職ではいくらなんでもやりすぎでしょう?

確かに式中に命令に従わないで立たなかったことは不当で
何らかの懲戒処分の対象になるのは当然。その事に異論は無い。
しかしその事により、式の運営が不可能になったり
生徒の人権が著しく損なわれるような損害が発生した訳でもない。

具体的に被害の発生が無い以上、この程度で免職と言う判断が
もし行なわれたとすれば比例原則に反し違法の判断を受けるだろう。

464 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:39 ID:2ShF1o4m
>>454
私が言ってるのは政治形態について言ってるのでありませんよ
誤解してるようなので一応説明しますと

民主主義とはつまりは「みんな(公)でルールを決め、個人(個)はそれに従う」
という意味(公>個)で、
自由主義とはつまり「個人(個)が国家(公)の力にしばられない」
という意味(公<個)で使っているんです。
ちょっとわかりずらかったかもしれませんでしたね

465 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:39 ID:um1cSfQM
>>461
押しつける、というのじゃなくて、
本来そうあるべきだ。って意味で禿同しました。
理想型?

466 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:46 ID:ByoUnLvv
そりゃあ確かに全ての人が自分の国を愛し、信頼している
ような社会は理想だろうけど、
そんなのは誘導して達成するものでは
無いと思うんだよなあ・・・・

467 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:49 ID:SeRBsTz5
>463
だから免職じゃなくて処分自体は訓戒処分。
だけど訓戒処分を受けたから退職後の嘱託採用が取り消された。
ま、仕事を失った事は確かだが、教員としてはちゃんと定年退職しているので問題なし。


468 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:50 ID:UeL9VODp
>>466
ん?誘導して達成するものだよ。
放置放任でいいのなら教育なんてもんは必要ない。

469 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:54 ID:ByoUnLvv
>>467
だから「もし」って書いてるじゃん。
仮定の話ね。
>>468
「教育」によって思想誘導をすべきではない。
さっきも言ったように学校とは中立的であるべきだ。

470 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:59 ID:tOBC+eaO
法律論は専門家がやってくれ

「国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師」は
授業中に騒いでいる生徒と一緒
それから、君が代や日の丸をみて自分の頭で戦争当時の体験を思い出せる人って
先生(定年前だから60歳以下)や生徒(当然16歳未満)にいるのか?
誰かにインストールされた情報じゃないんか

471 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:59 ID:UeL9VODp
>>469
国旗国歌を尊重する程度のことが思想という大それたものなのかどうか。
目上の者を敬うのは思想なのか。それを教えるのは思想教育なのか。
国旗国歌の尊重が思想ならこれも当然思想ということになる。

472 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:01 ID:ByoUnLvv
>>471
「目上の者を敬え」と言うのも思想ですね。

473 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:03 ID:/okCjZGG
>463
遅刻した教師は「故意に」しているわけではあるまい
また指摘されれば「すいませんでした今後注意します」
くらいは言うだろう

故意に命令に従わないことがそんなに軽いのか?
また、再犯を明言していてもその職にとどまれるのか?
立つ立たない歌う歌わないだけで判断してよいのか?

比例原則とやらでえばこれだけマスコミを騒がせたら
アウトだろう(冗談だが)
冗談とは言っても民間ではアウト確実ってことも言っておこう

>464
一般的に定義されている使い方をしないと
混乱しますってことでよろ
趣旨は理解してますよ

474 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:05 ID:ByoUnLvv
俺はやはり愛国心などというものは誘導して達成するものでは
無いだろうと思う。
やっぱりね、子供が国を愛する事が出来ないのは大人の責任なんだよ。
大人がもっと努力して、日本が素晴らしい国になれば
誘導なんか無くても子供は「日本って素晴らしいな。
日本に生まれてよかったな」って思うんだよ。

理想論 と言えばそれまでだ。
しかしそれを単なる理想と諦め、誘導によって得た愛国心。
そんなものは「植えつけられた」偽者の愛国心でしかない。
本当に国民が国を愛しているとは言えないのだ。
そんな形だけの愛国心など何の意味があろうか?

475 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:08 ID:UeL9VODp
>>472
そうであるなら学校教育から道徳の科目は排除すべきだな。
授業の始まりと終わりの礼も無しだ。


476 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:12 ID:lvHKWm0H
>>469
「教育」以前に公務員は職務中は中立でないとダメって判例があるだろ。

477 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:12 ID:UeL9VODp
>>474
>やっぱりね、子供が国を愛する事が出来ないのは大人の責任なんだよ。

それは本当だと思うね。
大人が国を愛し、大切にすれば子供も自然と国を愛するようになる。
その意味で教師の責任は極めて重大である。

478 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:13 ID:ByoUnLvv
道徳の話は簡単ですよ。
要するに「人が嫌がることは自分も相手にするな」
と言う当たり前の事を教えるだけの話。
これは全ての社会生活の基本でしょう。

「これ(何か特定の行為)は道徳だから絶対守れ」まで行けば思想になると思う。

479 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:16 ID:ByoUnLvv
>「人が嫌がることは自分も相手にするな」

ちょっとニュアンスが違った。
「自分がやられて嫌な事は自分も相手にやるな」
と言った方がベターかな。

480 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:17 ID:SeRBsTz5
>474
では教師が率先して国旗国歌に敬意を表せないなどとやるのも問題だろう。
すばらしいと誘導するのが駄目なら、いけないと誘導するのも駄目では?

481 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:18 ID:tOBC+eaO
>>477
つまり立たなかった教師は、子供が国を愛することを否定していると言うことでよろしいか

482 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:19 ID:ByoUnLvv
>>480
それも望ましくない。さっきも書いたけど、
そういう思想を全面に出した時点で中立ではないからね。

483 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:20 ID:tOBC+eaO
この世に存在するようで実は存在しないもの
平等と中立

484 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:22 ID:UeL9VODp
>>478
国旗国歌の話になると決まってこういう話題になるんだが。
道徳というものは「自分がやられて嫌な事は自分も相手にやるな」だけじゃないんだよ。
たとえば賄賂の授受は別に嫌がらせをしているわけじゃない。談合とか。
売春なんかも嫌がらせではない。

485 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:23 ID:ByoUnLvv
だから「なるべく」と言っている。
世の中に完璧なんてものはほとんどない。

486 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:27 ID:ByoUnLvv
>>484
賄賂を政治家が貰ったら、政治腐敗を招いて
結局は国民に不利益があるし
売春だって、自分は良いにしても、
自分の周りの人間は心を痛めたりするものだ。

「自分がやられて嫌な事」とはちょっと外れるかもしれないが
基本は同じ事では無かろうか?

487 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:37 ID:UeL9VODp
>>486
世論調査によると国民の大多数に日の丸君が代は国旗国歌として支持されている。
卒業式等における無礼な態度に周りの人間は心を痛めております。
…要するに多数派には従いましょうというのが君の道徳なのか。

ま、>>486は確かに理屈としては、頭の中ではそういうことになるだろうが、
間接的すぎていまいち説得力がないのは仕方の無いことだね。

488 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:43 ID:f15v4wxR
>>487
>…要するに多数派には従いましょうというのが君の道徳なのか。
いや、要してないぞそれ。

周りを気遣いましょうという話だと思うが。
で、いうまでもなく周りを気遣うという事は
じぶんが「周り」になったときに気遣われるという事だ。

国とか個とか言ってる人に
国とは個がなるべくぶつからない範囲で自由に出来るように
その調整の結果制約をかけている事を忘れてるような書き込みが目立つんだが。

489 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:44 ID:ByoUnLvv
>>487
まあ道徳なんてものは社会によって変わっていくものだし
「賄賂はむしろ社会にとって良い事だ」なんて道徳が
成り立つかもしれない。
道徳は普遍的なものでは無いからね。

だからこそ逆に「人をわざわざ困らせてはいけない」と言う
道徳の基本は教える必要があるのだと思う。
それでもって「何が正しいのか」と言う判断は個々がやる。
基本はそれで良いんじゃないかな。

もちろん社会的に害が大きい事は法律が禁止してるから
その範囲内なら という限定付きだけどね。

490 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:48 ID:ByoUnLvv
>>488
そう思う。
結局道徳とは「自分の事ばかり考えないで
ちょっとは他人のことも思いやろう。社会は君だけじゃないんだから。」
と言う立場だと思う。
多数派に合わせるのではなく、何を道徳だと考えるか
もまた個人個人で違う事だろう。

もちろん社会全般として「これは道徳的に正しい」とか
「許されない」と考えられてる行為は存在するが
個人が必ずしもそれに合わせる必要は無い。

491 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:54 ID:tbgbxEqI

民主主義や 選挙の結果を否定して 自分勝手な主張ばかりしてる奴って、

どんな『話し合い』なら納得できるんだろな?

反社会性人格の奴に選挙権や公民権を保証してることが社会の不安定要素になっている。


492 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:54 ID:ByoUnLvv
発言が変な方向性になってきてゴメンね。
道徳の定義とか今の議論に関係なかったよな・・・・
気にせず話題を戻してください。

493 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:55 ID:SeRBsTz5
>490
でも道徳の考え方はそれでいいとして、教育するとなると最初はやはり道徳だから守れでいいと
思う。
まず道徳を身につける事が大事で、その意味を理解するのは知識を蓄え思考力が発達し経験を
つんだ後で十分だと。

道徳の意味を考えるのはかなり哲学的な内容にもなり、子供の理解力では難しいし。

494 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:00 ID:UeL9VODp
>>490
ふむ。で、話を原点に戻すが君の
「自分の事ばかり考えないでちょっとは他人のことも思いやろう。社会は君だけじゃないんだから。」
というのもやっぱり思想ではないかね。
私としては国旗国歌の尊重が思想というのは理解に苦しむ。

495 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 15:05 ID:hOR3H2ka
 なんでこんなに議論が錯綜してるんだ?(笑)
 今回の事件についてはとにかく「法を守れ」の一言で終わってる問題。
 「内心の自由」にケチつけてきたのがいるが、思想・良心の自由は「それが内心にとどまる
限り」無制限の自由だが、それを行動に表すとなったら「公共の福利を損なう場合には」制
限されるんだよ。で、それを判断する権利は裁判所にあるの。教師が勝手に判断して、法
を踏みにじっちゃいけないの。何度同じことを言えばわかるのかね?
 で、現行法についての司法の判断は>15見ろ。裁判所はこの問題、基本的に「指導要領
そのものは合法」「国家の内容解釈については司法判断の問題ではない」というスタンス
だ。つまり客観的判断の問題に持ち込んでも、否定派はすでに負けている。
 その司法制度自体を信頼できないなら、もうこの国出てけば?

496 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:06 ID:uS55nDCW
>>462
礼というものが全くの私事で、和というものが単なる自己満足だと
本気で思ってるんだったら別にどうでもいいけど。

497 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:07 ID:QIzvl5xi
一般企業に転職してその社歌に思想的に受け入れられない単語があったら
やっぱり歌わないのかな?妙な奴らだよな、教師ってさ。

競争もなく実利的でもない職場で働いている人間って精神年齢が低いよ。
そんな奴らに教育された若造どもの離職率が高くてフリーターが多いのも
わかる。
今回イラクで拘束された五人も集団活動が苦手そうな奴らばかり。
わがままいっぱいの個人主義で、公的な責任についてはしらんぷり。

たぶん、国家斉唱に立たなかったり歌わなかったりするセンセーたちに
教育されたんだろうな。

498 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 15:08 ID:hOR3H2ka
 国民国家論は本義ではないのだが、前スレでちょっといったように「国民のための国家」
と「国家のための国民」を対立概念にするからおかしくなる。これは相互に切り離せないも
のだろ? 国家と国民は互いに依存しつつ共生関係にある。だから「国家のための国民」
という思想のシンボルとしての国旗国歌は重い意味があるし、それを尊重するような教育
は別におかしいところはない。公教育の理念は「国民のための国家を維持発展させるため
の人材を育成すること」なんだから。

499 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:13 ID:um1cSfQM
>>465
に追加です。

それと同時に、国歌・国旗に、ある特定の思想信条が想起されるという
事は誤りで、どの思想信条からもフリーであるべきだとも思いますね。
愛国心という言葉も、自分の国を愛する、それだけの意味だと思ってます。

500 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:15 ID:EeI8NJEp
>>497
一般企業か。。。
素敵なたとえだねー

501 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:21 ID:um1cSfQM
>>494
>私としては国旗国歌の尊重が思想というのは理解に苦しむ。

そうそう。同じく。


502 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:23 ID:tbgbxEqI

『国』と、『権利』と、『国家運営の手段』を、
関連したモノとして 理解できない奴って痛すぎるよw

『国』があり、『法』が守られてこそ、『権利』が保障されえるんだろ?
『国』が無ければ、『法』は成立しないし、無秩序な自由競争状態で『権利』を確保できるのは強者だけだ。


503 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 15:26 ID:hOR3H2ka
 えーと、とにかく「今回の事件について」「法理の問題で」話をループさせてる人がいたら
>6、>9、>11>、>13、>15へ誘導してあげた上で、それを論破できるか要求してみてください。
たいがい何とかなると思います。キーワードは「指導要領は法と同等」「政府答弁は教師へ
の強制まで否定してない」「法が合憲かどうかの判断は司法の権限。教師がやったら越権」
ですね(笑)。

504 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:28 ID:UeL9VODp
>>496
孔子は私の倫理の延長線で政治を語るので必然的に人治主義になる。
別の言葉で徳治主義という。

505 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:35 ID:um1cSfQM
>>474
>やっぱりね、子供が国を愛する事が出来ないのは大人の責任なんだよ。

それは、大人の態度が煮え切らない、曖昧だからでもあるんじゃないの
かな?自分の国を愛していると自信を持って言えない事にも問題が
あると思うね。

506 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:44 ID:gNCO130S
歌うべきか歌わないべきかはさ、個人個人が考えることなんだから
それに対して他人がああだこうだ言うのはよくないのでは?
スレの問題とは直接関係ないような気がするけど。

「公務員」が「法を破って」斉唱拒否したと言う問題だから
それが合憲か違憲かが問題なんでしょ?

507 :???:04/05/02 15:46 ID:WM2wOAjZ
そろそろ学校は愛国者を養成するところとはっきりさせようじゃないか。


508 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:58 ID:e1cIUTOw
>教師が勝手に判断して、法を踏みにじっちゃいけないの。>495より引用
ここに集約されてると思うが。

509 :朝まで名無しさん:04/05/02 16:05 ID:gNCO130S
>>474と被るけど、愛国心は・・・上でも言われてるけど強制されるのではなく
(「養成」も一種の強制かな?)自然となるのが理想ではないかと思う。
アメリカみたいに星条旗掲げるだけが愛国者じゃないと思うし。

日本のために、日本で働きたいとか、税金きちんと納めて
日本によくなってもらいたいとか、そういう考えを持つ人間(子供も)が
増えれば、理想だと思うんよね。表には出さないけど、日本が好きみたいな。
まあ理想論だけどね。でも変な愛国心植えつけても、結局意味はないと思うんだよね。

すれ違いゴメン。

510 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 16:13 ID:hOR3H2ka
>>509
 しかし「愛国心(愛郷心)」は本能ではないわけで。
 自分が住まう国を愛するのは、そこが愛すべき国である、と信ずるに足る情報があればこ
そなわけで。そういう情報を与えることが教育なんじゃないかい?
 ただでさえ反日マスコミによる歪曲情報が氾濫している現在、歴史教科書くらいはまともな
ものであってほしいと思ったり。むろん教員もナー。

511 :朝まで名無しさん:04/05/02 16:13 ID:EeI8NJEp
>>508
実にいいねぇ 法律を守るって、言葉。

家庭で、社会で、学校で、国会で、法律を破ることを全力で教育してるよな
ばれなきゃ 大丈夫って、ガキの頃から叩き込んでる。
ばれても、言い逃れる。(ぬすっとにも三分の理)
だめなら、反省した振りをする。
で、同じことを繰り返す。
そんな国から立ち直るのに、何が必要なのかが、問題だと思うが。

ちなみに、車にペイントされた日の丸を見ると、愛国心がわき上がるのか?

512 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 16:15 ID:hOR3H2ka
 ああ、無論「周囲の人間との関係で生まれる社会への帰属意識」というのは当然あるけど、
それは交際範囲の関係で通常小規模レベルにとどまるからな。国家レベルの社会に対する
帰属心は、やっぱり教育抜きだと育ちにくいと思うけど。

513 :朝まで名無しさん:04/05/02 16:22 ID:v4n3sFhd
愛国心と忠誠心をいっしょくたにしてる気がする

忠誠心の対象物は一つと限らないよね?

514 :朝まで名無しさん:04/05/02 16:39 ID:um1cSfQM
>>513
>愛国心と忠誠心をいっしょくたにしてる気がする

ンダ。ンダ。そんな気がする。

愛国心を教育すると言うと、何故か、強制するってイメージを抱く人が
いるけれど、「自分の国を愛そう」程度の事だと思うよ。
お国の為に自分を殺せ、みたいな教育を支持している訳じゃないよ。
それを聞いた子供が理解できなくても、
「ケッ、愛国心。ダサ」と思っても良いんだと私は思う。
大人になった時に、自然と国を愛する気持ちが出来れば良いのだから。

515 :朝まで名無しさん:04/05/02 16:51 ID:e1cIUTOw
>511
残念ながら、「愛国心」については意見を持ち合わせていない。
あくまで、今回の教師の処分についての話。

516 :名無しさん:04/05/02 18:08 ID:yabvaHss
>>511
君が愛国心にアレルギーを示すことが分る以外
なんも中身の無い書き込みだな。


517 :朝まで名無しさん:04/05/02 18:26 ID:bE5VW9qi
何でも政府や教育委員会に反対すればいいと勘違いしている反日教師が
多いね。カバンに、大量のビラを入れて学校にきて、役所に押し掛けて
まくヤツもいるし。
共産主義者の教師なんかクビだよ、何の役にも立たない。国歌、日の丸
を大事にすることなんか当たり前の事だよ。考える必要もない。
それをバックアップする反日朝日新聞も問題。こんな新聞の購読も止め
よう。

518 :朝まで名無しさん:04/05/02 18:30 ID:j8dJzKet
なんで「議論」になってるのか、真剣にわからんぞ
とりあえず、決まったルールは守りなさい ってことでしょ?
決められた事に異論があれば、然るべき場で、言葉で、異議を申し立てましょう
卒業式は「そのような場」ではないし、起立しないという「ふてくされた」態度は
処罰されてあたりまえです
意見を言う自由は保障されています
しかし、職務命令に従わない自由など認められません
議論に値しない行為だと思うんですがね〜

519 :朝まで名無しさん:04/05/02 18:41 ID:EeI8NJEp
> とりあえず、決まったルールは守りなさい ってことでしょ?

ここでは、ミンナそういうふうに言っているようだけど、ルールを
守ってるのか?
官直人みたいに、ヒトの批判はするけど、自分はOkとか思ってる
んじゃないのか?

>>516
おいらは、祝日には、玄関に日の丸飾ってるよ。
国旗どこで買うのかご存知?

520 :朝まで名無しさん:04/05/02 18:43 ID:f15v4wxR
>>519
君の小学生的屁理屈はもう良いよ


521 :金に知性:04/05/02 18:49 ID:8PaIHmWI
 
 このオタク教師たちが、法律で制定されているにもくわくわらず、
手前勝手な理由をこじつけて「自分の新庄選手に会わないから矢田亜矢子」
なんてやってるのは自らかが「法律であろうと、自分の気に入らなければ
従わなくてもよい」と言うことを身をもって生徒たちに教えているに等しい。
彼らもまた子供の教育を放棄した団塊世代たちの犠牲者なのですが、

画木戸もが簡単に暴発し続ける最大の原因がここにある。

522 :小手:04/05/02 18:49 ID:3R3pHdQI
>>519

>ここでは、ミンナそういうふうに言っているようだけど、ルールを
守ってるのか?

明らかな議論のスリカエ。
「みんな悪い事やってるんだから、いいじゃん」・・・って事になる。

そして、この結論としては・・・

「教師が法規違反したらダメだろ!」って事しか言えない。

で、それに対して「教師も人間だから見逃せ」って君が言うのなら・・・
「それを見逃せない、石原が都知事選で再選した」「これが都民の意向」ってこと。

523 :朝まで名無しさん:04/05/02 18:52 ID:j8dJzKet
>>519

>卒業式は「そのような場」ではないし、起立しないという「ふてくされた」態度は
>処罰されてあたりまえです
ここについての意見希望

524 :朝まで名無しさん:04/05/02 18:57 ID:ByoUnLvv
>>494
自分ひとりだけ生きてるなら自分だけのことを考えてれば良いけど
そこに「社会」があれば、他の人間も参加してるんだから
そういう訳にはいかないよね。
それでは社会なんてとてもじゃないけど成り立たない。
道徳の授業はそういうごく当たり前の事を教えることだと思う。

「考え方」と言うよりも「知識の一つ」と言えるのではないだろうか。

525 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:12 ID:BEIGs+Dw
>>518
職務命令が意見で、懲戒処分が取り消される可能性はないのか?
がテーマにならざるを得ないんじゃないの。

職務命令に重大かつ明白な瑕疵があって、服従義務がないという人も
いるようだけど、その意見に支持者はいないみたいだ。

526 :525:04/05/02 19:15 ID:BEIGs+Dw
職務命令が意見で→職務命令が違憲で

527 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:17 ID:EeI8NJEp
>>522
>明らかな議論のスリカエ。
>「みんな悪い事やってるんだから、いいじゃん」・・・って事になる。
みんなじゃなくて、あなた自身はどうなのかな?
まさか盗撮はやってないだろうけどw

石原知事に関しては、余計な部分を省けば、都民の支持ってのは、理解します。
議論はそれるけれど、それが「民主主義」ってもんだろうからね。

>>523
>ここについての意見希望
そうだね。そういう場所ではなかろう。
前の方で書いた発言的にいうなら、
「捕まったのは運が悪かった、ここまでやるか!」ってことで、
「反省してマース(ぺこり)」って、お許しを請い願って、
「今度は、うまくやるべ(ちっ)」という、行動を取るべきだろうねー。

528 : :04/05/02 19:25 ID:tMH1TnrB
>>510
>しかし「愛国心(愛郷心)」は本能ではないわけで。
本能だろ。自己愛だから。だから危険なのですよ。
きちんと教育して昇華しないと暴動の原因にもなるし虐殺の原因にもなる。
例えば自分の最小共同体である家族を愛せない者は歪んだ精神の所有者であろう。
道徳は伝統が創り出した共同体の法以前の法ですよ。
内心から発するものであり、法と異なり罰則・強制力はない。
愛国心を教育できないようでは教師とは認めない。また道徳も同じ。
人の親であればまず、子供に願うのは「人に迷惑をかけるな」が日本の道徳である。

529 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:27 ID:kqoxFGTT
>>511
>反省した振りをする

それすら出来ない連中が問題になってるんじゃないか?

530 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:28 ID:ByoUnLvv
>>510
>自分が住まう国を愛するのは、そこが愛すべき国である、と信ずるに足る情報があればこ
>そなわけで。そういう情報を与えることが教育なんじゃないかい?

それはある意味では正しい。
しかしその「情報」は国旗や国歌ではないし
ましてや、悪い部分を隠して良い所だけ紹介する事でもない。

531 :小手:04/05/02 19:30 ID:3R3pHdQI
>>527

>みんなじゃなくて、あなた自身はどうなのかな?

意味不明。
私が「議論のスリカエ」と主張してるのに、その論旨に乗っかって議論を進められる訳無かろう?

「スリカエ」した言い訳にしては見苦しい。w


532 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:30 ID:EeI8NJEp
>>529
そうだな。ここで、問題になってるのは、そういう連中みたいだねー。

533 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:35 ID:2ShF1o4m
私の意見は簡潔です。

@決められたルールを守ろうともしない人間に
 他人を教育する資格がそもそもあるのか?

A学校は生徒の健全な発育を目的とする場であって自らの政治思想を
 表明する場ではないのは当たり前。教育者としての本懐よりも
 自らの政治思想に基づく行動を優先するというなら教職などではなく
 政界なりジャーナリズム界なりに進むべきではずであって、
 自由意志で教職を選んだ以上、職責を全うし、職場のルールに
 従うべき。                 ということです。



534 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:35 ID:BEIGs+Dw
さげさん、暇なときでいいから、>>9 の

>4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
>いない。(最高裁判例)

この(最高裁判例)について、情報をくれないかな。
公刊されてるのかな。最高裁のサイトの判例検索でかかるものかな。
よろしく。

535 :小手:04/05/02 19:35 ID:3R3pHdQI
>>530

>ましてや、悪い部分を隠して良い所だけ紹介する事でもない。

日教組教育はその真逆ですな。w
良い部分を隠して、負の部分を拡大して教え込む。
普通の教育を与えさえしていれば、日本は愛するに値する国家として生徒にも認識される。

ちなみに、在日(外国籍)って存在は無視しても構わない。
彼らは日本人ではないから。


536 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:36 ID:ByoUnLvv
>>533
それ自体にはまったく異論はないです。

537 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:36 ID:rZQ9zrhU
ID:EeI8NJEp
>ここでは、ミンナそういうふうに言っているようだけど、ルールを守ってるのか?
>みんなじゃなくて、あなた自身はどうなのかな?

ここで議論しているのは、校歌斉唱時の起立。

それぐらい、みんなやってる事です。

538 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:39 ID:ztzYb9A5
道徳心の有無を疑われるのが教師の行動パターンでありまして、
では、どうして教師がそのような行動をとるかというと、
道徳心を向上させる機会が他の職と比べて圧倒的に少ないからですな。
教育版でも同じなんだけど、「公務の遂行者である教師が、
卒業式で個人的な信条に基づいて身勝手な振る舞いをすることの是非」に
答える教師はゼロなんだよな。まあ、理路整然と反論できるわけも
ないんだが。


539 :日教組教師:04/05/02 19:41 ID:ZJ1zS4he
愛国心というのはさまざまな概念を持っている
それはあなたの愛国心でしょう
他人にあなたの愛国心という概念を
押しつけないでね。
わたしは日教組教師です。

540 :日教組教師:04/05/02 19:41 ID:ZJ1zS4he
愛国心というのはさまざまな概念を持っている
それはあなたの愛国心でしょう
他人にあなたの愛国心という概念を
押しつけないでね。
わたしは日教組教師です。

541 :小手:04/05/02 19:42 ID:3R3pHdQI
>>539

>愛国心というのはさまざまな概念を持っている
>それはあなたの愛国心でしょう

それじゃあ、議論になりませんけど・・・・・・

542 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 19:44 ID:hOR3H2ka
>>534
 あ、訂正しきれてなかったか。高裁判例ですね。ただし上告されてない確定判決ですが。
判例については>15見てください。

543 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:45 ID:j8dJzKet
>>525
>職務命令が違憲で…
それならば然るべき場で自分の意見を言うべき
「生徒が主役」の卒業式に「ふてくされて」起立しないなどという態度を
正当化する理由にはなりえない


544 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:46 ID:HgolKLZS
まるで自作自演してるみたいにモラルリスクの権化みたいな香具師が現れたけど、
な、538に書いたとおりじゃん。

545 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:47 ID:um1cSfQM
>>540
それじゃ、あなたの愛国心って、どんな概念なの?

546 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:48 ID:HgolKLZS
>>540
愛国心=自他愛でしょ。
身勝手を押し通すことじゃないよ。

547 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 19:49 ID:hOR3H2ka
>>539
 おまえさん個人には押し付ける気はないが、教師には押し付けるぞ。雇用主としてはな。
 我々国民の代表は国会。都道府県民・市民の代表は地方議会。その議会から権限を付託
されているのが教育委員会であり、学校長はその指導に従っておまえさんたちを監督する。
平教師はただの公務員で教育技術者にすぎない。保護者の意見を代表する資格などない。
 上長・上位機関の指示に従え。従えなきゃ辞めろ。お前らの給料は我々の税金から出てい
るんだ。勝手な政治活動・思想教育を認めた憶えは、ない!

548 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:50 ID:HgolKLZS
しまった。自他愛 ×

549 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:53 ID:cwZgbWuU
 教師は「デモシカ」と呼ばれる職業だから、本来教師になれないようなのも教師になれるから困る。
 最近は無能教師を再教育する制度もできたようなので改善されてはいるようです。
 国家斉唱しない教師は気分が学生のままなんでしょうね。
 同じ学校で生活するにしても教師は生徒ではないということがわからないんでしょうね。
 再教育して、教師は学生のように快適に暮らせればいいなどと思わないように教育しなおす必要がありますね。
 ちでに言うと小・中・高・大と16年にも及ぶ教育は、教師となった人を見ればわかるように、すべてムダだということが証明されています。

550 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:53 ID:58LLEmJb
自分の信条のために何かを破壊すること。
国旗を引きずりおろしたり、国歌斉唱で起立しなかったりするのは、
バーミヤンの石仏破壊と同じ行為だ。

551 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:55 ID:2ShF1o4m
>>539
あなたがどのような思想を持つかは自由であるでしょうし、
まして他人に押し付けられるべきものではないと思います。
ですが、自らの政治思想に基づいた行動が決められた
ルールを守ることよりも優先されるという価値観を持った人間が
教職につくこと自体不適格だということだけは確かだと思いますが


552 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:56 ID:EeI8NJEp
うーむ、時機を逸してしまった。

>>531
>その論旨に乗っかって議論を進められる訳無かろう?
やるなぁw

そもそも、ルールに違反したから、罰則を適用する、ってだけなら、議論になるまい。
何人かのかたが、おっしゃっているとおりだろ?
(ってとこで、考えてたら、先に進んじゃった)

「愛国心」は、議論の範囲内なのか。。。


553 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:57 ID:BEIGs+Dw
>>542
そこの処分事例集を見ているんだが、どれだろう。
国歌斉唱だけが問題になっているのは、最後の指宿市立南指宿中学校・国歌斉唱中着席事件だけの
ようなんだが、これは出訴期間をすぎてからの提訴ということで門前払いの判決。
お手数だが、判決の特定を頼みます。


554 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:57 ID:dpXIgTli
>>540
日教組教員を騙らないでほしい。
そんな思想誘導するから不信感をもたれるのだよ。

555 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:02 ID:dpXIgTli
>>554
ほんとだね、自作自演が好きな人って何が目的なんだろうね、興味津々目が離せないね。

556 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:03 ID:BEIGs+Dw
>>543
>それならば然るべき場で自分の意見を言うべき

それは言ってるでしょ。いろんな場所で。
それでも強制されるなら、ことがことだけに、その行為を拒否するのが当然と思う。
当の先生たちにとって、不起立は意見表明でなく、防御行為じゃないかな。
いずれにしても、先生たちの行為が法的に正当とされるかは、裁判所が決める。




557 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:04 ID:HgolKLZS
>>554
都教祖のHP見てみなよ。
相手を見下した言葉や挑発的な言葉がちりばめられていて、とても常識ある大人が書いたとは思えない。
誰が見ても不快感をもよおすと思うぞ。
組合教師への不信感は>>540が見本を示しているとおり、組合教師の生き方そのものなのさ。

558 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:06 ID:rZQ9zrhU
>>554-555


559 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 20:07 ID:hOR3H2ka
>>553
 三郷市立南中学校・卒業式欠席事件が確定判決になっております。
 なお東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件・府中市立小中学校校長・国歌斉唱不
実施事件の判決(裁決)も合わせてご覧下さい。


560 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:09 ID:kqoxFGTT
>>540
思うだけなら勝手だが、
公務に支障きたさすな。

561 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:09 ID:dpXIgTli
日教組があんなまともな主張するわけない。
匿名が基本だから一発で解る。


562 :日教組教師:04/05/02 20:10 ID:ZJ1zS4he
2ちゃんねるって、おもしろいことだね
わたしは学校では起立していますが
一保護者としては君が代斉唱の時は
着席しています。起立していては
なにかいけないのかな。わたしは
日教組教師です。思想誘導するような
思想なんてあるわけないから起立して
いるんですが

563 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:10 ID:RdxJSJna
>>554
騙るというのなら、>>540が日教組ではないという確信があるんですね。
その根拠を聞かせて貰いたいですな。


564 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:10 ID:kqoxFGTT
>>554−555
不覚にもワラタ

565 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:13 ID:j8dJzKet
それは言ってるでしょ。いろんな場所で。
>>556
>それでも強制されるなら、ことがことだけに、その行為を拒否するのが当然と思う。
>当の先生たちにとって、不起立は意見表明でなく、防御行為じゃないかな。
>いずれにしても、先生たちの行為が法的に正当とされるかは、裁判所が決める。
ちょっとちょっと
そんなもの理由になりませんって
なにが防御行為ですか…卒業式、生徒のための式典でルールを公然と破る行為の
正当性がどこにあると…あきれて物が言えんわ…
ちゃんと主張していて認められていないと言うことの意味は?
自分たちの主張が社会に認められていないのは何故?
絶対に自分たちが正しいとでも考えてるとしか思えない行為だな
自分たちの意見が通らなければ何をしてもいいわけか…
あきれたわ



566 :小手:04/05/02 20:15 ID:3R3pHdQI
>>562

あの〜本当に教員なら議論を混ぜ返さないで。w

>一保護者としては君が代斉唱の時は
着席しています。起立していては
なにかいけないのかな。

どうぞ、ご自由に。
私はあなたの事を、アホかと思いますが自由です。

567 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:16 ID:EeI8NJEp
>>564
そうか!!

568 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:16 ID:BEIGs+Dw
>>559
ありがとう。手間をかけました。
どちらも地裁判決で、卒業式欠席やピアノ伴奏の拒否が問題になっているんだね。
なかなかピタリという事例はないようだが、他の判例といっしょに検討してみます。

南指宿中の事件は、出訴期間に間に合っていれば、今回処分の先例になっただろうに
残念だね。


569 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:20 ID:HgolKLZS
>ID:dpXIgTli
555で自爆してるよ。訂正しといたら?

570 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:24 ID:kqoxFGTT
行政法だかに、
上司の命令といえど不法行為には従う必要無し
みたいなのがあるから、
「俺は自分の(独善きわまる)良心に従ったにも関わらず、
意に反する行為を強制されるのは、
良心について規定した例の憲法(何条かは知らん)に違反する。
よって合法だから処分されるの(゚Д゚)ハァ?」
てな事なんだろ?さっきから変なこと言ってる人達。

571 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:25 ID:kqoxFGTT
>>569
甘いな。561をよく見てみろ。

572 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:26 ID:BEIGs+Dw
>>565
>自分たちの主張が社会に認められていないのは何故?
>絶対に自分たちが正しいとでも考えてるとしか思えない行為だな

その行為が憲法の保障する自由に含まれるなら、正しいかどうかは別にして、許されるわけで。
それが日本社会の仕組みです。

そして、憲法の保障する自由や権利は、社会の多数派でも奪えない。
民主主義がおうおうにして間違うことがあるので、その安全弁です。
その意味では、もっぱら少数派のとって意味のあるのが人権かもしれません。
「社会に認められていない主張」というのは、人権が問題になるときはふつうのことではありませんか。

573 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:27 ID:ByoUnLvv
>>570
行政法上の訓令・通達、要するに業務連絡ですね
には下級行政機関は拘束される。
違法である場合にも違法性が重大かつ明白で
無い限りは義務を免れない と言うのが通説ですよ。

574 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:29 ID:dpXIgTli
私立や国立大では強要されないのも変だよね。
公立のDQN向け政策と思う。

575 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:32 ID:e1cIUTOw
>>562
まさかとは思うが、同じ一つの卒業式でこれをやっとる
言うんではなかろうな。理解できん。

576 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:33 ID:kqoxFGTT
>>573
補足ありがとサンクス。
昔試験対策で覚えたはずだけど、
aboutで覚えたからな・・・。

577 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:34 ID:tbgbxEqI

オマイら、ヒマだなぁ。
また、基地外と遊んでんのか?

578 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:36 ID:e1cIUTOw
しばらく放置!

579 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:36 ID:kqoxFGTT
>>562
保護者として着席する分には、
個人的に非国民とか北朝鮮に帰れとか赤とか朝日に洗脳されたとかアフォとか思うけど、
法的には問題ないかと。多分。

580 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:38 ID:BEIGs+Dw
>>251
これ、ひどい例だね。

卒業式に参加する生徒や親、来賓には強制できないはずだから、駅構内全面禁煙の例は
出てこないだろうという場合なのに、それが即座に出てくるところがすごい。

その強制できない理由が、内心の自由を侵すおそれがあるからということで、内心の自由は
かなり強度の保障だから、それなら教師に強制できるのか?が、反対派の動機じゃないのかと
思っているんだが。

こういう理解は、間違っているのかね。





581 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:39 ID:j8dJzKet
>>572
君、過去スレ読んでる?
>その行為が憲法の保障する自由に含まれるなら、正しいかどうかは別にして、許されるわけで。
>それが日本社会の仕組みです。
そうだよ、でも今回の行為は憲法で保障されている自由とは違うと思われ

>そして、憲法の保障する自由や権利は、社会の多数派でも奪えない。
>民主主義がおうおうにして間違うことがあるので、その安全弁です。
そうだよ、思想、主義、主張は自由だよ
しかし、今回のケースはそれを逸脱しております

>その意味では、もっぱら少数派のとって意味のあるのが人権かもしれません。
>「社会に認められていない主張」というのは、人権が問題になるときはふつうのことではありませんか。
少数意見を無視しろとは言ってない
少数意見を通すために何をしても良いわけではないと言ってる


582 :sage:04/05/02 20:40 ID:r0xPYRXn
小学五年生のときの先生が君が代歌うなって感じだった。
だから、まだ消防だった自分らはある意味洗脳?されて、
卒業式等は君が代を『俺らは歌わねーぞ』って感じで
ちょっと違うけど胸を張るような感じで歌わなかった。
かっこいいことをしているかのようにそのことを親に報告したら
すんごい怒られた。。。。。。。
親は戦争中満州から命からがら逃げ帰ってきた人だから
『俺らは日の丸のおかげで助かったんだ』って言ってる。

今考えれば・・・
小学生を洗脳する教師だったんだなーって恐怖をおぼえたよ〜
カッコいいことをしているなんて、馬鹿なガキだった漏れ。

583 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:43 ID:EeI8NJEp
で、6年生の本番の卒業式では、歌ったの?

584 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:43 ID:BEIGs+Dw
>>581
今読んでいる途中です。

>そうだよ、でも今回の行為は憲法で保障されている自由とは違うと思われ
>しかし、今回のケースはそれを逸脱しております

この点について、見解が違っているわけで、争点ははっきりしているのではないかと。
はっきりしているだけに、議論をする意欲は、あまり湧きませんが。

585 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:50 ID:/okCjZGG
>>562
日教組からは今回の国旗国歌について
事前に指示などありましたか?

それと個人的に日本は共産主義になるべきだと
思っていますか?
以上2点お聞きしたい

586 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 20:51 ID:hOR3H2ka
>>568
 京都「君が代」訴訟など、最高裁まで行った例はあるんですけど、判決文が見つからない
んですよ。まあ京都の事例は確か原告側からしてカセットテープ配布にかかった費用の面
から攻めてったようなところがあるので、最高裁判例も国歌の思想的問題については判断を
避けたような記憶があるんですが。
 最高裁のHPから判例検索もしてみましたが、これというのにヒットしませんで。もうちょっと
細かい情報がわかれば、いろいろ検索で見つかると思うんですが、まあ最高裁まで争ったケ
ース自体はそれほど多くないのも確かです。

587 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:52 ID:kqoxFGTT
>>583
歌わなくて怒られたんだろ?
まあ、無理もないだろ。


588 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:54 ID:j8dJzKet
>>584
別にいいけどさ
「自分個人」の主義、主張に沿わないからといって
「生徒のため」の式典で指示に従わない教師
その行為を正当化することができるの?
あきらかに場違いでしょ?
卒業式は誰のためにするのさ?
反体制の教師のサボタージュのためにするのかい?
思想的な主張は、お願いですからそれにふさわしい場で行ってください



589 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:56 ID:EeI8NJEp
>>587
細かくてすまん。5年生で怒られたらしいから。
6年生になって、親と教師のどちらを、優先したのか、気になったんだよ。

590 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:58 ID:tbgbxEqI

>>584
過去レスも読まずに 反論(というか持論の一歩的開陳)ばかり。
そのくせ、『争点ははっきりしてる』『議論する意欲は無い』だって???

ココは議論板なんだけどさぁ。。。  ナニしに来たの???


591 :582:04/05/02 20:58 ID:r0xPYRXn
六年生のときの担任は、その5年生のときの担任のまねしんぼの奴だったから
なんだかんだで歌うなってことになったよ。
で、また親に『そんな馬鹿な教師がおるか!!』って怒られた。。

自分が親でも、国家を歌うなという教師が自分のこの教育をしていると思うと
怖いよね。嫌だと自分で今は思う。

592 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:59 ID:EeI8NJEp
>>591
そうか、大変だったんだね

593 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/02 21:01 ID:gPQLPN3x
強制反対派は今ちと分が悪いのかな?
これ『良心的兵役拒否者保護』関連の一部。(概出だったらお許しを)
ttp://www.ocv.ne.jp/〜kameda/AMSA5.html
ttp://www.ocv.ne.jp/〜kameda/Oh%20Taiyang%20support%202.html
ttp://www.mita.cc.keio.ac.jp/econ/gendaishiso/syllabus/020927.htm
ttp://www.pure.ne.jp/〜jinken/jyooyaku20.htm
自己の思想良心に反する行為を強制されない自由、を考える上で役に立つかも。
最近、なかなかレスできないが・・・横レスマソまたきます。では。

594 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:02 ID:2ShF1o4m
>>588
まったくもって同意
生徒の教育ために教師がいるのであって
教師の思想のために生徒がいるわけではない
思想云々以前に教師として自覚と適性が無さ過ぎ

595 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 21:04 ID:hOR3H2ka
 スレ違いは承知の上で。
 広島県教職員組合という組織があります。広島といえばご承知のように国旗国歌問題で
某小学校の校長が国旗国歌掲揚に対する現場教職員の抵抗に遭ったことを引き金に自
殺に追い込まれた事件が耳にまだ新しいかと思います。こんな感じですが。
ttp://www.bishi-bashi-ishibashi.com/katsudou/katsudou4.html
 それに対し、一方の当事者である広教組はどうコメントしているかというと……
ttp://www.hirokyouso.org/index2.htm
 こういうのが日教組およびこの下部組織の本性というものです。
 ま、前にもいったように全ての組合員がこういう「熱心な」会員というわけではなくなってい
るのが現状ではありますが、だからといって現職の教員がこういう実態を知らないとも思え
ませんし……。

 なかかなおとぼけがお好きですな(笑)>>562

596 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:06 ID:BEIGs+Dw
>>586
重ね重ね、お手数をかけて申し訳ない。

>>588
>あきらかに場違いでしょ?

これでみんなが納得するなら苦労はないんだけどね。
だが、これで押し切ろうとすると、多数派民主主義の専政というお定まりのテーマにぶちあたる。
ここで丁寧な議論をしておくことは、多数派のためにも有益だと思うけどね。
ここまでは強制できるという線引きがハッキリするわけだから。

今日は、これで最後のレスにします。

597 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:09 ID:HgolKLZS
コレ↓はナニ?
 347 名前:まじめに議論するの? :04/05/02 19:58 ID:ZJ1zS4he
 女子高生のパンツをかがみでみたなんてかわいいもんだよ
 あんなに短いスカートをはいていればのぞいてみたいのが
 男としての本性だよ。人間はまだまだ動物なんだよ。

ヤパーリ日教組でしょ。

598 :日教組教師:04/05/02 21:10 ID:ZJ1zS4he
2ちゃんねるって、おもしろいことだね
わたしは学校では起立していますが
一保護者としては君が代斉唱の時は
着席しています。起立していては
なにかいけないのかな。わたしは
日教組教師です。思想誘導するような
思想なんてあるわけないから起立して
いるんですが

599 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:14 ID:tbgbxEqI

>>596
もっと、民主選挙の成果たる 日本政府の決定を尊重したらどう?
左派革新の極少数意見が、国民大多数の判断よりも 誤りが少ないという根拠不明の自信も理解不能。

アナタは どうせ、自分の意見が通るまで『議論が尽くされていない』とかいうタイプでしょ??


600 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:15 ID:6hXD4stl
>>593

良心的「国歌斉唱拒否者」の存在は許容するべきと思う。
しかし、それは「式」自体に出席しない事が前提だが。(笑)

もし「良心的兵役拒否者」に「起立拒否」を当て嵌めるのも間違い・・・・参考にすらならない

「起立拒否者」を軍隊に当て嵌めると・・・
軍人として給料を貰っておきながら、いざ戦場に出ると「信条の自由」だと言って戦う事を拒絶、なおかつ「踏絵」だからと命令を出す上官に反抗、戦場で憲法論を持ち出し命令にも従う必要がないと弁明・・・しているに等しい。
こりゃ、気狂い扱いか処分だよね?(笑)

601 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:16 ID:kqoxFGTT
>>598
3行目。
「着席していては」ならわかるんだが、
>起立していては
ってどういう事?
いや、君が代斉唱の時に起立する分には一行構わんが・・・。

日教組に向けて言ってるのか?

602 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 21:17 ID:hOR3H2ka
>>593
 あひゃひゃひゃ(爆笑)。すごいの持ち出してきたねえ。しかも貼り逃げ。
 上2つだけど、今時先進諸国で徴兵制維持してる国はどれくらいあるのかな? ドイツな
んかはまだあるけど、良心的兵役拒否権は「法制度として」整ってるよ? 法を破っても
いいという主張にはなりませんが?
 3つ目、小田実を持ち出してきますか(笑)。おまえさん共産主義者ですか? しかも本文
はまったく今回の件と関係がないし。アメリカは徴兵制廃止してますよ?
 4つ目。国連決議や国際規約って、ヒダリの大好物だけどさ。よく読んでね。ここんとこ。
(引用開始)
思想・良心及び宗教の自由)
 第18条
 (1、2略)
>3 宗教又は信念を表明する自由については、法律で定める制限であって公共の安全、公
  の秩序、公衆の健康若しくは道徳又は他の者の基本的な権利及び自由を保護するために
  必要なもののみを課することができる。
 (4略)
(引用終わり)
 おわかり? 信念を表明する自由より、公の秩序や公衆道徳のほうが優先されるの。
 そもそもリンクくらいちゃんと貼れよ。〜と~の区別くらいつけれ。

603 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:20 ID:HgolKLZS
「国歌を斉唱します。卒業生、在校生一同起立。来賓の皆様、保護者の皆様もご起立願います。」
この台詞をPTA会長が言ったとしたら、センセー達は立たないでいられっかな。

と、ココまで書いて気がついたが、招待した来賓と保護者が起立している前で座ったままで
いられる感性が普通じゃないな。
よく教師は自分が教育を施す主体だと勘違いするが、個人的思想と公教育の領域を謙虚に認識すべき。
教師は個人商店主じゃないんだからよ。

604 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:23 ID:HgolKLZS
>>598
またおまえ。どうしてそうタイミングいいんだろ。オレのこと好きか?

605 :日教組教師ではない教師:04/05/02 21:24 ID:ZJ1zS4he
2チャンネルってよほどまじめな人の掲示板だね
日教組教師となのるとこんなにかえってくるなんて
ひとりで孤独な人にはうってつけだね。
こんなに答えてくれる仲間がいるから
だいたい日教組に加入しなくても
権利はしっかり行使できるから
あとは上手に世渡りすれば高給が
とれるから君が代ぐらいでむきに
ならなくてもいいんじゃない



606 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:27 ID:b9v8zrsQ
>>605
というか、「君が代ぐらい」でむきになる香具師がいるから、
議論になってるんだろ。


607 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:29 ID:HgolKLZS
はいはい、ホントは教師だとも思ってないからもう消えてね>>ID:ZJ1zS4he


608 :日教組さんへ(小手より):04/05/02 21:29 ID:6hXD4stl

>>598 を書き込んだ「日教組教師」さんへ。
二度も同じ書き込みしてる所と、文面から判断すると貴殿は「2ちゃんねる」の初心者ですか?

まず「レス番号」「>>(アンカー)」の意味を覚えましょう。
まず、自分の投稿番号を記憶しましょうね。これが「レス番号」になります。
そして文章の始めに「>>番号」と打ってある文章は、その投稿番号宛への指定返信レス(ポンス)です。
まずは、貴殿宛に返答がないか確認しましょう。そして、これに返答して議論を進めましょうね。

「釣り」かも知れませんが参考まで。

609 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:30 ID:moNkqFVg
子供達に変な思想を植え付けないでくれ。全国の教職の皆さん。

610 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:31 ID:j8dJzKet
>>596
>これでみんなが納得するなら苦労はないんだけどね。
まだわからない?
納得できないからといってなにをしても言い訳ではないと言ってるのだけど

>だが、これで押し切ろうとすると、多数派民主主義の専政というお定まりのテーマにぶちあたる。
>ここで丁寧な議論をしておくことは、多数派のためにも有益だと思うけどね。
>ここまでは強制できるという線引きがハッキリするわけだから。
お定まりもなにもない、多数派も少数派もない
教師が生徒のための式典で自分勝手に振舞うことに正当性がないと言ってるだけ
オレは最初からこれしか言ってない

今日は、これで最後のレスにします。
ご苦労様でした


611 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:32 ID:um1cSfQM
>>605
笑える。アハハハハ・・・・
バイバイ♪

612 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:37 ID:dpXIgTli
公立はDQNだからまじめに考えるだけ馬鹿を見るというご意見ですか。
別に子供いないし、教師でも無いからどうでもいいのですが、
高校まで全部公立だった私はその考え方が教師に蔓延するとどうなるか何となく解るので
日教組教師と日教組教師でない教師の方々にはくれぐれも気をつけなければなりませんぞ。
私立、予備校、大学教員の方々は関係ないと思いますが。

613 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/02 21:45 ID:gPQLPN3x
>>602
ttp://www.law.shudo-u.ac.jp/users/okamoto/jpeacestudies/essays/11wantpeace.html
そんなさげさんに精神有害もうひとつ。閲覧注意。w

>すごいの持ち出してきたねえ。しかも貼り逃げ。
今、腰すえてカキコできないのよ。またね。



614 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 21:52 ID:hOR3H2ka
>>613
 今腰据えてって……前スレ前々スレあたりからまっとうな議論誌とらんだろ、キミは(笑)。
 だいたい日教組の偏向文書持ち出して何がしたいんだか。貼るのは本題に関係があるHP
にしておくれ。

615 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:02 ID:ZJ1zS4he
高校時代に音楽の担当教師が一生懸命君が代だけを
教えていたけど何の役にも立たなかった。
ベートーベンのビアノソナタを聴いている方が
精神が高揚した。

616 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:07 ID:e1cIUTOw
音楽の先生が、君が代だけ教えていたとは
信じられんが。

617 :小手:04/05/02 22:11 ID:6hXD4stl
>>615

「君が代」教育は、社会科教師か、道徳として教えるものだろう。

618 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:13 ID:e1cIUTOw
起立拒否なんてのんびりした事やってる時じゃないだろうが。
多数の人が大挙して間違った道に踏み込もうとしてると考えとるんだろ。
急いで納得させんといかんじゃないか。

619 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:19 ID:UeL9VODp
>>593
良心的兵役拒否は滅多に認められないか、何らかのペナルティがあるんよ。

620 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:21 ID:+7a/qJ/h
そういえば、剣道部の合宿で先輩に教えられて、「出征兵士を送る歌」というのを
よく歌った。

♪ わが大君に 召されたる 生命はえある 朝ぼらけ たたえて送る 一億の
   歓呼は高く 天を衝く いざ征け つわもの 日本男児

勇ましくて、悲壮感があって、みんなで歌っていると、一体感というか、国家に吸い
込まれていく感覚がよく分かるぞ。おすすめの1曲w

入隊する兵士は、寄せ書きされた日の丸を床の間に飾り、その前で記念写真。
駅に行くときは、近所の人が総出で、手に手に日の丸の小旗をうち振って、この
歌を歌ったそうだ。

日の丸と天皇が充満していた時代だ。




621 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:22 ID:1kt0leyZ
これまで狂死は出された職務命令を無視する、撤回させる等、散々好き勝手やってきたじゃねえか。
罰則の無い規制が無意味だということをイヤというほど見せつけたのは狂死の側だ。
それこそ自業自得、因果応報、自ら掘った墓穴。

卒業式すらまともに運営できない感覚の人間には、都教委の強制でジタバタしてるのが関の山。
今後採用されると思われる施策、一連の学校改革下では、思考停止した狂死は到底生き残れないだろう。
都教育庁の政策はこれまでと何が違うのか、狂死には嗅ぎ取れないはずだからなw


622 : :04/05/02 22:24 ID:ovlKM0xR
>>615
貧しい歴史観お持ちですね。
ピアノソナタの何に高揚したの?
1000年前の歌詞だからねえ。ピアノソナタは何時の時代ですか。
文化は余裕のある時に花咲くのです。読み人知らずですよ。どうします。

623 : :04/05/02 22:32 ID:ovlKM0xR
>>620
時代を混同するかね。召される。召集と招集だな。
個人の人権を守るのであれば国家の担保が必要だろ。
個人と国家を相反するものと考えるからねえ。
人権とは何かね。所詮嘘くさい幻想だろ。共同体の概念も同じだがね。
がさて共同体が幻想・・・っちへんかんしない。。お休み。

624 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:31 ID:ByoUnLvv
>>622
それもどうかと思うね。
国歌に高揚しない奴は日本人じゃないとか
そんなもんでもないだろう。

625 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:38 ID:r28am+2s
第18条(奴隷的拘束及び苦役の禁止)
 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。また、
犯罪による処罰の場合を除いては、その意に反する
苦役に服させられない。

無理やり歌わせたり、伴奏させたりするのはこれに違反
しないのでしょうか?

626 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:41 ID:ByoUnLvv
>>625
憲法は間接適用説が通説だけど
18条は例外的に私人間にも適用される。
と言う事は一般企業が7時間も8時間も外回りの
営業に行かせる行為は意に反する苦役に辺り違法か?

そんな話は聞いた事が無い。

627 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:41 ID:um1cSfQM
>>625
奴隷的拘束って・・・。

628 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:43 ID:lE6lTYBL
>>624
>>622は「国歌に高揚しない奴は日本人じゃない」こんなことまで言ってないね。

とにかく、君が代くらいで人権、思想が侵されるなんて言う人なら日本にいない方がいいと思うよ。
チミらが大好きな自由ってやつを振りかざして出て行っても誰も止めないから。

629 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:45 ID:ByoUnLvv
>>628
ならば逆に聞こう。
国歌を歌わないことが誰かの人権侵害になるって言うの?

630 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 23:45 ID:hOR3H2ka
>>625
 その職を去る権利がある奴隷などいない。

631 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 23:47 ID:hOR3H2ka
>>629
 スリカエるなよ。肯定論者は人権論を唱えてるわけじゃないぞ。
 単に「不法行為は処罰されて当然」と言ってるだけだ。

632 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:48 ID:lE6lTYBL
>>629
言いませんよ。
ちなみにその質問は逆に聞いても意味ないですね。

633 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:49 ID:ByoUnLvv
>>632
ならば歌わない奴を非難する根拠は無い。違うか?

634 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:52 ID:nebDRbNJ
ギャグなのか
マジなのか
相手してる人、お疲れ様です。

635 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:53 ID:lE6lTYBL
>>633
超ループ。
いやなら辞めろってこと。

636 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/02 23:54 ID:hOR3H2ka
>>633
 >6、>9、>11>、>13、>15参照。 教員が歌わないのは違法行為なの。
 (生徒以下については、このスレでは本来スレ違い)

637 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:55 ID:ByoUnLvv
>>635-636
まあ自分のレス見てもらえば解るけど
仕事の場合は別だよ って思ってるよ。

638 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 00:01 ID:Ea6/d/zA
>>637
 それならこのスレで議論する意味ないのでは?

639 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:02 ID:XwJD5NYR
ま、スレの流れで話題はいろいろ飛ぶからね

640 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:03 ID:eyewwwhj

>>633
根拠は業務命令違反。

641 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:11 ID:iGoMAIWK
>>625は法律論だからザジャッジでも聞くしかないけど。
でも、歌わなきゃ処分するよって言うのは脅迫にも思えるから
採用するときに歌うことを条件に採用していなきゃ、そのお仕事に
合意があったとは思えないけど?民法上は何十年も歌わなくても
処罰していなければ、そういう労働条件上の合意があったとみな
されるのでは?

642 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:12 ID:iGoMAIWK
一般的には業務内容の変更に合意があったかが問われると思うけど?

643 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:15 ID:XwJD5NYR
>>641
教師になれば式の時国歌ぐらい歌うだろうな
と想像するのは当たり前ではないかな。

どっかの会社に入って「営業の仕事に配属されるとは思わなかった。
顧客に頭下げたくありません。」なんて理論が通用するだろうか?

644 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 00:21 ID:Ea6/d/zA
>>641
 公立の教師だからね。指導要領は何年かおきに更新するんだけど、どう変更しても指導
要領には従うべきものだ、というのは動かせないから。公務員は採用時に宣誓するんで。


645 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:33 ID:me88cl4F
学習指導要領:

入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
国歌を斉唱するよう指導するものとする。

と、都教委の実施指針:

式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、
国歌を斉唱する。

では、教員にとって、内容が違うと思うが。

学習指導要領の記載なら、学校の教師集団が指導すればすむことで、個々の
教員の事情を配慮する余地がある。実施指針では、その余地はない。

まあ、どちらの結果になるにしても、一度裁判所の審査を受けてみた方がいい。

646 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:36 ID:UKzw02W7
過去レス見ると分かるが
職務命令違反してんだから、処分は当たり前って言うのと、
あと、教師がルール破ってどうやって生徒にルールを守る事を
おしえんだ、っていう意見多かったよ

647 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:38 ID:eyewwwhj
>>641
国旗掲揚君が代斉唱という通達はもうずうっと昔から出し続けられています。今回が初めてではないのです。
特異な思想に感化された一部の教師たちは何のかんの小理屈を付け通達に従わないという違法行動を続けてきました。
都教委もこれまであえて波を立てずにきましたが、国旗国歌が正式に法令化されても
まだ通達を守ろうとしない一部の教師には強い態度で臨むしかないと考えたのだと思います。

648 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 00:41 ID:Ea6/d/zA
>>645
 判例については>15。
 指導者が率先垂範しないでどうやって生徒以下を指導しろと?

649 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:42 ID:UKzw02W7
>教師がルール破ってどうやって生徒にルールを守る事を
おしえんだ、

これに、起立拒否派(?)の人答えて欲しいが、

650 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:42 ID:me88cl4F
>>647
それも最高裁の判決が出れば、落ち着くんじゃないか。
公務員のスト権がそうだったから。

651 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:44 ID:m/muxMST
>>645
審査がでるまでは旧令に従うのが普通だろう。
みこし行動なんかとったら、法治国家じゃないぞ。

652 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:51 ID:eyewwwhj
>>645
私は指導するべき立場にある教師がそれに明らかに反対する意志であると訴えるための積極的行動をとったことは学習指導要領に違反すると思いますが。

653 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:51 ID:me88cl4F
>>651
その気持ちは当事者に聞いてもらうしかないが。

ただ言えることは、そういう考慮をして起立できるくらいならば、たいした信条じゃないし
裁判でも勝てないだろうな。

神戸高専の剣道拒否事件を知ってますか?
エホバの証人の生徒が剣道の履修を拒んで、2年続けて落第し、退学処分になった。
最高裁では勝ったよ。

654 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:56 ID:eyewwwhj
>>650
そのとおりです。
違法という判決が出るまでは処分に従う事は当然ですね

655 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:58 ID:XufYaH2n
「内心の自由」とか変なことを書いてる人がいるが
そもそも、表現手段がなければ人の胸の内などわかるわけがない。

憲法にある「思想信条良心の自由」というのも、当然社会的に表現される
部分においてのことであり、社会通念上の倫理観・常識がついてまわるのは当然である。
だからこそ「良心」の自由なのであって、例えば反道徳的だったり犯罪性があったりする
発言や記録を、憲法は積極的に擁護しているわけではない。

656 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:01 ID:oLww97UP
普通に国歌なんだから変なこと考えずに歌えばいいのに
どこに他にそんなへんな国があるんだ
在日なら歌いたくないのもわからなくもないが
国歌といったら他にないんだから、いいじゃん普通にうたえば
天皇嫌いとかと、国歌を結び付けなくていいだろ
国歌変更に力をそそげばいい、でも今の国歌は(略

657 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 01:03 ID:Ea6/d/zA
>>653
 その話題も過去に出た。
 でもここで問題になってるのは生徒ではなく教師。そこがちがう。

658 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:03 ID:eyewwwhj
>>653
今回の場合、「公務員でしかも指導する立場である教師」という事がどう裁判で扱われるでしょうか。

659 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:08 ID:UKzw02W7
スルーされちまったかな?も一度 >>649 お願いしまーす。

660 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:10 ID:me88cl4F
>>655
>「内心の自由」とか変なことを書いてる人がいるが

まあ、政府が使用している言葉だからね。

しかしながら,すべての子供に一定のことを教えることが直ちに強制であるということになりますと,これは
およそ公教育は成り立たないわけでございまして,内心にかかわるかどうか,あるいは内面的な作用に
かかわってくるかどうかという問題と,それが内心にわたって憲法が保障するような内心の自由を侵害する
                                                   ^^^^^^^^^^^^^
ことに当たるかどうかと,この問題は教育上きちっと分けて論議をされるべきだと思っております。
(平成11年8月2日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 政府委員)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#6

それに憲法の教科書でも一般的に使われているし。


>憲法にある「思想信条良心の自由」というのも、当然社会的に表現される部分においてのことであり、

なんらかの外部的行為との関係で問題になるのは、そのとおりだが、「社会的に表現される」は
変ですね。それなら端的に表現の自由を問題にすればいい。

たとえば、日記に自分の考えを書く行為は、思想の自由の問題です。行為はあるが社会的に表現して
いるわけではない。だから、絶対的な保障が必要でしょう。

それ以外にも、踏み絵を踏むことを拒否する行為、謝罪広告の新聞掲載を拒否する行為とか。
拒否する行為自体は、決して社会的表現を意図した行為じゃないですよね。

661 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 01:16 ID:Ea6/d/zA
>>660
 また踏み絵論かい?
 そもそも国旗国歌に内在される思想については証明できたの? 客観的に。それができ
なきゃ踏み絵もなにもなかろう。
 それとね。新聞の記事掲載拒否は商業的契約。教師の命令拒否は法規違反。そして法の
合憲性を判断するのは司法の役目。教師が何で独断で判断してんの? 越権だよ?

662 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:18 ID:me88cl4F
>>657 >>658
教師に不利な要因でしょうね。

ただ、他にも考慮すべき要素はあります。
科目の履修と不起立の違いとか、他の代替手段をとることの容易性とか。

いろいろ予測できる人もいると思います。そういう人に聞いてください。

663 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:24 ID:me88cl4F
>>661
憲法19条が実際に問題になるのは、作為・不作為含めて、なんらかの行為に関してだと
言っているだけなんですが。

上記のことについては、認めるのですか。それとも、なにか異論がありますか。

664 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:25 ID:eyewwwhj
>>660
>>拒否する行為自体は、決して社会的表現を意図した行為じゃないですよね
公務員が自分の関係する公の式典の場で業務命令に違反することでそれをやってしまったことが問題なのでは。
例えば父兄の立場にある者がその行動をとったとしたらその父兄を責める人はずうっと少ないと思うがどうでしょう?

665 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:33 ID:me88cl4F
>>664
公衆の面前で不起立をやらざるを得ないのですから、表現行為ではないかという疑問は当然起こりますよね。
教師の中にも、そういう動機を否定できない人もいるかもしれない。可能性としてですが。
ただ、公の式典であろうがなかろうが踏み絵を強制できないように、内心の自由の侵害は問題になります。
もっとも、これは教師であろうが父兄であろうが、誰にでもあてはまる議論です。

教師と父兄を分けるのは、公務員の教師が業務命令を受けているという1点だと思います。


666 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:35 ID:me88cl4F
>>665 自己レス
いや、やはり生徒に対する影響力という点での違いも大きいですね。訂正します。

667 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 01:45 ID:Ea6/d/zA
>>663
 それ自体は認めるが、命令不服従というも行為だぞ? 起立しないというのは着席した
ままという行為だしな。
 それから「違法行為をしたものを処罰することは当然である」という前提は認めるの?
認めないの?

668 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 01:49 ID:Ea6/d/zA
 それと謝罪広告の新聞掲載を拒否する行為が社会的表現を意図しない行為であるかど
うかは即断できないな。広告の内容によっては、新聞社自体の持っているスタンスを「謝罪
しない」ということによって明確にしかねないわけだし。新聞は公器だからな。

669 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:52 ID:me88cl4F
>>667
>それ自体は認めるが

では、思想の自由は、それに従って行動する自由を含むと認めるのですね。


>命令不服従というも行為だぞ? 起立しないというのは着席したままという行為だしな。

だから、その行為が思想の自由に含まれるかが問題になりうる、ということです。


>それから「違法行為をしたものを処罰することは当然である」という前提は認めるの?
>認めないの?

ずいぶん粗い表現ですが、常識的な意味でとらえれば、この命題は認めます。

670 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 01:54 ID:Ea6/d/zA
>>669
 認めないよ。行動の自由は憲法にないと何度言ったらわかる?
 内心で何を考えようと自由だが、それを行動に移す場合には当然法に規制される。
 「私は自分の思想信条から、人間は完全に自由であると思う。法に縛られてはいけない」
という思想に基づいて行動する人間の自由をお前さんは認めるか? 答えてくれ。

671 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:55 ID:UKzw02W7
うぅーー <<649 答えてくんないのー?

672 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:59 ID:me88cl4F
>>668
状況を説明しましょう。

AがBの名誉を毀損した。Bが裁判外で損害賠償と謝罪広告の新聞掲載を要求した。
Bはそれを拒否する。この拒否行為を言っているんです。

ついでに、その後の経過をいうと、Bが裁判所から代替執行の許可を得て、自分の
費用で謝罪広告を出し、その費用を損害賠償とともにAから取り立てます。

こういう裁判で、Aが、謝罪広告の強制は良心の自由に反すると主張したことがあり、
それを斥けた最高裁大法廷判決が、良心の自由についての代表的な判例として
有名なんです。


673 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 02:05 ID:Ea6/d/zA
>>672
 あー……そちらの主張がわからなくなってきたのだが。
 とある新聞が、自分の紙面でやった名誉毀損について、その謝罪広告の掲載を拒否した
わけだな。その拒否という行為を「良心の自由」という名目の元に行おうとして、最高裁に
退けられたと。そういうことだよな。
 これはむしろ「良心の自由からくる行為といえども無制限には許されない」ということの証
明だと思うのだが、私の理解は違っているかな?

674 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 02:05 ID:Ea6/d/zA
>>672
 確認したいのだが
> >>668
> 状況を説明しましょう。
> AがBの名誉を毀損した。Bが裁判外で損害賠償と謝罪広告の新聞掲載を要求した。
> Bはそれを拒否する。この拒否行為を言っているんです。
 これ、拒否したのはAが正しいと思うが、どうか?

675 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:06 ID:me88cl4F
>>670
> 「私は自分の思想信条から、人間は完全に自由であると思う。法に縛られてはいけない」
>という思想に基づいて行動する人間の自由をお前さんは認めるか?

認めません。

あなたは、まだよく理解できてないようですが、

「思想・良心の自由は行動の自由を一切含まない。だから不起立は、そもそも思想・良心の自由の問題になり得ない」

私が否定しているのは、こういう理解ですよ。
たとえ自己の思想に基づく行為でも、それが表現行為であれば、表現の自由を保障する21条の問題となり、
より広範な制限に服することは当然です。

676 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 02:11 ID:Ea6/d/zA
>>675
 だいたいわかってきた。ここでいう「思想・良心に基づく行動の自由」は「無制限な自由」で
はなく、公共の福利を優先するために法規その他によって制限されうる自由であること自体
は、あなたは認めているのだね?
 そういう前提に立ってなら、思想良心に基づく行動の自由があることは認めるよ。

677 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:20 ID:UKzw02W7
話が分からなくなってきますた。
論理は明快に展開願いまーす。

678 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:22 ID:me88cl4F
>>673-674
拒否したのはAですね。間違いました。
名誉毀損をしたAは、ただの個人のつもりでしたが、新聞社自身であっても、問題は変わりません。

>これはむしろ「良心の自由からくる行為といえども無制限には許されない」ということの証
>明だと思うのだが、私の理解は違っているかな?

謝罪広告の内容は「良心」にあたらないといっています。↓

時にはこれを強制することが債務者の人格を無視し著しくその名誉を毀損し意思決定の自由乃至良心の自由を
不当に制限することとなり、いわゆる強制執行に適さない場合に該当することもありうるであろうけれど、単に事態の
真相を告白し陳謝の意を表明するに止まる程度のものにあつては、・・・・・・
上告人に屈辱的若くは苦役的労苦を科し、又は上告人の有する倫理的な意思、良心の自由を侵害することを要求
するものとは解せられない・・・・・・
(最高裁昭和31年7月4日大法廷判決)






679 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 02:28 ID:Ea6/d/zA
>>678
 ふーむ。
 これを国旗国歌の問題に敷衍すると「国旗に対する起立拒否という思想が良心に該当する
か? が問題になる」とそういう考え方でよろしいか?

680 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 02:29 ID:Ea6/d/zA
>>679
 それだとますます「思想・良心の自由」と「内心の自由」は分けて考えないといかんのじゃ
ないだろうか? 人間の内心には「良心ではないもの」が明らかにあるわけだしなあ。

681 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:30 ID:me88cl4F
>>676 >>679
だいたいそういう理解でいいと思います。

682 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 02:33 ID:Ea6/d/zA
>>681
 了解。
 しかしそれを判断するのはやはり司法であることはかわんないね。教師が勝手に判断す
るのは越権だし、現行法には従わなければならないという前提も変わりませんね。
 ちなみに今までの類似事件の判例は>15に挙げてあります。

683 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:34 ID:UKzw02W7
>>675
「不起立」の争点は、「思想、良心の自由」の点ではなく
          
          「表現の自由」   の点である

        こういう事でしょうか。

684 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:38 ID:me88cl4F
>>680
思想といい、良心といっても、その意味がはっきりしているわけじゃありませんから、
自由を保障すべき思想や良心は限られてくるわけでしょ?

だから、ふつうは思想・良心の自由=内心の自由と考えて、では、どういう範囲の
内心の活動が保障されるのかを論じていると思いますよ。
もっとも、こういう言葉がどんなふうに使われているのかは、学者によって違いますから、
詳しくは教科書などで確かめてみないといけないです。

685 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:40 ID:me88cl4F
>>683
違います。違いますが、もう説明には疲れました。私のレスを読んでください。
もう寝ます。

686 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:44 ID:UKzw02W7
読み返します。
お休みなさい

687 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 02:46 ID:Ea6/d/zA
>>684
 まあ、まず前提としてこの定義が憲法によって行われているということで。
 憲法は国家権力が国民に対して行使できる権力を束縛するためのものである、と。
 ではそれはなんのためか? という問題ですね。
 結局のところそれは国民の幸福な生活を保障するためであって、同時にその幸福を守る
ためのの権力装置である国家を維持するためでもあるはずですな。
 だとすれば、やはり「内心」を表出する行動の縛りになるのは「公共の福利」ですねえ。
その実行者は政府であり、最終的な是非の判断は司法の権利ということでよろしいか?
 私ももう寝ますね。

688 :朝まで名無しさん:04/05/03 02:49 ID:6aeSP8Ox
児童ポルノだったらゾーイングすれば問題なしなんだろうけどね。

689 :朝まで名無しさん:04/05/03 04:49 ID:me88cl4F
日記を押収して、そこに書かれたことだけを原因として処罰したり、不利益を及ぼすことは許されない。
しかし、同じ文章を雑誌に掲載し、たとえば人の名誉を毀損したりすれば、その処罰は許される。

日記事例では、処罰することによってその思想をもつこと自体が抑圧される。
それに対して名誉毀損事例では、表現することは抑圧されるが、それでもその考えをもつこと自体は
抑圧されない。禁止されるのは表現だけで、その考えは持ち続けることができる。

憲法が思想・良心の自由を保障したのは、どんな考えであっても、その考えをもつこと自体を抑圧して
はいけないという趣旨ではないかと思う。

国歌斉唱不起立の場合は、そのどちらにあたるのか。不起立を懲戒することで、反君が代の思想を
もつこと自体の抑圧になるのか、それとも、起立を強制しても、反君が代の思想を持ち続けることに
支障はないと評価されるのか。うーむ。



690 :朝まで名無しさん:04/05/03 05:49 ID:UKzw02W7
思想、良心の自由は、内心におく限り完全に保証されており、一方、行動
の自由は保証されておらず、思想、良心の自由が保証されているといっても
伴われるべき、行為、行動の自由が(仮に制限付であったとしても)保証されている
のでなければ、事実上、思想、良心の自由は、内心の中でしか保証されておらず。
保証されているとは言い難い。(行為 行動を伴わないから)
今回、不起立という消極的行為は、その制限に触れるものではないと考えられ、
今回の処分は不当と考えられる。・・・・・・・

とまぁ、こういう事ですか? (理解出来てなかったらゴメンね)
IDme8814Fさん。
でも、こういう事は、結局、司法が判断する事で 教師にかぎらず、だれでも
好き勝手に解釈して良いというもんじゃーないでしょ。
あー疲れた。

691 :朝まで名無しさん:04/05/03 05:53 ID:UKzw02W7
あっ!>>689 見てませんでした。
ゴメンナサイ。

692 :朝まで名無しさん:04/05/03 06:11 ID:nAcmYGyC
しかしなぁ、憲法の保障する自由を根拠に、この教師たちの行動が認められる
としたら、大概の規則は、同じ理由で実質無効となるよな。

693 :朝まで名無しさん:04/05/03 06:26 ID:eyewwwhj
>>692
どうい。そもそも強制云々は口実であって日教組の標榜する理念を達成することが目的。

694 :408:04/05/03 07:16 ID:5g4tCOj3
今日から2日間旅行だ。帰った頃にはこのスレ埋め立てられているかなw

>さげ ◆M07W0FnNEs
>>495>>676>>679
とりあえず、私が340で書いた
「自分の良心に反する信念や行動を強制されない」
権利が憲法19条によって保証されていること
は認めてくれるようだね。
(私より全然法律に詳しい人がいるようだけど>>675

あと、>>534で前スレで私がしたのと同じ質問を
した奴がいたのは笑ったぞ。
(私も本当に探しまわったから。おまえさんが>>9の4で
自信満々に書いているソースを)
その時の答えは、(前スレの286)
>ネット上の資料が少なくて困ったもんだ。
>とりあえず「京都君が代事件」の地裁判決文の抜粋を示しておく。
>この事件は1999年に最高裁で地裁判決を支持する形で上告棄却になっているので、
>地裁判決が最高裁判決と同等になるからね。

だったのだけど、このスレでは
>>542
>あ、訂正しきれてなかったか。高裁判例ですね。

かよ。ずっこけたぞ。私は。

695 :408:04/05/03 07:17 ID:5g4tCOj3
>>586
で、前スレ286では、「京都君が代事件」の地裁判決文の抜粋を
示してくれたのだが、それを引き写してみる。

>(引用始まり)
>国歌とか、それと同視される歌は、国民各人の心の深層に内在するシンボルの一つでもある。
>国歌ないしこれに準ずるものとして、君が代の内容が相当か否かは、内心に潜在するシンボルの適否の問題といえる。
>それは、もともと、国民ひとりひとりの感性と良心による慣習の帰すうに委ねられるべき性質のものなのである。   
>国歌とされるものは、時代と国家や社会の推移につれて好むと好まざるに拘らず様々な歴史を刻んでいく。
>それに伴いその意味や受け止め方も変遷し、あるいは陳腐化して時代に合わないといわれたり、
>あるいは、なお、これを伝統的なものとして維持すべきであるという対立した意見が次第に生じてくる。
>国歌とされるものの歌詞や曲が二義を差し挟まない程度に明らかに憲法を誹謗し、破壊するものであることが明白でない限り、
>その適否は、本来、裁判所の司法判断に適合しないものである。
(引用終わり)

しかし、君はここまでしか引用していないが、この判決文には続きがある。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage24.htm
(君が引用したのもこのソースだと思うが)

>もっとも、このことは、原告ら及び原告参加人が挙げるバーネット事件・(アメリカ連邦最高裁判決)の
ような、
>国旗への敬礼ないし国歌の斉唱を児童生徒などに罰則や退学処分をもってて強制をするという本件と異なる事案の適否とは、別な問題である。

この文章は、言い換えれば、
もし「君が代」に関連して処分等がなされれば、
それは思想良心の自由を保障する憲法に違反するとの見解を事実上表明したに等しいのだが。

いずれにせよお前さんが示している>>9の4は崩れているぞ。

696 :朝まで名無しさん:04/05/03 08:32 ID:8mUn74dR
>>695
子供の反抗心(親に言われただけかもしれんが)による行動と、
いい大人、それも公務員の仕事中の行動とを同列に並べるってか・・・。

697 :朝まで名無しさん:04/05/03 09:44 ID:iGoMAIWK
法律論はべつにして、なぜ政府は君が代日の丸にこだわるのか?
別に変えてもいいんじゃない?小渕さんは君とは天皇のことと
いったそうだけど、天皇シンパの流れがそこまでさせてるんでしょ。
本音のところは。天皇家にはいい迷惑じゃないの。本当は普通の生活に
もどりたいんじゃない?いつになったら国民の自己責任政府ができるのかな?
いつまでもむかしの王家に権威のよりどころをかりるなんて?



698 :朝まで名無しさん:04/05/03 09:44 ID:k0DKBYMv
アメリカにはアメリカの考えがあるわな。
何よりも、アメリカでは基本的に、式典での 「国旗掲揚・国歌斉唱」 はデフォだ。

つまり、拠って立つ処が違う。

日本では、アメリカで基本的に貫かれている 「国への忠誠」 をすら疑っている。

国への忠誠で90点のアメリカが、100点を求める事を行き過ぎだと自戒する事と、
国への忠誠が25点の日本が、50点を求める事すら行き過ぎだとする事とは、

「まったく意味合いが違う」 と考えて然るべきだろう。

699 :朝まで名無しさん:04/05/03 09:47 ID:in7fMsFG
もう何度も出てるけど・・・

"公務員である" 教師が、卒業式という "公務中に"

"職務命令に従わなかったので" 処分された。

それだけのことだろう?
公務員が己の個人的思想を職場に持ち込むんじゃねぇ、と言いたい。


700 :朝まで名無しさん:04/05/03 09:48 ID:iGoMAIWK
皇室典範では皇族もみんな辞めてもいいことになっているし
いっぺんやめたらいいんじゃないかな。それで国民投票で
どうしてもやってくれとなったら、天皇と国の自由意志の
契約で期間決めてやるとか。かれらもいつまでも担ぎ上げられ
ているのに迷惑だと思うよ。

701 :朝まで名無しさん:04/05/03 09:51 ID:iGoMAIWK
>>698
たしか、燃やしたら即犯罪者だったよ。日本はケツ拭いても
罪にならないんじゃない?

702 :朝まで名無しさん:04/05/03 09:55 ID:iGoMAIWK
>>699
問題は君が代日の丸がそれだけケムイ事柄だということ。
国民的に認知されていないでしょ。旗日に日の丸揚げてなかったら
しょっぴく法案でも作ったら?校長の家でも上げてるとこなんか
皆無でしょ。石原さんちは上げてるの?見てきたら?

703 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/03 09:58 ID:+lR0M+vC
思想および良心の自由等の精神的自由権については今『公教育』で正しく教えていないの?
私は習いましたよ。クラスメートの「じゃ、先生氏ねって考えるだけなら考えててもいいのですね?」の質問に「そうゆうことです」が印象的な授業でした。
まあ、他のクラスメートの「おまいそんな事考えてるの!?」「氏ねはいけないんじゃない!?」に「いやいや、たとえばだよ、たとえば。」とあっさり淘汰されていましたがね。

704 :朝まで名無しさん:04/05/03 09:58 ID:iGoMAIWK
公務員は旗日に日の丸を揚げないと懲戒にするとか
出してみたら?

705 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:01 ID:iGoMAIWK
もっというと天皇戦犯問題とかが冷戦さなかでうやむやにされて
いまにきてるから、それだけ拒絶反応が出ているんで。きっぱり
天皇戦犯問題にけりつけていたら、これほどまでに靖国も日の丸
君が代も問題にはならなかったでしょ。ドイツがいい例だよ。

706 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:03 ID:iGoMAIWK
この問題は政府がやぶをつついてしまったようだね。
べつにほうっておいてもあと数十年したらすんなり受け入れられたのに。
なぜ今なのかな?徴兵制が本丸じゃないのかな?

707 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:04 ID:k0DKBYMv
>>697
>いつまでもむかしの王家に権威のよりどころをかりるなんて?

アメリカみたいに 「神」、つまり宗教にでも頼るべきかな?

>>705
>天皇戦犯問題とかが冷戦さなかでうやむやにされ

うやむやではなく、お咎め無しで結論が出てしまっている。
例え政治的意図によるものであっても結論は結論であって、
これを裁きなおすのは、法原則 「一事不再理」 に反する。

708 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:05 ID:iGoMAIWK
侵略国歌のシンボルを引き継ぐのはどうかと思うけど。
だからといって、何もいらないといっているアナーキーな
政党もあるみたいだけど。それもどうかと思うけど。

709 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:07 ID:iGoMAIWK
例え政治的意図によるものであっても結論は結論であって、
これを裁きなおすのは、法原則 「一事不再理」 に反する。

イスラエルはモサドをつかってSSを今でも狩っているけど?
正義を実現させなきゃ、だれもそんな政治は支持しないんじゃない?

710 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:08 ID:k0DKBYMv


ID:iGoMAIWK

発言しすぎ。自分の発言でスレの大半を埋め尽くしてどうする。


711 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:09 ID:iGoMAIWK
>アメリカみたいに 「神」、つまり宗教にでも頼るべきかな?
アメリカも公教育ではクリスマスツリーも禁止なのですが?効率幼稚園で
やっているのは日本ぐらい?

712 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:10 ID:eiOQqaLE
朝鮮系のテンコロ(天皇)のマンセー・ソングなんか歌いたくないです(w




713 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:11 ID:k0DKBYMv


ID:iGoMAIWK

あと、「国旗国歌」 のスレに 「天皇制批判」 だとか 「戦争責任」 だとか、
意図的な歪曲を持ち込まないように。

それについて語りたければ、そっちのスレで暴れるがよろしい。


714 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:11 ID:iGoMAIWK
>>710
了解。ひとそれぞれだし、別に批判してるつもりじゃないよ。

715 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:12 ID:G3YJ+08Y
頑張って書いてるのに、あまり釣れないね。

716 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:13 ID:V5YRS0Z4
心の中まで統制できると考えてる人がいるってのはすごいなw

日本型産業ロボットに勉強教わるのも怖いな。
それってカイゼン?(プゲラ

ロールプレイを求めるのと、統制(強制)するのでは全く意味が違ってくる。
都教委は逝き過ぎだろ。

石原さんが好きなのはどっちかな(藁


717 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:16 ID:BoqluZBl
それもありかと

718 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:16 ID:bpS5njcU
>>713
国旗国歌が嫌な人は天皇や戦争と絡んでいるのが嫌なわけで、
それ抜きにはこの問題は語れない。


719 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:21 ID:k0DKBYMv
>>716
教師というのは、生徒に対して公人としての模範も兼ねる。

つまり、日曜に私人として政府批判のデモに参加するのは自由だが、
国旗国歌への敬意、つまり国の大事さを教える事は、
政府批判とは別物なのだから、模範として執り行うべきだろう。

>>718
このケースは、教師が 「良心の自由」 を盾に、公(おおやけ)の
取り決めを破っていいのかどうかを議論する場でしょ。

天皇も戦争も関係無い。
それとも、戦争や天皇を言い訳にしないと、教師の立場を正当化できない?

720 :朝まで名無しさん:04/05/03 10:33 ID:iGoMAIWK
都庁は国家思想とか政治思想教育をやるのなら、ソ連みたいな
政治士官を公教育に配置する必要があるのでは?戦時中の日本みたいに。

721 :朝まで名無しさん:04/05/03 11:39 ID:3euoSMjg
んなこたーない。

722 :655:04/05/03 11:51 ID:XufYaH2n
>>689
昨夜はおれがネタ投下しちゃったらしいけど

> 憲法が思想・良心の自由を保障したのは、どんな考えであっても、その考えをもつこと自体を抑圧して
> はいけないという趣旨ではないかと思う。
これについては、「どんな考えであっても」という部分には疑問がある。
というのは憲法には、国民の権利義務を規定する条文として
「自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任」があり、ここでは
権利の主張については「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」ものとなっている。
つまり「思想良心の自由」は「公共の福祉」に供される限りにおいて保障されるものと考えられる。

このスレで騙られている教師の問題に対する「良心の自由」とは、
公共の福祉に供されているかどうかという点が問題なのではないかと思う。

また、公教育などで先生が、例えば「内心で殺人願望を持ってもいいか?」の質問に対し
この憲法があるから「いいです」というのは、明らかに間違いである。

723 :朝まで名無しさん:04/05/03 11:53 ID:aFIB9fpM
国歌くらい歌えよ。
アホ生徒なんて体罰がんがんあたえてやれよ。
PTAで抗議する母子なんざ、近所で目引き袖引きで嘲笑の
対象になるがいい

724 :朝まで名無しさん:04/05/03 12:00 ID:3euoSMjg
そういうのをめちゃくちゃと言うのかい。

725 :朝まで名無しさん:04/05/03 12:33 ID:4NV/h8Mz
>>718
人類の歴史は戦争の歴史。
戦争に絡んでるのが嫌なら、さっさと氏ねよ。


726 :jap2664:04/05/03 12:48 ID:ino2EUPs
>>718
あなたの安易な発想、、、、、。
戦争=悪=旧日本軍=天皇=国旗国歌=、、、、、、。
あなたは「幸せ」でしょう。

727 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:14 ID:iGoMAIWK
わがきみは 千代に八千代に さゞれいしの いはほとなりて 
こけのむすまで
もと歌です。

728 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:33 ID:3ufxvU+P
ポツダム宣言が発せられたのが1945年7月26日。
日本の最高指導層は、もう戦局がどうにもならないことを悟っていたが、これを無視。
国体を保障する確約がなかったからだ。
8月になって、広島、長崎に原爆が落とされ、ソ連が不可侵条約を破って参戦する。
そして、8月15日の終戦の詔勅は「朕は、ここに国体を護持し得て・・・」。
確約は得られなかったが、国体が保障される感触が得られた結果だ。

この期間に日本全国、満州で、いったい何人の日本人が死んだことか。

国体とは、万世一系の天皇が統治権を総攬すること、というのが公定解釈。
新憲法では、あっさり捨てられた。

戦争一般はともかく、太平洋戦争はろくでもない戦争だったかもしれん。

729 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 13:34 ID:Ea6/d/zA
 なんだ? めちゃくちゃになっているなあ。
 まあ、ただの馬鹿はっほっといてよかろう。レスせにゃならんのは……これか。
>>695
> >もっとも、このことは、原告ら及び原告参加人が挙げるバーネット事件・(アメリカ連邦最高裁判決)の
> ような、
> >国旗への敬礼ないし国歌の斉唱を児童生徒などに罰則や退学処分をもってて強制をするという本件と異なる事案の適否とは、別な問題である。
> この文章は、言い換えれば、
> もし「君が代」に関連して処分等がなされれば、
> それは思想良心の自由を保障する憲法に違反するとの見解を事実上表明したに等しいのだが。
> いずれにせよお前さんが示している>>9の4は崩れているぞ。
 おいおい。バーネット事件は「国歌国旗への強制を児童に対して行ってはいけない」という
主旨の判決が出たはずだ。それとは「別の問題」だといってるんだから、少なくともお前さんが
言っているような結論には結びつかんよ。それから、ここで議論しているのは「教師に対する
強制の可否」だからな。念を押しておく。

730 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 13:38 ID:Ea6/d/zA
>>722
> >>689
> このスレで騙られている教師の問題に対する「良心の自由」とは、
> 公共の福祉に供されているかどうかという点が問題なのではないかと思う。
> また、公教育などで先生が、例えば「内心で殺人願望を持ってもいいか?」の質問に対し
> この憲法があるから「いいです」というのは、明らかに間違いである。
 個人が内心で何を考えるかは完全に自由。
 だけど、危険思想を持っている人間を、ある種の職業に就けないようにするのは公共の福
祉のために許される。
 では、現職の教師が危険思想を後から持ってしまった場合は? 難しいところだけど、それ
が行動として表面化した時点で免職、ということになるのかな。
(ここでいう「危険思想」=国旗国歌拒否ではない)

731 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 13:44 ID:Ea6/d/zA
>>718
> >>713
> 国旗国歌が嫌な人は天皇や戦争と絡んでいるのが嫌なわけで、
> それ抜きにはこの問題は語れない。
 激しくガイシュツ。絡めるほうが間違っている。
 国旗国歌は「天皇の象徴」なのではなく「天皇同様に国歌の象徴」であるに過ぎない。
 国旗国歌と戦争がからんでいない国というのは歴史のない新興国くらいだろう。日本だけ
が戦争を理由に国旗国歌を弾劾するのはお門違いも甚だしい。だいたい国旗国歌を葬りさ
れば歴史が精算できるというわけでもない。意味がない。
 さらに現在の国旗国歌は国民の大半の支持を得ている。これは反ひのきみ派である朝日
新聞の調査でもそのようなデータが出ている。従ってわざわざ変更する理由がない。

732 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:55 ID:qmSiFMm/
あふぉ

733 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:57 ID:XufYaH2n
>>730
まあ、そういうことでしょう。
内心で何を考えているかどうか、というのは形而上的な話になってしまうので
社会制度としての法律談義とは違う世界でしょうね。恣意的にそれを混ぜ込む輩がいるのかな。
危険思想などの判断にしても、表現された部分でしか判断しようがないわけだし
それは、過去の言動や著述で判断するしかないね。



734 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 13:59 ID:Ea6/d/zA
>iGoMAIWK
 一言だけ。おまえのIDだが
*I GO メイワク
*アイゴー! メイワク
のどっちよ?(笑)

735 :朝まで名無しさん:04/05/03 14:00 ID:iGoMAIWK
星条旗もユニオンジャックも血塗られているし。
文明は戦争と破壊の上にたつものが本当のとこだけど。
でもどんな旗と国家にしたらいいかぐらい決めさせてやっても
よかったんじゃない?

736 :朝まで名無しさん:04/05/03 14:08 ID:iGoMAIWK
形式論からいうと、1審は都庁の敗訴、2審は差し戻し、3審で
憲法判断回避というところでは?どっちが勝つかは法廷での判決を
待つしかない。銀行課税では負けたけど、今度は勝つのかな?

737 :朝まで名無しさん:04/05/03 14:11 ID:MeznMN9C
棄却で終了

738 :朝まで名無しさん:04/05/03 14:12 ID:YRuH7R93
sageって何?


739 :朝まで名無しさん:04/05/03 14:12 ID:oh5wcaFA
人を教える立場の人は中庸でなければならぬ…と思うのですが、
如何なものでしょうか?

740 :朝まで名無しさん:04/05/03 14:13 ID:iGoMAIWK
>>692
憲法はすべての法律に優先するからね。違憲なら法的拘束力は
無効だよ。

741 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/03 14:43 ID:+lR0M+vC
>>726
日本国憲法前文読んでね。
>>733
さげ氏の言うところの「危険思想」とは本来、民主主義否定の思想や基本権否認の信条といった憲法の破壊的または自殺行為的精神作用です。彼はいつも分かった上でこの書き方>>730なので注意して下さい。W

742 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/03 14:44 ID:+lR0M+vC
>>741
>>733 ね。

743 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 14:54 ID:Ea6/d/zA
>>740
 違憲ならね。その判断は裁判所がする。教師が勝手にするのは謁見だ。
>>741
 論理的反論が出来なくなって個人攻撃に走るか。おまえさん、終わりだな(笑)。

744 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/03 14:55 ID:Ea6/d/zA
>>743
 いけね、>740に釣られた。鬱だ……

745 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:02 ID:tIqLCVWP
釣りは海・川・池・湖でやれよ

746 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:16 ID:cGui79M/
>>741
>「危険思想」とは本来、民主主義否定の思想や基本権否認の信条といった憲法の破壊的または自殺行為的精神作用

あんたも解った上でやっていると思うが、
この話は「所謂、危険思想」じゃなくても実質何ら変わりが無い。
雇用側は原則的に雇用する人間を自由に選択できるし、特定の思想の有無を持って雇用しない事を選ぶ事もできる。
正しくミスリードの典型だな。

747 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:40 ID:DjY1NFyH
ネットで調べていたら、こんな記述がありました。

盧溝橋事件が勃発し日中戦争が始まってしばらく経った昭和12(1937)年9月に政府は戦争遂行のために
挙国一致・尽忠報国{じんちゅうほうこく}・堅忍持久{けんにんじきゅう}をスローガンに日本精神の高揚を図る
ために国民精神総動員運動を起こし、10月12日にその運動を推進するために国民精神総動員運動中央連
盟が結成された(同地方実行委員会も結成された)。
この運動の内容は、(1)神社・皇陵への参拝や戦没者慰霊会の開催、(2)軍人遺家族の慰問、(3)出征兵士
の歓送、(4)国防献金、(5)国旗の掲揚、(6)服装などの簡素化、(7)物質節約と廃物利用、(8)「歩け歩け」
の徒歩奨励、(9)ラジオ体操の奨励、(10)清掃などの勤労奉仕、(11)禁酒節煙である。
http://www.melma.com/mag/41/m00010441/a00000410.html

祝日に各戸で日の丸を掲揚するようになったのは、こういう時期でしょうか。

考えてみると、石原慎太郎の生まれは1932年だから、日中戦争・太平洋戦争の時期は小学生。
なにか、愛国心→日の丸・君が代、みたいな刷り込みがあるのかも。
してみると、この世代が政界からいなくなれば、かたくなな日の丸・君が代尊重主義もなくなるのかな。


748 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:42 ID:UKzw02W7
>700
天皇は国民の総意にもとずく国の象徴だとした、憲法の改正が必要なのでは。

749 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:13 ID:UKzw02W7
>748
>愛国心→日の丸・君が代、みたいな刷り込みがあるのかも

こう言ってしまったのでは、お互い、「そっちが刷り込まれたんだろうが」と
争いになる可能性がありませう。
一応「刷り込み」論議は、やめときませう。

750 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:24 ID:DjY1NFyH
>>750
ごもっとも。なるべく作為的なコメントは慎むようにいたしませう。スマソ

751 :ありゃっ:04/05/03 17:26 ID:DjY1NFyH
>>750>>729 レス無駄づかい、スマソ

752 :_l ̄l○:04/05/03 17:34 ID:DjY1NFyH
>>750>>729>>749

あまりムダにしても、なんですから・・・
 >>748 の「もとずく」は「もとづく」が正しい表記のはずですぞ。

753 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:36 ID:WYW3jxIR
天皇制。。。
日本が戦争に負けた時、アメリカが天皇に戦争責任を求めず、一定の
敬意を払ったことは、とても良い政策だったと私は思う。
首都を燃やされ、広島長崎に原爆を落とされ、戦前の教育を否定され、
何もかも失った日本人にとって、天皇は最後の精神的な拠り所と
なったと思うから。
また、天皇が処刑されたら、アメリカに対して許すところが一つもなくなり、
いつまでも恨み続けていたような気がするし、精神的な落ち込みが酷くて
立ち直る事が出来なかったかもしれない、とさえ思うね・・・。

主題からそれてますけど。怒らないでね。

754 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:57 ID:UKzw02W7
>752
仰せの通り 失礼しますた。

755 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:22 ID:6aeSP8Ox
君が代の君は戦後天皇のことでなく日本国民つまり同胞のこととなった。
これマイ国歌解釈。

民間人はこんな勝手な解釈をしてもいいのだけれど
公務員はそうではない。
憲法で国民の象徴である天皇に任命された内閣が統括しているわけだから。
やっぱり天皇が君なんだろう。
内心の自由なんて行動でどうにでも変わる物に拠りかかるより
おかしいとおもったら座ったまま瞑想している方が偉いと思う。
国民=天皇と仕立てて好き勝手やってる内閣の言うことなんて聞きたくないよな。
天皇→内閣の部分は目をつぶって国民と解釈して規律して歌っていただきたい。
そう公言すれば回りもそう考えるようになるでしょう。

756 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:55 ID:UKzw02W7
>>755
天皇が、内閣?
いや、そんな事より
強いて父兄や、生徒なら座って冥想してても問題にはならないかもしれないが、
公務員の公立学校教師が、これをやったから処分を受けたわけで、過去のレスに
も、何度も出てるが、違法行為に対する法律に則った処罰が下された。(極当たり前)
その処分に対して抗議をする教師がおかしいんじゃないか、という事。
国旗、国歌、天皇をどう解釈するか、というのは全く別の話

それでも、まぁどうしたら先生方が気持ち良く起立し歌えるかという事は
一考に価するかも。

757 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:58 ID:UKzw02W7
>755
あれ?結局同じ事言ってるのかなぁ?

758 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:59 ID:9VS4Yo3C
国歌斉唱とかのとき立ったり立たなかったりする教師は処罰されるんですか?

759 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:05 ID:UKzw02W7
>758
立ったり立たなかったり?へ?どういうこと?

760 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:05 ID:6aeSP8Ox
>>756
起立して斉唱することに付加価値をつける。
公式の祭典のみ、選ばれた人しか歌ってはならないことにする。
知性とか権威とかに弱い教師、選民思想に犯されているのに気づいていない人だったら喜んで乗ってくるのでは。


761 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:10 ID:JIETb+oI
 国家が歌えないような教師はアホ

762 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:10 ID:UKzw02W7
>760
まぁ、これをあんまり考えると、スレ違いになってここの住人さんに
怒られるから、この辺で止めとこう。

763 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:13 ID:UKzw02W7
>761
アフォ、とかヴァカとか罵倒語はやめませう。

764 :小手:04/05/03 19:47 ID:hU2Q8M2R
>>756

>それでも、まぁどうしたら先生方が気持ち良く起立し歌えるかという事は
一考に価するかも。

まず、正確で公正な日本史を再教育させる。
そして、中国の文革をはじめ、共産主義国の歴史を再教育させる。
つぎに、実際に社会に出て貰って、資本主義国の厳しさを教える。

これで如何?

765 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:51 ID:YWdTWHKe
>763
そうですね。本人もよくわかっていることですしね。

766 :朝まで名無しさん:04/05/03 20:16 ID:A3ST8Cab
 どうでもいいが日教組って最近まで「にっきょうぐみ」と読むのかと思ってた。
さらに前は暴力団の名前だと思ってた。

767 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:13 ID:zS2C3r9X
>>766
似たようなものだ。
全く気にする必要なし。

768 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:25 ID:zS2C3r9X
>>764
「正確で公正な日本史」って時点で永遠に内容が定まらないと思われ。

つうか、そういう問題じゃないし。
どの歴史が正しいとかじゃなく、
卒業式の時、立つべき場面で着席したままだったために、
処分を受けるのは妥当かどうかだろ。

あんまりかちゃますな。


769 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:42 ID:k0DKBYMv
>>768
同意。

どうしても 「敗戦」 「軍国主義」 と絡めて否定したい・・・というか、
絡めないと否定できない連中が多杉。つまらんね。

770 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:48 ID:PpM1T0xM
で、もまいら
都知事様にお参りに行ったのか?

771 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:59 ID:zS2C3r9X
>>770
首都圏外で、遊説か何かしたの?

772 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:25 ID:iwE7uTaW
東京都教育委員会臨時会 (2004年3月30日)

【教育長】 この国旗・国家につきましては、実は第1回定例会、予算議会がきょう閉会をするわけですが、この議会の
中で、例えば東京都の新しい銀行の問題であるとかいろいろな争点があったわけですが、国旗・国歌の適正実施、教育
課程の適正実施については、私が数えても5本の指に挙げられるほどの大きな争点で議論をされました。一部会派に
ついては批判的な声もありますが、そんな中で結論を言いますと、都教委の毅然とした姿勢を強く求められたというのが
経過でございます。
【委員長】 大事なことですからね、日本人なんだから。日本人じゃないということを表明するなら話は別ですけど。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/gaiyo/gijiroku/0330rinji.pdf

だそうです。懲戒処分を決めた会議の議事録です。ただしその案件に関しては非公開。

773 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:22 ID:ACpv7Hnr
>>772
委員長言うねえ(w
まあ、多分公務員じゃないだろうからな。

774 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:48 ID:N0OGxJeC
君が代の歌詞の意味ってどんだっけ(w

775 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:51 ID:4HZYMXVn
フランスの歌詞ほど血にまみれてないけど、嫌われてるよな(w

776 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:34 ID:TIbc5ouh
>>774(君が代の歌詞の意味)は、
>>660の中のリンク先の内
<2 「君が代」の歌詞の意味についての政府の解釈について>
を参照。


777 :朝まで名無しさん:04/05/04 02:07 ID:4omnxTbJ
都教委の教育施策連絡会 (2004年4月8日)

鳥海巌委員は「企業の改革でも、わずかの少数派はあくまでも反対。これは徹底的につぶさないと禍根が残る。
特に半世紀巣食ってきているガンだから、痕跡を残しておくわけにいかない。必ずこれは増殖する」と都教委の
指針に従わない教職員への処分の正当性を強調した。・・・
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/04/09/20040409ddlk13040200000c.html

都教委は、戦闘意欲にあふれてますね。



778 :朝まで名無しさん:04/05/04 02:38 ID:4omnxTbJ
裁判に関する情報

不起立だけで処分した例は、これまで北九州市と広島県の例しかなく、しかも処分が違法ではないかと裁判で
係争中だ。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040403/mng_____tokuho__001.shtml

ちなみに、この記事、今回の処分をめぐる力関係について、かなり詳しく伝えています。少し引用すると・・・

一方で、教員を支援するはずの都高校教職員組合は、卒業式への対応について、事前に「処分」が明言されて
いただけに「立たない、歌わない」は教職員の自主的な判断と決め、教員の“防波堤”にはなっていない。
鈴木敏夫副委員長は「これまでは個別判断と考えてきたが、結局は全員が処分された」と危機感を募らせる。

だが、ある女性教員は「四、五年前ならば、組合が闘い、裁判がまともな判決を出す可能性があって、都教委も
慎重だった。ところが組合は闘わない、下級審判決も行政寄りと分かり、都教委は好き勝手にふるまっている」
と言う。

779 :朝まで名無しさん:04/05/04 02:41 ID:TIbc5ouh
>777 正当性の強調の為はいえ 強烈ですな・・・・

780 :朝まで名無しさん:04/05/04 02:47 ID:4omnxTbJ
>>779
わたしも、都教委がこんなに強硬姿勢とは、意外でした。
それに、教組の取り組みも個人任せだったんですね。これも意外な事実。

ここの議論も行き詰まってきたようなので、今夜はネットでいろいろ調べてました。
都議会でもずいぶん議論がされてます。参考になりました。

781 :小手:04/05/04 03:01 ID:NoHe9vgI
>>780

参考になりました。どうも、です。
面白かったのは、
>関西学院大の野田正彰教授(比較文化精神医学)は「地方公務員法で子どもは処分できない。
だが広島県では教員の処分にショックを受け、学校を辞めたり、教員を信じられなくなった生徒がいた。
好きな先生が奪われたり、委縮した先生の授業を受けなければならないかもしれない。
何よりも自分たちの行動のせいで先生が処分されたら、子どもたちの行動を委縮させる」と危ぐ、こう皮肉った。

広島での校長自殺に触れずに、こういうコメントを平然と掲載出来る東京新聞に驚きました。
都教委が言うように、教育現場そのものを(正確に公平に)メディアには報じて欲しいものです。


782 :朝まで名無しさん:04/05/04 03:11 ID:4omnxTbJ
>>781
マスメディアには、それなりのつき合い方をするしかありません。

ただ、インターネットで直接アクセスしできる記録が増えてきたのは
ありがたいと、あらためて思いました。

おやすみなさい



783 :朝まで名無しさん:04/05/04 03:32 ID:TIbc5ouh
多数の為の利益を守る事が原則となる現代の社会で、
少数をも守る、あるいは生かすという問題は、今回の事
とはまた別に考えんといかんのかなぁ・・・・
こりゃニュース板じゃ無理かも。

784 :朝まで名無しさん:04/05/04 03:43 ID:4omnxTbJ
>>783
それ、社会が成熟してくると、閉塞感で窮屈になるから、ますます大事になることだと思うんですよ。

できれば、あなたの感じ方をいろいろ書いていただけると、ありがたいですが。

785 :朝まで名無しさん:04/05/04 05:15 ID:fGIsus3L
卒業式と入学式で、君が代斉唱のときに座っていた保護者・教職員は、
全共闘世代の人間だよ。若いころゲバ棒振りかざしていた。
だから敢えて座っているのは確信犯。

786 :朝まで名無しさん:04/05/04 05:40 ID:TIbc5ouh
>>784
いや、とても ああだこうだと言えるほどの考えも、またその根拠となる
もの無く、まだまだ時間がかかりそう。たしかに何となく世の中これで
いいのか?と思う事も多く違和感を感じるが、
ここは全くのスレ違いでもあり、どうかこれでごかんべんを。
みなさんスレ違い すまん。_l ̄l○

787 :朝まで名無しさん:04/05/04 05:51 ID:v7h1ITDb
>>783
結局学力って偏差値でしか測れないんだよ、比較優位論。

788 :朝まで名無しさん:04/05/04 08:33 ID:7rW97RXi
長い間戦争がなかったから忘れたつもりでいるけど、日本の周辺の
状況は友好国が無いという点では、明治維新以降全く変わっていな
いわけでしょう。
アメリカが衰退して自国の防衛線をハワイまで後退させたら、日本
は丸裸同然で中露韓と直接向き合うことになるわけです。
その時に備えて、せめて国民としての一体感を感じさせるものが必
要なわけで、それを日の丸に求めることがどうしていけないのかわ
からない。
何かに取り付かれており、事実に基づいて物事を考えられない・言
葉で言ってもわからない人々を国家が飼い続けていく必要は無く、
排除せざるを得ないのでは。

789 :朝まで名無しさん:04/05/04 09:24 ID:H9JYjyCS
豚キム北賎蚊教育進行中
「母系百済の血を敬わない者は非国民として強制収容所送り」(・∀・)ニヤニヤ

790 :朝まで名無しさん:04/05/04 10:17 ID:MnIuNTYI
都教委もやるねぇ 他の県もみならえ!
日教組もあきらめた
個人で戦えってか
もともと内心の問題だらあたりまえだが
あとはマスコミだな
新聞は朝日・毎日 vs 読売・産経
問題はテレビ フジテレビがんがれ
今や反日的な論調より国旗国歌くらい
認めた方が視聴率とれるけどね

791 :朝まで名無しさん:04/05/04 10:58 ID:YlJhbMiA
>>788
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>790
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


792 :朝まで名無しさん:04/05/04 11:18 ID:MnIuNTYI
>>791
釣られてやりたいところだけどすれ違だからなぁ
共産主義で世の中どう良くなるのか
を先に答えて下さい って言ってみる


793 :朝まで名無しさん:04/05/04 11:39 ID:YlJhbMiA
>>792
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


794 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/04 11:59 ID:pAJzX7cs
>>703の続きね。書くつもりなかったんだけどな。

続いて先生が「どうして、氏ね、はいけないと思ったのかな?」と逆に質問。
随分長い時間がたった様な気がする。誰かが言った。

「この世で一番大切なものは人の命だからです」

先生は微笑み「その通りです。この世で一番大切なものは人の命、これは我が国の憲法を・・・」
ふと顔を上げると、なんと先生が泣いていた。微笑みながら泣いていた。そのとたん、教室中に響き渡る凄い拍手が巻き起こった・・・

 今でも同窓会で真っ先に出てくるこの話題、拍手の意味は人それぞれだったことが判明しているのだが、私の場合はとにかく泣いている先生を何とか誤魔化したかったから、が正確なところかもしれない。

 私の心には単に『教師』、ではなく『先生』と書いて表現したい『教師』がいる。あの感動的な授業が忘れられない。


795 :朝まで名無しさん:04/05/04 12:11 ID:MnIuNTYI
>>793
>私の質問に答えてから私に質問してください。ok
いやです いつ「軍事力」がこのスレの主題になったのかな?
再質問
共産主義者は軍事力を否定するのですか?


796 :朝まで名無しさん:04/05/04 12:31 ID:7rW97RXi
788 >>791
質問の意味そのものがあいまいで、どう答えればよいのかわからないし、
当方の発言との関係も不明確。

797 :朝まで名無しさん:04/05/04 12:37 ID:B8xkXo9I
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください
軍事力なかったらとっくに攻め込まれて国や国民の生命・財産・自由なんてものは奪われてると思うが。
あえてどこが攻めてくるなんてことは言わんけど。

798 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/05/04 12:48 ID:YlJhbMiA
>>795
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>796
質問は軍事力で戦争から守る方法であり明確な質問です。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>797
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



799 :朝まで名無しさん:04/05/04 12:57 ID:MpEl+M4G
>>788
>長い間戦争がなかったから忘れたつもりでいるけど、日本の周辺の
>状況は友好国が無いという点では、明治維新以降全く変わっていな
>いわけでしょう。

それは韓国、北朝鮮、中国、ロシア、台湾にしても同じ思いでしょう。EU内各国を想像しても同じ。
どの国民も不安を抱えている。
国が国境線を引いている以上、そこには利害の対立があるのは当たり前です。
そこに平和をめざす努力が効を奏する基盤もある。

>アメリカが衰退して自国の防衛線をハワイまで後退させたら、日本
>は丸裸同然で中露韓と直接向き合うことになるわけです。

そうなれば日本が核武装する可能性が出てくるわけで、それを避けたいと一番思っているのがアメリカです。
その危険をおかしてでもアメリカが日米安保条約を破棄するような状況を説得的に提示できますか?
アメリカも、好意で日本防衛を引き受けてるわけじゃないですよ。

>その時に備えて、せめて国民としての一体感を感じさせるものが必
>要なわけで、それを日の丸に求めることがどうしていけないのかわ
>からない。

たかが布きれ1枚に国民の一体感を創出できるわけがない。せいぜい確かめるだけですよ。
一体感を生むのは、なんらかの価値の共有だと思います。
近隣のどこかの国の人たちと一緒に暮らすより、今の国境線のほうがましだという選択じゃないでしょうか。

>何かに取り付かれており、事実に基づいて物事を考えられない・言
>葉で言ってもわからない人々を国家が飼い続けていく必要は無く、
>排除せざるを得ないのでは。

これはあなたからそう見えるというだけのことで、露骨な排除の論理です。自由社会とは相容れない。
少数派を排除し終えたら、今度は多数派内部で分裂がはじまる。亡国の論理ですね。

800 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:12 ID:MpEl+M4G
>>794
いい先生ですね。

教室で本音で生徒に向き合えるような、そういう環境が必要だと思います。
管理統制が強すぎると先生を萎縮させてしまう。

本音で生徒と向き合うというのは、自分の政治思想を生徒に押しつけることとは違う。
押しつけは生徒を自らの理想実現の道具として見るということですからね。
別のことなんですが、その違いがよく分かっていない人が、世の中には多いような気がしますね〜。
だから、先生を管理し、統制しようと躍起になっている感じがします。


801 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:31 ID:MnIuNTYI
>>978
>私の質問に答えてから私に質問してください。ok
No
軍事力を持たないで国を存続さる具体的かつ現実的な方法を答えて下さい

さすがにあきたので以後放置ね(スレ汚しめんご)


802 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:35 ID:HDYgMf+1
なんかそもそもサヨウヨで論議すること自体がおかしいと思うので
もう一回私の意見を一応貼っときます。

私は国家や国旗については
法的には消極的肯定派→いくら言ってもわからん人にはわからないので言及省略
心情的には別にどっちでもいいんじゃない?派です。

あくまで道義を前提として私の意見を述べさせて頂きます。
学校において教職員のとるべき態度として、
大部分の人にとって「特に何も考えず歌っている」という現状である限り
これを頑として拒否する言動=左翼思想という印象は受けるが
これを普通に歌っている=右翼思想という印象はあまりない
というのが正直な感想。少なくともどのような思想の持ち主であれ、
教職という性質上、学生の思想に影響を与えるような場において
このような言動はできる限り控えるべきと考えます。
つまり学校として歌うことを決めている場合はそれに従うべきだし、
逆もまたしかり。

教え子への影響よりも自己主張を優先するなどそもそも教師としての資質
の問題であって、思想以前の問題。

だから国家国旗を否定を主張する場として、形骸化している学校における
斉唱や掲揚の場を使うのではなく、行政や世論に訴えかけるべき
また、政治活動が禁止されている公立教諭の場合はそうなることが就業する
前から法律で定めら、わかっている以上言い訳は許されないと思います。
学校選択の最終決定権のない教え子のことよりも職業選択の自由が
ある自己の思想の方が大事というなら、そもそも公僕である公立の教職に
就くこと自体がおかしい。

803 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:44 ID:7rW97RXi
政府の悪口ならわかるが、国や日の丸を悪く言うのは一体ど
ういうことなのかな。
被差別部落の出身だったり、在日朝鮮人ならわからないでもな
いけど、具体的に何かそれに似た被害を受けたわけでもなく、
大部分は特に不自由なく育ててもらったわけでしょ。
ほとんどの人は世界中でも最も恵まれた部類に属しており、
他のほとんどの国に生まれているよりよっぽどましなはずだけど。
でも、日本という国は嫌い、その象徴の日の丸は見るのも嫌。
わからない。

804 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/05/04 13:45 ID:YlJhbMiA
>>801
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>802
右翼の詭弁に過ぎません。ok

805 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:46 ID:T+My+Wng


  丸腰で『 テロリスト 』から国や国民の生命・財産・自由、『 おばかNPO 』を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


806 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/05/04 13:47 ID:YlJhbMiA
>>803
>国や日の丸を悪く言うのは一体どういうことなのかな。

軍国主義を否定しているのであり、この否定は正しいことです。ok

807 :(‘ふ‘):04/05/04 13:48 ID:6aBhPeGV
ブラクラ好き集まれ↓
http://nero-online.org/lastmeasure/

808 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/05/04 13:48 ID:YlJhbMiA
>>805
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


809 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:49 ID:T+My+Wng
>>kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo さんへ

丸腰で『 テロリスト 』から国や国民の生命・財産・自由、『 おばかNPO 』を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


810 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:52 ID:HDYgMf+1
>>804
そう思う論拠を具体的にお願いします。

>>800
>本音で生徒と向き合うというのは、自分の政治思想を生徒に押しつけることとは違う。

これこそ詭弁ですね。少なくともまだ思考力も不十分で、知識も乏しい子供の前で
自己の思想を態度で示すということはその中の子供の思考に影響を全く与えない
とは言えない。押し付ける側にその意図が無くとも押し付けられる側の子供に
その取捨選択の能力が十分でない以上、無批判にその思考が刷り込まれる可能性がある。
意図は違えど効果は同じ
過失致死であろうと殺人であろうと被害者側から見れば殺されたという
事実には変わりはないということです。

811 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:52 ID:T+My+Wng
>>>>kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo さんへ

 私は、貴方に質問される前に 貴方に質問をしています。
 私の質問に答えてから、私に質問してください。
 繰り返します。

 丸腰で『テロリスト』から国や国民の生命・財産・自由、『NPO』を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
 答えてください。 d(`∀´*)ok!

812 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/05/04 14:00 ID:YlJhbMiA
>>809
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>810
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>811
君より先に私は質問をしています。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


813 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:02 ID:7xFUJuNI
先に質問した人間の勝ちかよ!?


814 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:02 ID:OBB0jfFg
>811
私は非戦主義ではないが・・・
丸腰は現実的には効果は無いことは世界中の多くの人が知っている。
あとはシリアみたいにテロリスト国家になるとかw
あ、でもこの間爆破事件あったばかりでした.....orz

815 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:06 ID:HDYgMf+1
私は自分の意見に理由をつけて述べています。
あなたに先に質問された覚えもありませんし、そのような質問を
受けるような言論を書いたつもりもありません。
それに対して論拠もなくレッテル貼りした挙句にスルーですか?

相手の意見を聞かずに黙殺し、理由すら述べず自分の意見を押し付ける
国歌・国旗云々以前にあなたは自分の人間性について考えるべきですね
人間のクズとはまさにあなたのためにある言葉ですね。

816 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:07 ID:VJ1f3CFM
>>812
国際法を守りなさい。

そうでなければ言論の力に拠らず実力で他者の意見を排除しなさい。
例えばある掲示板では自分の意に添わない意見は徹底的に
「実力」で排除されているので平和であります。
それが理解できないのはウヨサヨを越えたあなたの無能が原因です。
それをウヨだのといったあなたの脳内の幻像でごまかそうとするから無能を認められないんですよ。

817 :815:04/05/04 14:08 ID:HDYgMf+1
>>kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSboに対しての言及です

818 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:09 ID:T+My+Wng
>>>>kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo さんへ {{}}に注意して読みなおしてください。

 {{私は}}、{{貴方に}}質問される前に {{貴方に}}質問をしています。
 私の質問に答えてから、私に質問してください。
 繰り返します。

 丸腰で『テロリスト』から国や国民の生命・財産・自由、『NPO』を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
 答えてください。 d(`∀´*)ok!


819 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:09 ID:7rW97RXi
国家や日の丸肯定 -> 軍国主義だって。
誰もそんなこと言ってないのに。
きっと国家や日の丸という言葉を聞くだけで、頭が勝手に反応する
んなだな。パブロフの犬と同じ。

820 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:09 ID:TIbc5ouh
もうこれ以上スレを無駄にせんでくれ。_l ̄l○

821 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:10 ID:MpEl+M4G
>>802
感想を述べます。

>あくまで道義を前提として

道議の問題としてなら、不起立の先生たちも、あなたと同じようなことを
一度は考えたと思います。私の想像にすぎませんけど。
現に大多数の先生は、起立している。

私は、法的には不起立を許すべきだ、その上で先生がいろんなことを
考えて最終的に判断すればいいという立場です。

>国家国旗を否定を主張する場として・・・使う

私はこういうふうにとらえていないので、立場が違うんだと思います。
卒業式という場で権利を行使せざるを得なかった。
何かを表現する行為とは考えません。

>形骸化している学校における斉唱や掲揚の場

この認識には共感します。100%実現したとして、さて何が違うのか。
とくに>>777を読んで、そういう感じを強めました。

ああ、東京都の公教育を丸紅に見立てて、丸紅がやったようなリストラをやるんだな。
国のあり方とか、生徒の成長とはあまり関係ない話。
面従腹背、機を見て裏切りもありの単純な企業ゲームだな、と。
いずれ経営者が変われば教育の場にふさわしい方針に変わるだろう、それまでの辛抱だ。
不起立の先生方は、ちょっとまじめに問題を考えすぎたかな、という感じがしました。
まあ、ちょっと誇張した言い方ではありますが。

822 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:13 ID:VJ1f3CFM
自分の不幸が自分の無能が原因であることが理解できず、
サヨだの軍国主義が原因だとのたまう無能者だから
これが軍国主義にあたるかどうかも理解できないほど無能なのですよ。

ほれ、これが軍国主義の定義だ。まあ無能だからこいつもそうだとかいいかねないが、
せめてどこに軍事力の強制があるか説明してからにしてくれな。
>軍事力によって国威を示し、対外的に発展することを、国家の最も重要な目的と考え、
>一国の政治・経済・法律・教育などの構造や国民の生活・思考様式を、
>軍事力強化に従属させ、これに奉仕させようとする主義。ミリタリズム。

ちなみにkoueiの掲示板は全体主義の掲示板だがな。

823 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:18 ID:4MIOpKOg
5月4日付けの朝日の社説見てみろ。

ttp://www.asahi.com/paper/editorial.html

靖国のことが書いてあるぞ。
実はちゃっかり遊就館なる靖国神社の「戦争博物館」で靖国神社の「本音」がバレバレだぞ!!
靖国神社は実は侵略戦争賛美の「戦争神社」。こんなところにおまいりする香具師はファシストだね。



824 :815:04/05/04 14:25 ID:HDYgMf+1
>>821
>私は、法的には不起立を許すべきだ、その上で先生がいろんなことを
 考えて最終的に判断すればいいという立場です。

「許すべきだ」というのはあくまで単なる主観であって、許されていない
現実がある以上、自分の考えで判断するというのは職責上許されないでしょう?
それが許されるなら別にこの問題だけでなく、どんなことでも許されることになる

>卒業式という場で権利を行使せざるを得なかった。
何かを表現する行為とは考えません。


何故ですか?前述しましたが私立教諭であれば行使せざるを得ない理由など
どこにもありませんし、 公立教諭なら就業する前に既にわかっていたことでしょう?
職場のルールを知りつつ、自由意志で入っていながらあとで異議を唱え
了解もなく強行することなど許されるはずがない。
もしそのようなことが認められるなら同じく何でも許されることになります

それ以外は異論はありません

825 :jap2664:04/05/04 14:30 ID:wwA0H2RQ
>>824
いいこと言った!非の打ち所なし。

>>821
821は話がズレている。

826 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:32 ID:MpEl+M4G
>>810
>これこそ詭弁ですね。少なくともまだ思考力も不十分で、知識も乏しい子供の前で
>自己の思想を態度で示すということはその中の子供の思考に影響を全く与えない
>とは言えない。押し付ける側にその意図が無くとも押し付けられる側の子供に
>その取捨選択の能力が十分でない以上、無批判にその思考が刷り込まれる可能性がある。

これは本音以前の、先生としての見識、というか品性、能力の問題です。
先生ならば、だれでも知っていることだし、子どもを大事にする先生なら、押しつけるという
発想にはならないと思いますよ。だから反対しているんでしょ。国旗・国歌の「押しつけ」に。

本音で、というのは、自分の政治思想を押しつけることとは違います。

私もいろんな先生に教わりました。高校では、明らかに右翼的な人もいました。
部の顧問だったこともあり、話す機会が多かったんですが、私が何を言っても、いつもにこにこしてましたよ。
議論もしません。ただ、天皇や日本の伝統文化に対する思い入れ、というのは伝わってきた。

倫理・社会の先生は、キリストの信者だったと思いますが、それらしい主張を聞いたことはありません。
ただ、人に対する見方の優しさ、寛容さというのが、言葉のはしばしから感じられ、印象的でした。

私は教育者ではないので、こういう体験から話しているだけですが。

827 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:35 ID:p+3P3rQa
kouei相手にレスするなよ・・・荒れるから・・・

koueiもスレ違いなとこまで出張ってきていつもの質問出してんじゃないよ、やるんならもう少し
内容に合うスレかご自慢の自分のHPのBBSでやってくれ。


828 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:39 ID:MpEl+M4G
>>824
これは憲法19条に関わる話です。このスレでもさんざんやってきたので、もういいでしょう。

829 :jap2664:04/05/04 14:40 ID:wwA0H2RQ
>>826
「国旗国歌の押し付けに」とありますけど、
教師が生徒に押し付けたなら、話がわかるが、ここの議論は
「公務員」が「公の場所」で「自分の信条」に合わない
から「職務命令」を「無視」して「自分勝手」な行動をした、
なおかつ「国旗国歌」に対する礼儀に反することを。



830 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:42 ID:CaYm7jit
来週アメリカの大学を卒業しますので、
式場ではアメリカ国歌を歌わせて頂きます。
てか、日本人国歌作れ。教師は「日本」に居る事を
誇りに思え。作詞作曲は偉い人で。なるべく明るく名曲風に。
国歌を歌えない国なんて悲しいよ。

831 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:46 ID:T+My+Wng

不良公務員が、自分の主観を 公の場所・公の行事に 押し付けちゃあいかんよ。


832 :815:04/05/04 14:49 ID:HDYgMf+1
>>826

>これは本音以前の、先生としての見識、というか品性、能力の問題です。

違いますよ。第一に先程も述べましたが押し付ける意思の有無に
関わらず、押しつけと同様の効果がでる可能性がある以上、
慎むべきということです。
第二に教師の品性や能力がいかに素晴らしいものであっても
押しつけでないと判断できるかどうかは生徒によってまちまちであり、
品性や能力によって危険性は高低しますがゼロにはならない
あなたがその危険性はないと判断しても主観は生徒にある以上
危険性をあなたがないと断じることは不可能ですよ

>だから反対しているんでしょ。国旗・国歌の「押しつけ」に。

あなた自身が形骸化してると認めている以上、押しつけには
効果がないということですよね?ならばあなたは反対する立場
にはいないはずです。
形骸化してしまったものの押しつけに反対というのなら
授業以外の学校行事ほとんどを無くせということですか?


833 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:53 ID:+pGm+K05
>これは本音以前の、先生としての見識、というか品性、能力の問題です。
教師の側に人徳が必要であるとの立場を取っているように見えるが、本心はコレ↓だろ。

>いずれ経営者が変われば教育の場にふさわしい方針に変わるだろう、それまでの辛抱だ。
うわべだけ取り繕って嵐が通り過ぎるのを待て。いずれ自分の好きなようにすればよい、か?倣岸だね。

834 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:55 ID:+pGm+K05
求められているのは教師が職務に忠実であることへ向けての意識改革だ。


835 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:56 ID:T+My+Wng
我慢強さ、協調性も人徳の一部だろう。
権利権利とわめく奴は子供だ。

836 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:02 ID:OiwY2LAd
>>832
起立をしないという行為に必ずしも思想が現れるわけじゃないので、子供が先生を
真似て起立をしないとしても、そのことから直ちに先生が生徒に思想をすり込んだ
と判断することは出来ないと思いますよ。

837 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:02 ID:MpEl+M4G
>>832
正直なところ、あなたの想定する教師像というのが私には想像できません。
自分の信条は信条としてしっかり保ちながら、生徒の自発性、自立能力を尊重する。
それ以外に何ができます?
先生の本棚にどんな本があるか、天皇に言及するときに「陛下」をつけるか、どんな場合に涙を流すか、
すべて法で規定しますか?


>あなた自身が形骸化してると認めている以上、押しつけには
>効果がないということですよね?ならばあなたは反対する立場
>にはいないはずです。

これも憲法19条の問題ですね、私の場合は。
極論は避けますが、形骸化するだろうという認識とは、また別の問題です。

さて、ヒートアップしてきたようなので、ここでひと休みすることにします。あしからず。

838 :815:04/05/04 15:24 ID:HDYgMf+1
>>832
果たしてそうでしょうか?
皆が起っている、しかも生徒にルールを諭すべき教諭が諭されても
起立しないという光景を目の当たりにした時、違和感や興味が
生徒の中に湧き、それが後の思想に影響を与えないという確実
な論拠をお願いします

>>833
→自分の信条は信条としてしっかり保ちながら、生徒の自発性、
 自立能力を尊重する。

これは全くその通りですが「保つ」ことと「体現する」ことには
周囲に与える影響が全く違うし、何よりその影響を最も受けるのが
生徒でしょう?
つまりあなたの行動そのものが生徒の自発性、自立能力を阻害
するという現実を何故直視しないのですか?

先生の本棚にどんな本があるか、天皇に言及するときに「陛下」
をつけるか、どんな場合に涙を流すか、すべて法で規定しますか?
→完全に論理が破綻してます。
 私は「決められたルール」がある以上、それが意味のあるもので
 あろうと、形骸化しているものである以上、従うべきと言ってる
 のであって、ルールの無いものについてまで行動を制限しろなど
 とは言ってませんよ。

まあ、先程からMpEl+M4Gさんは自分の都合が悪い問題は逃げるてらい
があるし、スレ落ちしたようなので何を言っても無駄でしょうけど

839 :815:04/05/04 15:25 ID:HDYgMf+1
>>832>>836
>>833>>837

誤爆しました

840 :815:04/05/04 15:30 ID:HDYgMf+1
>838
形骸化しているものである以上、
→形骸化しているものであろうと

スミマセン。重ねて訂正

841 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:31 ID:FJQy5BkD
思想なんて大げさなもんじゃなく式典のゲストはだれか
ゲストに不快感を与えたのは誰か
このときの教師の立場はなんなのか
式典のゲストは生徒であり教師はホストです
ホストがゲストを不快にさせる事が師と呼ばれる人間のやることですか
と言うことだよ

842 :jap2664:04/05/04 15:36 ID:wwA0H2RQ
まあ、議論するも何も。
「仕事しろ」の一言で終わるんだが。

843 :815:04/05/04 15:50 ID:HDYgMf+1
最後に私の言いたいことはただ一つ

教師とは生徒の範であるべきであり、かつその中には
社会のルールと秩序を守ることを生徒に諭すことも
当然その職責に含まれるはずである

にも関わらずその教師が自己の勝手な思想に基づき生徒に
率先して、ルールを破り秩序を乱すとは何事か

生徒に対する責任を放棄し、決められたルールを遵守しなければならない
職場とわかっていながらそれを能動的に選び、にも関わらず自由が
大事・思想が大事と言って己に課された義務を果たそうとしない

そのような自覚の無い教師は処分を受ける以前にそもそも
教師になる資格などないということです

844 :jap2664:04/05/04 15:57 ID:wwA0H2RQ
>>843
同意。
正論です。

845 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:01 ID:eJVeFD/Q
自分勝手じゃない思想ってなによ?

あれが自分勝手な思想だというのなら
あらゆる思想が自分勝手になると思うのだが
そもそも国旗国歌の自体も一つの思想だと思うし
お上のやることだからと神聖視しているようだけど

「自分勝手な思想」とかいう言葉を使っている人って
そこんとこわかっているのだろうか?
ちゃんと自分の言葉で話しているのだろうか?

846 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:02 ID:eJVeFD/Q
>>841
不快になった生徒っているの?

847 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:04 ID:eJVeFD/Q

>己に課された義務を果たそうとしない

つーか、それどういう義務よ?
まぁ教師のほうもそれが生徒にためになると
思って反対しているんだと思うんだけどな。

それを自分勝手とかエゴと片付けてしまうのはどーもアレだな

848 :815:04/05/04 16:05 ID:HDYgMf+1
>>845
自分勝手な思想→自分の気に入らないことであればルールであろうが  
        職責であろうが破って勝手に行動する思想
        ということです
        別にサヨウヨについて論じてはいませんけど?

849 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:06 ID:eJVeFD/Q
>別にサヨウヨについて論じてはいませんけど?

はて、サヨウヨなんて誰が論じているのやら?

850 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:08 ID:eJVeFD/Q
>>847

つーかアンタも国歌国旗に反対する教師は気にいらないっていっていない?

851 :jap2664:04/05/04 16:08 ID:wwA0H2RQ
>>845
「自分勝手な思想」とは「思想」に「自分勝手」がかかっている
のでなく、「思想」で「自分勝手」に行動する事を意味している
と思う。
>>846
いると思う。まあ式自体どうでもよく、こんな事で大人の馬鹿な
争いを観るのが馬鹿馬鹿しいと思っているのでは。



852 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:09 ID:eJVeFD/Q
>>851
「思想」で動くことを自分勝手というのかね?
私は自分勝手というのは自分のエゴで動くことだと思っていたのだが?

853 :jap2664:04/05/04 16:13 ID:wwA0H2RQ
>>851
補足します。
「思想」で「公務員」の「教師」が「公の場所」で「職務命令」
に反する事をした。
これを自分勝手と言わず、なんと言う?


854 :815:04/05/04 16:14 ID:HDYgMf+1
>>852
>己に課された義務を果たそうとしない
>つーか、それどういう義務よ?
>まぁ教師のほうもそれが生徒にためになると
>思って反対しているんだと思うんだけどな。

学校が定めたルールに従うなんて教師自体が生徒に教えてることでは?
「生徒にためになると思って反対している」なんて幼稚なこと言わないで
くださいよ。
だったら自分が「生徒のため」と思えば教師は何やっても許されるのですか?
自分が絶対に正しいなんて誰が証明できますか?
そういった個々の暴走を抑えるためにルールはあるのではないのですか?

あとウヨサヨ云々はあなたが「国旗国歌の自体も一つの思想」とか
言い出したからです

さらにルールがありながらしかもそれを守るべき立場にありながら
それを反故にして行動するのが「勝手じゃない」のですかあなたは?


855 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:16 ID:eJVeFD/Q
>>853
だから単なる我侭で反対したんじゃないでしょう?
それを自分勝手といのは言うのはなんかおかしくない?

例えば「上官の命令にもかかわらず、民間人への発砲を拒否した兵士」ってのはどうよ?
これも「自分勝手」ってことになるの?

856 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:17 ID:fhZoCt3u
職務命令だからって無限に義務を引き出せるわけじゃないだろうになあ
命令権者が「自分勝手な命令」を出さない保障がどこにあるのだろう?

857 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:18 ID:5R27RJwq
>>852
「思想」があれば教師ってのはなんでもありかね?
そんなのじゃ教育が成り立たんよ。

858 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:18 ID:eJVeFD/Q
>>854
>だったら自分が「生徒のため」と思えば教師は何やっても許されるのですか?
>自分が絶対に正しいなんて誰が証明できますか?

それは国歌国旗を推進するほうにも同じことが言えるんじゃないの?




859 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:19 ID:eJVeFD/Q
>>857
なんでいきなり『なんでも』という言葉がでてくるの?
今日の子供は常にオール オア ナッシングなのかね?

860 :jap2664:04/05/04 16:20 ID:wwA0H2RQ
>>852
では、「思想」で動けば、マナー、規則を破ってても
「自分勝手」でないと解釈しても良いですか?
教えてください。


861 :815:04/05/04 16:22 ID:HDYgMf+1
>>855>>856

あなた方はまず公務員の服務規程に関する法律を読むべきですね
服務制限が無限ではないことすら知らないのですか?
特に855の場合、明確に拒否できますよ?
それを読んで頂かなければ議論に入れません




862 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:22 ID:eJVeFD/Q
>>860
それ以前にb何故「自分勝手」と言う言葉に執着するのかね?
そもそも自分勝手という表現をこのケースにあてはめることを
自分で考えただしたの?

863 :jap2664:04/05/04 16:22 ID:wwA0H2RQ
>>858
「国旗国歌を推進するほうにも同じことが言える」とあるが
具体的に教えてくれ。


864 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:23 ID:5R27RJwq
>>859
あなたは「思想」で動く事ならば自分勝手ではないとおっしゃった。
ならばいかなる「思想」を元にした行動も認められるべきだと解釈したのだが違うのかい?


865 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:24 ID:eJVeFD/Q
>>864
だから「常に」とか「必ず」という
二択のいわゆる○×方式というわけ?

866 :jap2664:04/05/04 16:25 ID:wwA0H2RQ
>>862
だから、マナーや規則を破る人に対して「自分勝手」
と言って、なにかおかしいか?
ほかに良い表現方法があるなら教えてくれ。

867 :815:04/05/04 16:26 ID:HDYgMf+1
>>859

>だったら自分が「生徒のため」と思えば教師は何やっても許されるのですか?
>自分が絶対に正しいなんて誰が証明できますか?

それは国歌国旗を推進するほうにも同じことが言えるんじゃないの?

→それは少なくともあなたが決めることではありません
 わかっていることは「ルール違反を犯しているのは誰か」ということ

なんでいきなり『なんでも』という言葉がでてくるの?
今日の子供は常にオール オア ナッシングなのかね?
→855のようなことを言ってるあなたがいえますか?

868 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:27 ID:eJVeFD/Q
>>866
だから。マナーや規則を破る理由は常に
「自分勝手」なの?

869 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:29 ID:eJVeFD/Q
>>867
国歌国旗を推進する側がルール違反を犯していないとどうして断言できるの?

870 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:29 ID:5R27RJwq
>>865
行動の是非を判定するのには、ある基準が必要だろう?
なにが○で何がXなのかあなたの基準が知りたいだけ。
○も×もないとすれば、ただの無秩序状態。

871 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:30 ID:eJVeFD/Q
>>870
○も×もないのではなく
どっちもあるのでは?

872 :815:04/05/04 16:31 ID:HDYgMf+1
>>869
国歌国旗法を読んでください
あなたはその存在すらもしかしてご存知ない?

873 :jap2664:04/05/04 16:31 ID:wwA0H2RQ
>>868
俺は「教師」たちの行動にたいして「自分勝手」と言ってる。
破る理由の事は言ってるつもりはない。

874 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:31 ID:eJVeFD/Q
>>870
というか「○も×もない状態」ってなによ?

875 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:33 ID:eJVeFD/Q
>>873
「破る」ことだったら単に「破る」ことと表現すればいいのでは?
わざわざ「自分勝手」という表現を使うこと自体が
理由に対して一種のレッテルを貼る行為になっていない?

876 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:33 ID:eJVeFD/Q
>>872
国歌国旗法に強制を定める事項なんてあったっけ?

877 :815:04/05/04 16:37 ID:HDYgMf+1
>>876

>国歌国旗法に強制を定める事項なんてあったっけ?

ハ?私は国歌国旗が法律で定められている以上、
学校が行事において国歌斉唱や国旗掲揚を行い、それを校規
にすることの何がルール違反ですか?って聞いてるんです。

878 :jap2664:04/05/04 16:38 ID:wwA0H2RQ
>>875
では彼らの行為は「自分勝手」ではないと、あなたは思っていると
解釈してもよいか?
逆に、聞くが
これが自分勝手でなくて、なにが自分勝手なの?

879 :jap2664:04/05/04 16:41 ID:wwA0H2RQ
>>875
何回でも書くが、「思想」だろうが「エゴ」だろうがマナー、規則を
破ったら、それは「自分勝手」だろ。

880 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:43 ID:0SY4C9sA
>>1
具体的に何罪になるの?
軽犯罪?逮捕されるの?


881 :815:04/05/04 16:45 ID:HDYgMf+1
>>875
自分勝手かどうかは客観論でしょう?
あなたがいくら自分勝手じゃないと思っても
はたからわかるのは現に決められたルールを破り、秩序を乱している姿だけ。
自分勝手と判断されるのはごく当たり前じゃないのですか?
自分で自分勝手じゃないと考えるから何してもいいという
のはまさしくあなたの言ったエゴそのものでしょうw

882 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:48 ID:5R27RJwq
>>871
うまく伝わってなかったようだね。
教師の職務上、やってはいけない行為。すなわち「X」があるのはあなたも認めることだろう?
国歌の不起立は「X]とされていたが、あなたの意見では「○」。
その理由は「思想」を元にした行動だからでいいんだよな?

俺はその見えない「思想」とやらで、職務を放棄するのを認めてしまえば、
教師はなんでも「×」が「○」になってしまうと思ったわけよ。

従ってどこかにその線を引く必要があるのだが、
それがどこにあるのか聞いてみたいんです。

883 :jap2664:04/05/04 16:52 ID:wwA0H2RQ
>>863
それから、
この質問にも答えてくれ。

884 :815:04/05/04 16:59 ID:HDYgMf+1
>>875
逃げたようですが一応トドメの一撃を

簡単な例が地下鉄サリン事件でしょう
オウムは「確固たる思想」を持ってやりました。
彼ら自身は犯行時点で「自分勝手」とは思っていなかったでしょう。

ではお聞きします。彼らの「自分の思想に基づいた無差別大量殺人」は
自分勝手ではないのですね?

885 :jap2664:04/05/04 17:01 ID:wwA0H2RQ
逃げるな!
答えてくれ!


886 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:01 ID:+V6LBT5Y
地方公務員法(第36条)
ttp://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM

人事院規則14−7
ttp://www.geocities.jp/chikushijiro2002/UniversityIssues/housin14-7.html


まあ、これでも読んでマターリ汁
次があるなら、こういうのテンプレに置いたらどないだ?

887 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:03 ID:pVYMCdDP
 おまいら、釣られすぎですよ(苦笑)。
>eJVeFD/Q 、0SY4C9sA
  >6、>9、>11>、>13、>15を見て、そこにあるロジックを論破して見せろ。話はそれからだ。

888 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:04 ID:+V6LBT5Y
>>887
y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

889 :815:04/05/04 17:06 ID:HDYgMf+1
>>886 サンクス

とりあえずまたこの手の暴論を予防するために再掲載

最後に私の言いたいことはただ一つ
教師とは生徒の範であるべきであり、かつその中には
社会のルールと秩序を守ることを生徒に諭すことも
当然その職責に含まれるはずである

にも関わらずその教師が自己の勝手な思想に基づき生徒に
率先して、ルールを破り秩序を乱すとは何事か

生徒に対する責任を放棄し、決められたルールを遵守しなければならない
職場とわかっていながらそれを能動的に選び、にも関わらず自由が
大事・思想が大事と言って己に課された義務を果たそうとしない

そのような自覚の無い教師は処分を受ける以前にそもそも
教師になる資格などないということです

890 :jap2664:04/05/04 17:07 ID:wwA0H2RQ
スミマセン。
いやはや、釣られましたか。
もう、この件は解決したと思っても、まだスレが伸びるので
思わずスレしてしまいます。

891 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:08 ID:0SY4C9sA
マナー程度なら別にやぶっても問題ないだろ。
地下鉄サリンと比べてるバカは正気じゃないな。
もうちょいマシなごたく並べてくれよ。w

892 :jap2664:04/05/04 17:10 ID:wwA0H2RQ
>>891
破っても問題でない????????
あのーーー
別の所に行ってください。

893 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:10 ID:iPQZZWY1
そもそもなぜ日の丸をあげ、君が代を歌うと軍国主義になるのかが
さっぱりわからん。

894 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:10 ID:0SY4C9sA
マナー違反ってこじつけにしてもまた、しけた理屈ですな。w

895 :815:04/05/04 17:13 ID:HDYgMf+1
>>890 ホント不思議

このスレ何度も論破して否定派はその度に逃げるのに
しばらくすると何故かまた同じ主張でスレが伸びてる
定期巡回が必要ですね

あと891は経緯をちゃんと読め。こんな例でも出さんとわからん
バカがいたのだよ。まあアナタも同じか・・・・・・・

896 :jap2664:04/05/04 17:13 ID:wwA0H2RQ
>>893
俺もわからん。
なんで、こんな発想がでるのか。

897 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:15 ID:pVYMCdDP
 あとkouei37対策。わたしゃ2年前からこの****とはやりあってきて、一応有効な撃退
法を案出しとります。

1.kouei37の質問テンプレに対する返答
 それは戦略・戦術という。その方面を研究しろ。
 軍事力に100%対抗する手段などない。もっとも確実な対抗手段は軍事力である。従って
国歌は国民を護るためにもっもと確実な手段を用いるのが義務である。
2.kouei37に対する有効な反問
a.世界から軍事力を完全に撤廃する手段などない。軍事力全廃を主張するなら、具体案
 を自ら提案しろ。対案がないなら「軍事力を全廃する手段はない」という主張に反論でき
 ないものとみなす。
b.軍事力を全廃してた国家で大規模な武装集団が活動を始めた場合、国家は対応手段
 がない。従って国民の安全を守る義務がある国家としては、軍事力の全廃は義務の放棄
 になるから、この方法論は間違っている。あくまで軍事力全廃を主張するなら、軍事力抜
きで国家が武装集団に対抗する案を自ら提出せよ。対案がないなら「軍事力を全廃するの
 は不可である」という主張に反論できないものとみなす。

 コピペ推奨です(笑)。

898 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:15 ID:0SY4C9sA
>>893
別にそんだけではならんよ、基地外マナー厨が多くなれば
かなりやっかいですが。所詮はマナー違反程度。そのマナー
違反の根拠も薄弱極まる。所詮はブームでしょうな。

899 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:17 ID:pVYMCdDP
>>891
 教師が生徒に「マナー破ってよし」と教育するのを是認しますか?(笑)
 燃料ならもう少しマシなのを持ってきてください。 3点 E

900 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:19 ID:9DR6zMP9
マナー違反程度なら処罰しなくていいんじゃないの。
ルール違反だから処罰するんだろ。

901 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:29 ID:0SY4C9sA
>>899
マナーの根拠も曖昧ですな。思想信条の自由は憲法でも
保証されてるし。思想信条がある場合どこの国でも 多少
のマナー違反は理解してくれるしな。
カツ丼好きの家庭にイスラム人がやってきて、豚肉たべれません
といっても道義的に悪い事じゃないしな。


902 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:31 ID:pVYMCdDP
>>901
 だから教師がそれやっていいのかといっているんだが? 職務命令を「曖昧なマナー」を
根拠に踏みにじっていいの?(笑)
 >887見て出直してきてね。おばかさん♪

903 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:31 ID:aXRSpclL
ダグラス・ラミスというやつの本をよんでみな。
問題は法律による強制から生じる若者の2chら化をおそれているからだろ。
つまり口先だけの自由を持ちながらも行動の自由を自分から束縛してしまう。
何を言ってもいいがこの世界には逆らってはいけない対象があるんだよということ
を個人に承認させる儀式としての国旗掲揚国歌斉唱。
軍国云々ということよりも行動の自由を自分から束縛して文句しか陰でいえない
若者を作ることは国にとって一番ありがたい故に、自分が育てた生徒をそんな風に
スポイルさせたくないと思う気持ちも、ままあるんだろうよ。
そんなときに師範たるやつが、勇気を出して行動しなくちゃ、いつ誰が教えるとも
限らないからね。それに戦争前はまさにそれと反対のことやって悔いを残した
今更の思いもあると思う。第一、今のご時世でそんなことをやっても損なだけの
行為をそれでも自己責任と信念に基づいて実行するのは信条にかかわらず見上げた
行為と思う。

むろん、そんなこと考えてする教師ばかりでなく、昔ながら教条主義でやる、
そんなやつがもしかして大半に近いのかもしれないが。特に年とった人。

904 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:32 ID:aXRSpclL
>>893
にたいする返答。

905 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:32 ID:p+3P3rQa
>901
教師だからそうは行かない。
カツ丼屋にイスラームが就職して、宗教上の理由で仕事は出来ませんと言ってる様な物。


906 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:37 ID:0SY4C9sA
>>900
処罰対象になると軍国主義まっしぐらですな。
もう放置するしかないねこりゃ。

907 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:37 ID:pVYMCdDP
 先に提案しとくが、次スレはいらん罠(笑)。少なくともタイトルの件については結論が出てるし。
 国旗国家に関する学習指導要領の合憲性を問う議論なら、相応の場所でそれにふさわしい
タイトルのスレを立ててやったほうがいいよ。私は行かないかもしれんが(笑)。

908 :815:04/05/04 17:37 ID:HDYgMf+1
学校側が指示を出した時点でマナーから職務命令になる

よって「ご起立ください/ご唱和ください」という指示があった時点で
生徒・保護者はマナーのままだが公務員たる教師は命令になる

事前・式中通じて指示が一切入らないで突如「君が代」伴奏が始まったら
起立も唱和も義務ではないだろうがな
ちなみにそんな入学・卒業式見たことないがw

909 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:38 ID:pVYMCdDP
 逃亡しますた。プッ(w >0SY4C9sA

910 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:40 ID:Ye4FHujI
卒業式のような集団行事に個人の自由で好き勝手にされてもな・・・
個人の自己責任の範囲内では責任は取れないでしょう。
しかも国家を歌うことは事前にわかってることだし・・・


911 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:41 ID:0SY4C9sA
>>905
歌、歌わないだけで仕事してないのかよ。そんな査定方法
聞いた事ないよ。ww

912 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:42 ID:Ye4FHujI
>>906
いったいどこに軍が関与してるんだ?
独裁主義だろ

913 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:43 ID:p+3P3rQa
>911
してないよ?
起立して歌えと言う業務命令を故意に無視してるんだから。


914 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:44 ID:0SY4C9sA
歌は歌わないが良い先生も優秀な先生もいっぱいいるぞ。
差別するなよ。
歌さえうたってりゃバカでもチョンでもという発想には
ついていけない。

915 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:46 ID:OiwY2LAd
パッと見だけどさ
さげ ◆M07W0FnNEs
この人一人だけ痛いね

916 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:46 ID:wos+T7jH
>>911
過去レス読め。いい加減脊髄反射で書き込むな。
どういう風に影響があるか具体的にやってるところがある。

917 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:47 ID:p+3P3rQa
>914
良い先生とか悪い先生とか関係ないの、業務命令に違反したら処罰されますと言うだけの話。


918 :815:04/05/04 17:48 ID:HDYgMf+1
>>903
軍国云々ということよりも行動の自由を自分から束縛して文句しか
陰でいえない若者を作る

教師の話をしていることに気付いているのだろうか?
別に生徒が起立しなくたって行政処分なんてされませんよ?
まあ先生によっては説教されるのかもしれんが


>914
歌は歌わないが良い先生も優秀な先生もいっぱいいるぞ。
→は?そんな議論は誰もしてないが一応反論
歌を歌う(ルール遵守)うえに優秀な先生もいっぱいいるぞ? 


919 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:49 ID:0SY4C9sA
>>910
拮抗してる見たいだからいちがいにはいえない。
とにかくマナーの前に憲法違反。間違いない。

920 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:50 ID:p+3P3rQa
>919
それを判断するのは裁判所で貴方じゃない。


921 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:53 ID:pVYMCdDP
>>919
 だから>887見ろと言ってるだろう(笑)。見ないで書くから恥も一緒にかくんだよ。
 教師に司法権はない。だから勝手に司法判断したら越権。ついでに裁判所の各種判例は
学習指導要領の法規性やこの種の問題についての合憲性は認める方向で固まってる。
 従っておまえさんの言い分は全くのマチガイ。ご苦労さん。

922 :815:04/05/04 17:54 ID:HDYgMf+1
>919
なんかの漫画のようなセリフ
「法律?私が法律だ!」ってことでOK?

923 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/05/04 17:55 ID:YlJhbMiA
                  憲法前文抜粋

               この憲法はかかる原理に
                  基くものである
                    われらは
               これに反する一切の憲法
               法令及び詔勅を排除する。

        反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
 右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
                    排除した
              軍事力を否定するスタンスから
           平和の道を模索する堅気の掲示板です
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             諸兄のご参加を歓迎いたします。

                反戦・護憲・非戦BBS
                http://i.z-z.jp/?kouei37
                     サンキュー


924 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:55 ID:0SY4C9sA
>>917
システム厨は逝ってよし。
>>918
少ないんだから仕方ない。
>>916
もういい加減にしとけっての。もういいんだよ。
もうそろそろトランスしないとマジでやばいよ。



925 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:56 ID:pVYMCdDP
>>923
 憲法前文で「一切の憲法を排除する」ってなにさー?(爆笑) 相変わらずバカ笑)。
 


926 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:58 ID:wos+T7jH
>914
優秀という言葉が何を指してるかによるが
業務命令を聞かない奴は優秀とは言わないだろう。

優秀だったら馬鹿でもチョンでもと言う発想には(以下略)

927 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 17:58 ID:pVYMCdDP
>>924
> >>917
> システム厨は逝ってよし。
 遵法精神のないDQNは北朝鮮にでも逝ってよし。
> >>918
> 少ないんだから仕方ない。
 教員採用試験の倍率を知ってますか?(笑)
> >>916
> もういい加減にしとけっての。もういいんだよ。
> もうそろそろトランスしないとマジでやばいよ。
 ヤヴァいのはおまいさんのような妄想狂が野放しになっていることです。ok?

928 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:58 ID:aXRSpclL
>>918
まさに教師の話なんだがな。そんなやつを作りたい側とそんな風に育ってほしく
ない側の攻防だよ、その議題は。

929 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:59 ID:p+3P3rQa
>923
お前は自分のBBSから出てるるなよ、迷惑だから。
せっかく自分の箱庭作ったんだから、そこで好きなだけ夢を語ってればいいだろう・・・

930 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:00 ID:wos+T7jH
>>924
わざわざ個別レスして
中身はカラか……

931 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:01 ID:0SY4C9sA
>>921
おまえみたいな解釈厨のバカは所詮マイノリティーなんだよ
早くそれくらい気づけ。

932 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:03 ID:pVYMCdDP
>>925
 あ、いかん。>925は私のミスだわな。お詫びして訂正を。
 >923の引用は日本国憲法のママです。よって私のほうがマヌケですなこれ……_| ̄|○

933 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:04 ID:pVYMCdDP
>>931
 私の解釈ではなくて司法の解釈なわけなんだが(笑)。司法機関がどうしてマイノリティ?(笑)
 自分の無知・無教養さ加減にこそ早く気づいたほうがいいぞ(笑)。

934 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:04 ID:p+3P3rQa
ID:0SY4C9sAは結局罵倒しか出来ないようで・・・

935 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:05 ID:pVYMCdDP
>>934
 ろくな餌もついてない針にこれだけガンガンかかってくれると申し訳ない気がします(笑)。

936 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:06 ID:0SY4C9sA
上部が規定したり下部が規定したり、いろいろなんだから
仕方ない。

937 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:07 ID:pVYMCdDP
>>936
 公務員は上部の規定に逆らっちゃいけません(笑)。以上。

938 :MpEl+M4G:04/05/04 18:07 ID:HiyB1cRG
>>838
失礼しました。議論が熱をおびてきて錯綜してくると、脈絡を読み違えたり、自分の言葉に必要以上に
こだわったりしがちなので、時間をとることにしています。自戒でもあります。

論点は2つあります。1つは、教師が自分の思想を押しつける問題。もう1つが、教師が国歌斉唱で
「実施指針」に違反する問題。

あなたにとっては、ルールを破ること=教師の思想をおしつけることでしょうから、1つの問題だという
ことは理解できます。
しかし、あなたが、私の>>800にレスしてくれたので、押しつけそのものが問題になっていました。

まず、押しつけの問題。「体現」に意味があるとも思えません。押しつけかどうかの判定で十分では
ないですか。
教育は教師という生身の人間を通して行われるものだし、それではじめて十分に伝わるものです。
その教師は、なんらかの信条をもつ生身の人間です。
信条が人間の行動と切り離せない以上、注意すべきは押しつけになるかどうかだと思ってますが。

次に、「実施指針」違反の問題。これについて、私の考えは>>689で書きました。
私の意見に限らず、この点についてはずいぶん議論されているようですから、繰り返しになりますね。
私はどんなルールでも守るべきだという立場には立ちません。
たとえ民主主義社会であっても、それでは奴隷の道徳と変わりがない。人権との調和が必要です。
順法精神との折り合いについては>>48で述べました。

この問題と押しつけの問題が別だということは>>821で述べたつもりです。

939 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:08 ID:0SY4C9sA
国家国旗法なんてのは中国や北チョンのまねじゃねーか
バカじゃないの。

940 :6/7コピペ:04/05/04 18:08 ID:WpXFKmNb
koueiの詭弁の仕組みは、
与えられた言葉の定義を相手にゆだねて
それをことごとく否定していき、
それによって相手の認知に不協和を起こさせることが目的だから、
問に答えたところで終わらないようになっている。
だから否定するだけで自分から定義は出せない。
追い詰められた(ミスした)らリセットして最初から繰り返すしかない。

まあ、何か言ってきたらtanasinnとでもレスしておけばいいんじゃないかと。

941 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:10 ID:VJ1f3CFM
 憲法前文抜粋

>日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
>われらとわれらの子孫のために、 諸国民との協和による成果と、
>わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、
>政府の行為によって 再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
>ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。

ここ重要「わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し」
自由については本文を読んで頂くとして
その詭弁とやらさえ言論の自由で保障されていますが
そもそも君のBBSはその原理に反した存在ですね。
まずはご自分の無能を他者のせいにせず、自分自身を排除したらいかがでしょうか?
なぜなら全ての人間は自分自身の能力で不幸に耐えており、
耐える&抗する能力の一部に他者への責任転換という手法がありますが、
全面的に依存するのは無能の証明に他なりません。

942 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:12 ID:pVYMCdDP
>>938
 まあ、教師が「処罰も甘んじて受ける」覚悟があれば、教育の現場で思想を体現するのも
ひとつの生き方ではあるでしょうね。まあ、一番正しいのは、そういう思想を押し付けられる
職場を去ることだと思いますが。
 今回の事件では、処分された教員たちにその最低限の覚悟すらなく「処分は不当だ」とわ
めく醜い姿が問題なわけです。教師に司法権がない以上、勝手に法を判断することは許さ
れない、という原則は動きません。ですから教師側には「職務命令に従う」「職を去る」「あえ
て処分を受ける覚悟で命令を無視する」という選択肢しかないわけで。個人的に3番目を選
ぶような人間は、教師には向かないと思いますけどね。

943 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:14 ID:Ye4FHujI

国家を歌わないだけで処分は厳しすぎだろ。
いくら業務命令でもやりすぎ。
マナーを教えてる為なら厳重注意で十分。




944 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:15 ID:pVYMCdDP
>>939
 プッ(w
 日本の国旗国歌法には侮辱による処罰規定はないんだけどね(笑)。ちなみに外国の国旗
を侮辱汚損すると犯罪になるけど。
 諸外国で国旗国家尊重を法規で定めているところは珍しくないんだけどねえ(笑)。

 さ。このまま1000まで埋めてしまおう(笑)。


945 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:16 ID:p+3P3rQa
>943
今まで注意しても聞かなかったから処分になったって流れなんだけどね・・・
やりすぎどころか甘すぎです。

946 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:17 ID:pVYMCdDP
>>943
 職務命令破った者の処分は上長の権限だ。是非についての最終判断は裁判所がする。
 そもそも処分の内容は戒告がほとんどだし。

947 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:26 ID:FEzQrUvP
サルに人間のマナーは理解できない。だから捕獲して駆除する。
理解しようとする意志を欠く者に説明は無力。だから監視して見つけ出し駆除する。

948 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:27 ID:Ly9XXu/d
>>938
>教育は教師という生身の人間を通して行われるものだし、それではじめて十分に伝わるものです。
その教師は、なんらかの信条をもつ生身の人間です。
信条が人間の行動と切り離せない以上、注意すべきは押しつけになるかどうかだと思ってますが。

横レス失礼。しかしながら、公立学校においては、生徒は教師の個人的信条に基づいた教育
を受けに来ているのではない。教師が公人として公的なルールの範囲内での教育を行うことを
前提として、生徒は公立学校にくるし、保護者は公立学校に子供を預けている。民主的手続き
で選ばれた代表がつくる法律、公機関が示す枠組みに沿った教育だから受けに来ている。
教師の個人的信条で教育を行う権利はある。教師が私人として私塾を開き、私人である教師の
教育をうけに来た生徒に教育を行えばいいのである。それを弾圧するならば、まさに憲法違反である。

私も、必ずしも法律が最優先であるとは考えません。良心に照らして、どうしても仕方ない
場合に超法規的行動に出てしまうことは、完全否定しません。
しかし、今回の教師達の良心というものは、あまりにも一般良識からかけ離れており、
それゆえ、賛同が得られないのだと思います。ただの勉強不足からくる、独善です。

949 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:28 ID:Ye4FHujI
権限があるからこそ。
排除するだけではなく、なぜ卒業式に国歌が必要か説得させるべきではないのか?
それが教育じゃないのか?
もし 生徒が卒業式で国歌を歌わなかったら退学をさせるのかね。

950 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:31 ID:pVYMCdDP
>>949
 教師については、度重なる説得に応じなかったからこそ法規ができ、指導がなされ、職務
命令を経て処分がなされたという経緯があるんだが、知らないで議論に参加してるのかね?
だから過去ログくらい読めと小一時間(略)。
 生徒に関する強制はスレ違い。

951 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:39 ID:Ye4FHujI
>>950
重度の説得がだめだったから解雇だなんてやり過ぎだろ
減給とか謹慎処分でいいんでないかい?
国歌を歌わないなんて遅刻程度の罪だろ・・・


952 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:42 ID:k+J+c5IJ
教育版でも散見される問題教師は、他人の意見に聞く耳を持たない。
「やりたくない」ことに対しては屁理屈を山ほど考えるが、
「どうやったら問題を解決できるか」「状況を改善するには」という考えは持たない。
逃げ場がなくなると子供の教育を受ける権利がどうの、教育への介入だのと騒ぎ出す。
結論。
狂死は学校の外を理解しようとしない。学校の中で逃げ回っているだけ。
追い詰められると子供の後ろに逃げる。よって、必要の無いものは学校から排除する。
極めて事務的に対処するだけ。

953 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:43 ID:p+3P3rQa
>949
>なぜ卒業式に国歌が必要か

公立校であるからでしょう?
公立校はどこが運営しています? 国です。
だから式典において国旗国歌で国に敬意を示そうと言う事なのです。

>951
だから処分内容は訓戒だって。


954 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:44 ID:pVYMCdDP
>>951
 解雇なんてされてねーし。だから過去ログ嫁と(略)
 講師に内定してたのが、処分に伴って採用取消になったというケースがあっただけ。そりゃ
法規や職務命令を守らない、と宣言しちゃったヤツは雇えないよね(笑)。
 

955 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:45 ID:9DR6zMP9
解雇って何の話?

956 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:46 ID:0SY4C9sA
>司法機関がどうしてマイノリティ?(笑)

まだこんなこと言ってる奴いるのかよまいったな。(苦笑


957 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:49 ID:0SY4C9sA
とにかくシステム厨だけはまったく日の目みないって事は
確かみたいなんだね。

958 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:52 ID:k+J+c5IJ
人語を操れるようになってから参加すべし。

959 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:53 ID:0SY4C9sA
>公立校はどこが運営しています? 国です

はぁ?おまえらよっぽど社会主義がお好きなようで。

960 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:55 ID:pVYMCdDP
>>956
 つーか論理的に反論できなくなるほど追い詰められた黄金厨は存在意義ないし。

961 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:58 ID:0SY4C9sA
おいおいおまえらマジで新聞とかニュースとか見ないのか?
司法機関がマイナーだからこその司法改革じゃん。
まったく。いまごろ何いってんだよ。

962 :815:04/05/04 18:58 ID:HDYgMf+1
>>938
まず、押しつけの問題。「体現」に意味があるとも思えません。
押しつけかどうかの判定で十分ではないですか。
〜注意すべきは押しつけになるかどうかだと思ってますが。

→何度書いてもわからないようなのでもう一度言います。
 「あなたが押しつけではないと判断しても、それはあなたの
 主観でしかなく、それを押しつけととるかどうかはあくまで生徒側
 の判断であり、押しつけと捉えられれば理由はどうあれ結果は同じ」ということです。
 つまり押しつけかどうかを判定する主体はあなたではなく学生
 なんですよ。だから判定は私にもあなたにもできないし、押しつけと
 なる危険性を完全に排除できない以上、控えるべきと言ってるんです
 誰もおせっかいをしようとしておせっかいをしているわけではない
 のと一緒です。

私はどんなルールでも守るべきだという立場には立ちません。
たとえ民主主義社会であっても、それでは奴隷の道徳と変わりがない。
人権との調和が必要です。
順法精神との折り合いについては>>48で述べました。
→まず一つ。服務規程についてはきちんと制限が設けられています
 ので「どんなルールでも守るべき」「奴隷の道徳」と言うのは意味が
 わかりません。
 また48を読む限りにおいて服務義務違反を行った場合処分を受ける
 ことは是としているようなのでそれなら結構です。
 ただ、その処分すら不当と言うなら話は別ですが


963 :815:04/05/04 18:59 ID:HDYgMf+1
>>938
まず、押しつけの問題。「体現」に意味があるとも思えません。
押しつけかどうかの判定で十分ではないですか。
〜注意すべきは押しつけになるかどうかだと思ってますが。

→何度書いてもわからないようなのでもう一度言います。
 「あなたが押しつけではないと判断しても、それはあなたの
 主観でしかなく、それを押しつけととるかどうかはあくまで生徒側
 の判断であり、押しつけと捉えられれば理由はどうあれ結果は同じ」ということです。
 つまり押しつけかどうかを判定する主体はあなたではなく学生
 なんですよ。だから判定は私にもあなたにもできないし、押しつけと
 なる危険性を完全に排除できない以上、控えるべきと言ってるんです
 誰もおせっかいをしようとしておせっかいをしているわけではない
 のと一緒です。

私はどんなルールでも守るべきだという立場には立ちません。
たとえ民主主義社会であっても、それでは奴隷の道徳と変わりがない。
人権との調和が必要です。
順法精神との折り合いについては>>48で述べました。
→まず一つ。服務規程についてはきちんと制限が設けられています
 ので「どんなルールでも守るべき」「奴隷の道徳」と言うのは意味が
 わかりません。
 また48を読む限りにおいて服務義務違反を行った場合処分を受ける
 ことは是としているようなのでそれなら結構です。
 ただ、その処分すら不当と言うなら話は別ですが


964 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:59 ID:k+J+c5IJ
国=社会主義 か? 
親切心で教えてやるよ>>959。オマエは超弩級の馬鹿だ。

ああ、今日もいいことをしてしまった。

965 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 18:59 ID:pVYMCdDP
>>961
 マイナーとマイノリティの区別もつかない?(笑)
 で、司法機関が「マイナーだから」という理由で改革されるというソース出せ。 

966 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:00 ID:p+3P3rQa
>959
国立じゃなきゃ国が運営してない・・・程度の反論はあるかと思ってたが・・・社会主義?何で?

967 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:00 ID:Ye4FHujI
>>954
なんだよ
そうなのかよ。
結構ニュースでそんな風に言ってたような感じがしてたから
勘違いしちゃったよ。
ごめんな・・・

968 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:01 ID:/6QeUKof
さげは一言余計。燃料投下してどうする。

969 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:02 ID:k+J+c5IJ
>>965
相手のレベルに合った課題を出さないと落ちこぼれるぞ(w

970 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:03 ID:mFE+XEc9
>>953
大学→最近法人化したから国じゃないのかな?
高校→県や国(法人化したかも)
中・小学校→市町村
大学以外の教員は県職員。
ちなみに幼稚園は市職員。

だったと思ったが。

971 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:06 ID:pVYMCdDP
>>970
 まあ、どの学校も文部省の指導下にあるのは変わんないけどね。

972 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:06 ID:0SY4C9sA
>>965
君、まじで恥ずかしいからやめとけって。
バカ晒すだけだから。なっ。

973 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:06 ID:xGTVd4U6
よく分からないがみんなこう言いたいんだな。


「日教組、氏ね!」

974 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:08 ID:k+J+c5IJ
わははははは。なんだ吉本漫才か。

975 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:11 ID:pVYMCdDP
>>972
 オマエガナー(w
 で、ソースは?

976 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:14 ID:mFE+XEc9
>>975
おまいさん、
粗悪燃料は体に悪いぞ。

977 :815:04/05/04 19:15 ID:HDYgMf+1
>>972
いや、まさかあなたからバカのレッテル貼りが出るとはね・・・・・
多分私と同じこと思ってる人結構いると思いますよ

978 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:16 ID:mFE+XEc9
よく読んだら煽りにとらえられんこともないな。失礼。

979 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:16 ID:pVYMCdDP
>>976
 ちょっと自虐的になっているので(笑)。

980 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:17 ID:aiRkD28K
これまでの議論?を見ていると、学校には色んな先生がいるようなので、
学校教育を100%アテにするのはやめ、大事な事は、それぞれが自身で子供達に
教える必要があると痛感しました。
子供の教育という大切なものを、学校に丸投げするのは終わりにした方が
良いってことですね。

981 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:19 ID:mFE+XEc9
前からなんだろうが、
本論に入りそうになると邪魔してループさせる奴が常駐してるな。

982 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:23 ID:4HZYMXVn
前からなんだろうが、
本論に入りそうになると戦争だの社会主義だの叫び出す奴が常駐してる。

983 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:23 ID:0SY4C9sA
>>975
あのなぁ、基本的にはおいらは司法制度改革なんてのは
反対なんだよなぁ。ソースもなにも基本中の基本だよ。


984 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:27 ID:pVYMCdDP
>>983
 三権分立の1を握る司法機関がマイナーである、という主張は初めて聞いたぞ(笑)。
 ごたくはいいから「司法機関はマイナーである」というソース出せや厨房。

985 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:29 ID:pVYMCdDP
 本論も何もスレタイについての議論はとっくに終わっているわけで。
 今議論が錯綜しているのは主に地方公務員法や学習指導要領の合憲性について納得
できない、といってる人々がいろいろ主張をしているわけで。
 それならもうこのスレ終わるんだから、別スレ立ててやったら? と>907で提案してみた
わけで(笑)。

986 :小手:04/05/04 19:29 ID:NoHe9vgI
>>983

>あのなぁ、基本的にはおいらは司法制度改革なんてのは
反対なんだよなぁ。

日本人にそんな主張する人間が居るとは・・・・・

987 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:34 ID:pVYMCdDP
 ちなみにスレタイに関する結論。

 「国旗国家に敬意を表すのはイヤ」だと? お前ら公務員だろ。職務命令に従え。
 「納得いかない職務命令には従えない」だぁ? お前ら宣誓しただろ。地公法読め。
 「法自体が違憲だから無効」ぉ? お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁判でやれ裁判で。

 以上(笑)。

988 :キムコジャイアント:04/05/04 19:36 ID:CFnKC7I2
会社員が『業務命令』に対して、あそこまで反発したら普通クビ。

989 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:38 ID:HiyB1cRG
>>962
>つまり押しつけかどうかを判定する主体はあなたではなく学生
>なんですよ。だから判定は私にもあなたにもできないし、押しつけと
>なる危険性を完全に排除できない以上、控えるべきと言ってるんです

判定は関係者みんながします。先生は「これは押しつけにはならないだろうか」と自問しているはず。
そして生徒だけでなく、親も、その他の人たちも、みな必要があれば判定します。
そういう判定をもちよって、押しつけかどうかの基準が洗練されたり、普及したりするんだと思いますよ。

あなたが「判定できない」というのは、法的紛争が生じたときに有権的に判定する機関はどこかの問題だと思います。
法的効果をともなう判定なら、校長→教委→不服審査委員会→裁判所と制度化されています。


>服務規程についてはきちんと制限が設けられています
>ので「どんなルールでも守るべき」「奴隷の道徳」と言うのは意味が
>わかりません。

ルール(この場合は「実施指針」)が憲法に違反する場合を考えてください。
違反すると考えた場合にどうするかですが、一般には重大かつ明白な瑕疵がなければ守るべきでしょう。
したがって、ルールは違憲無効だけれども、それに違反した公務員への懲戒は有効という解決もありえます。
ただ、今回のような19条の事案ではそういう解決が可能か・・・疑問ですが。

憲法は人権保障の徹底を公務員に励ましていますよ。一般論ですが。

第十二条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第九十九条
天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

990 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:38 ID:mFE+XEc9
>>987
だな。
あとはちょっと議論のしようが・・・。
少なくともスレタイは変えないとな。
つうか、似たようなスレ探せばあるだろ。

991 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:40 ID:0SY4C9sA
>>986
そうか、おれも最初はすごくいいって考えてたんだけどな。
ちょっとやっぱりかなり問題あるだろが。
裁判官が民間に丸投げ。うーん。

>三権分立の1を握る司法機関がマイナーである、という主張は初めて聞いたぞ(笑)。

こんな優柔不断なあまちゃんに裁判員なんて100年早いだろ。
日本人は権威に弱いからねぇ。



992 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:40 ID:OiwY2LAd
>>987
最後の法自体が違憲だから無効だろって部分は素人同士でも議論できる
内容と価値はあると思うけどね
まぁ司法改革が進んで司法の民主化が進んでいけば、違憲判決が出ること
もありうるんだろうなぁ

993 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:41 ID:ZAp3NwDJ
1000

994 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:42 ID:ZAp3NwDJ
>>993 馬鹿すぎwww

995 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:43 ID:pVYMCdDP
>>989
>ルール(この場合は「実施指針」)が憲法に違反する場合を考えてください。
>違反すると考えた場合にどうするかですが、一般には重大かつ明白な瑕疵がなければ守るべきでしょう。
 ここで終わってるんですよ。今回の事例は。あとは司法の問題です。
 あと12条は「国家のシンボルに対して敬意を表すること教育する」という事項が公共の福祉
に相当するかどうか、という論点も考えるべきでしょうね。司法論として議論するなら。

996 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:44 ID:pVYMCdDP
>>992
 「あり得る」ことと「現在ある」ことは別物よん。
 今ある法を破る理由にはならないわけ。おわかり?

997 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:45 ID:pVYMCdDP
 あ、>996は「法の不可訴求性」について言及しております。

998 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:45 ID:0SY4C9sA
学生なんて選挙権もない、あったとしても行かないバカに
気を使う必要まったくない。

999 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:45 ID:p+3P3rQa
>987
「【甘ったれ公務員】業務命令違反でも良心の自由だから処分しないで」


1000 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:46 ID:pVYMCdDP
>>999
 それも司法の判断です。てことで1000?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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