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映画「コンクリート」上映中止問題3

1 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:53 ID:qhqM6WSW
映画「コンクリート」中止とDVD販売中止のお願い運動に
関しての是非を議論するスレです。
■yahooニュース 映画「コンクリート」公開中止
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040430-00000275-jij-soci
>「できれば、他の映画館で公開ができるよう努力したい」
■参考ソース
・販売中止のお願い運動「まとめサイト」ミラー(HP本体は突然閉鎖されました)
ttp://www.redrival.com/concrete/
・コンクリ公式サイトのミラー
ttp://sapporo.cool.ne.jp/yak38/concrete/index.html
・「コンクリート」公式サイトから転載した「解説」「ストーリー」
ttp://www.asyura2.com/0403/nihon12/msg/717.html
・製作会社作品情報
ttp://www.amumo.jp/movie/movie.html
・中村 拓監督情報
ttp://www.asyura2.com/0403/nihon12/msg/695.html

2 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:54 ID:uh8OrLGt
2

3 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:54 ID:qhqM6WSW
■超映画批評
結論として、『コンクリート』はとても中途半端な作品だ。人々をあっと言わせる
新たな視点や解釈は全くない。無難な切り口で事件を描く事で、まず見た人々
の批判を避け、特殊な性的趣味の人々を意識したようなキャスティング&宣伝
方法で売っていこうという色気を、完全にユーザーに見抜かれた痛々しい映画
作品だ。これでは上映中止もやむを得まい。
http://movie.maeda-y.com/movie/00316.htm


4 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:54 ID:d41OPUjN
>>1
死ね

5 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:56 ID:d93/drOk
■2chねらーのメモ・コンクリ事件映画について
http://www.geocities.jp/fd8reke/konkuri.htm
■綾瀬女子高生コンクリ詰め殺人事件に関するメモ(04/04/19)
http://perape.hp.infoseek.co.jp/memo/000/0419_concrete.htm
■前スレ
映画「コンクリート」上映中止問題2
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083595065/
■過去ログ
映画「コンクリート」上映中止問題
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083343069/
【上映】女子高生コンクリ詰め殺人事件映画化【中止】 統合part1
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083326404/
コンクリ事件映画化について
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082992324/
コンクリ事件映画化について part2
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083165095/


6 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:03 ID:27CDU5ad
(ノ∀`)アチャー

7 :支持派からどうでもいい派へ:04/05/08 17:07 ID:wAEUu/ec
観る前は「コンクリート」上映支持派だったが、
観終わった後は、金を捨ててしまったような思いがした。
ストーリー内容も俳優の演技も、どこにでも転がっているAVと同じ。
AV女優を使っているくせにエロ場面はほとんど無く、
おまけに演技が下手とあっては、監督が何がしたいのか分からない。
テーマがテーマだけに、しっかりとした考えで作っているのかと思っていたが、
全く真剣味が感じられなかった。
金を捨てたい人は、観ればいいだろうしDVDも買えばいいだろう。
しかしエロ目的ならもっと抜けるDVDは山ほどあるし、
真剣に事件について考えたいのなら、関連文献を買って読んだ方がいい。
お金はもっと有効に使った方がいいね。


8 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:08 ID:RVkv6o1R
このスレ大人気。やっぱ関係者が絡みそうなスレは良く伸びるw

9 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:10 ID:e0nr4TCB
議論する意味無い。
批判覚悟で話題性を狙ったんだから、
それに耐えられる内容があるかないかだろ。
いい映画はいい映画だし、駄目な映画は駄目な映画だ。

10 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:10 ID:RVkv6o1R
「まとめサイト」ミラー
ttp://www.redrival.com/concrete/

落ちてるぞ?

11 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:11 ID:I+0/O96V
( ´∀`)<ぬるぽ
http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/pkon/odajima/20040515.html

12 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:12 ID:I+0/O96V
>>11
ガッ
http://www.cienaniosdeperdon.com.ar/IO/images/polimartillo.jpg

13 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:14 ID:I+0/O96V
(・∀・)ジサクジエンデシタ

14 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:19 ID:8YlRHKHm
( ´,_ゝ`)プッ

15 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:21 ID:1UUGcjsc
>>9
激しく同意。
いい映画と、ダメな映画がある。ただ、それだけ。


16 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:23 ID:w+RMoX94
>>9
激しく同意。
そして抗議する人はするし、しない人はしない。
ただ、それだけ。


17 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:23 ID:Gxvv6UTV
(ノД^、)σ >>11 >>12 >>13

18 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:23 ID:np0WVVJB
>9
私も同意ではあるがね。
そこに新しい区分けを作ろうとした者がいるのさ。
「いいか駄目かに関係なく"見てはならない"映画」という区分けをね。

19 :18:04/05/08 17:24 ID:np0WVVJB
ふむ、今回も18か。

20 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:25 ID:w+RMoX94
>>19
19さん、また寝る間も惜しんで盛り上げてね。

21 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:32 ID:A3bIXe8Q
まあ、資本主義社会における「表現の自由」などというものは、
しょせん「商業主義」の上に成り立つ物でしかない
ってこった

22 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:32 ID:8YlRHKHm
>>15>>16 同意。

23 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:33 ID:ibQeltE9
>>18
じゃあ君は試しに君のお隣さんの実名を使って、無断で
事実と嘘の上手に混ぜてコメディ映画を作ってみなよ。
君は才能があるみたいだから「出来のいい映画」になるかも。

それがどう分類されるか見物だね。


24 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:35 ID:d41OPUjN
すまん誰か>>23を翻訳してくれ

25 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:37 ID:8YlRHKHm
>23 (ノ∀`)アチャー

26 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:37 ID:ibQeltE9
コメディ映画ではないが、小説を使って似たような事をした人が居る訳だ。
その人は実名を使ったわけじゃない。
ただ読んだ人が、その人を知ってたら、それとわかるであろう程度。

でその小説はどうなったか?

小説もいい小説と駄目な小説の二つに分類出来るだけと
その小説家の人も思ってたんだろうけどね。



27 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:43 ID:ibQeltE9
表現だろうが、自己防衛だろうが、無条件に他人の人権を侵害する事が
許されるような権利なんてないんだよね。

小学生でもわかる理屈だ。

28 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/08 17:46 ID:CrQA0Zv5
で、結局連絡人さんが監督と会ったことで、事態はどう変わったんだろうか。
まとめサイト見ても、そのあたりがよくわからない・・・・

29 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:47 ID:ibQeltE9
表現の自由によって保護されるものは
別に表現でメシ食ってる奴の経済的利益じゃない。

しょせん食ってくために、三文映画作ってるに過ぎない奴が
その為に他人様の残酷な死を利用していいってのが
表現の自由なのか?って話だよな。

そんなものを守る為に「表現の自由」はあるのか?という話。


30 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:52 ID:ibQeltE9
エロがいいとか悪いとか、残酷なのがいいとか悪いとか
そんなレベルの話じゃないんだよな。

内容や、思想の話じゃない。

手法の話。

かつて確かに存在した人を、その人の人生を「利用すること」について
どういう姿勢が必要なのか?って事。




31 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:56 ID:8YlRHKHm
>>28
それは誰にもわからんのだよ。
連絡人氏にメールでもしてみてはどうかな?

32 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:57 ID:ibQeltE9
女を寄ってたかって嬲って殺すのは楽しいよ、でも
そんなたいした事じゃないさ、青春の一頁だよ、でもいいんだよ

問題はそんな話ではない。
実際に生きた誰かの人生を利用することについての責任の取り方が

「駄目だったら怒られてもいいです」だけなのか?アホか?

33 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:59 ID:+FLqOzU6
>>1のニュースソースリンクが切れているので貼る。
映画「コンクリート」公開中止

 1989年に起きた女子高生のコンクリート詰め殺人事件を
題材にした映画「コンクリート」の上映が、電話やファクスなど
での抗議や嫌がらせが相次いだため中止されたことが30日、
分かった。5月29日から東京の銀座シネパトスでレイトショー
で上映予定だった。
 製作会社のアムモでは「悪質な嫌がらせも見受けられ、公開
を中止せざるをえない状況となった。少年犯罪を社会問題として
提起する意図が理解されず、残念」としている。配給会社は「でき
れば、他の映画館で公開ができるよう努力したい」と話している。
 (時事通信)[4月30日22時1分更新]
http://64.233.167.104/search?q=cache:GWVxgQWe9EQJ:headlines.yahoo.co.jp/hl%3Fa%3D20040430-00000275-jij-soci+%E6%98%A0%E7%94%BB%E3%80%8C%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%80%8D%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%AD%E6%AD%A2&hl=ja&start=11

34 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:01 ID:ibQeltE9
と言ったら、「今までもいくらでも〜」とか言い出す。

大目に見てもらってきた事を、権利について衆知が徹底されてないという
状況に付けこんだだけのことを、既得権と勘違いすんな間抜け。

大目に見るわけにはいかないほど、残酷な事件だから
許されないんだよ、って事ね。

35 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:03 ID:ibQeltE9
ご静聴ありがとうございました(藁藁

36 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:13 ID:z4R2dSaE
犯人って出所してきたら
同じようにして殺されるだろうな
そんな予感


37 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:16 ID:LuAmvMGi
>>35
同意。ア〜ンド拍手。

38 :18:04/05/08 18:25 ID:np0WVVJB
>ibQeltE9(提灯持ちもぶら下がっている様だが)

そうやってすぐ話を拡大したがる者が表れるから、表現を守ろうとする者が
苦労する。

現存のプライバシーと広く報道された「事件」を単純に横並びにした挙げ句、
摘発された僅かなケースを槍玉に挙げて一般例にするとはね。
強弁も過ぎるというものだ。

> そんなものを守る為に「表現の自由」はあるのか?という話。

そんなものですら守らざるを得ないのが「表現の自由」を守るということなのだよ。

如何に愚劣な作品であっても、そこに明確な違法性がないのなら、
それは他の諸作と同列に扱われる必要がある。愚劣であることは罪ではない。

ましてや違法性の有無を確認すらせず、風評や印象だけで断罪するなど
あってはならない事なのだ。
人は様々だ。一度印象による評価を公のものにしてしまえば、様々な"印象"によって
封じられる作品が続出し、とめどが無くなってしまうからね。

だからこそ過去にも実話を元にした映画や文学が幾つも作られて来たのだし、
人々もそれを受け入れてきたのだ。
「大目にみてやっている」訳ではない。それが当然だからそうしているのさ。

それが気に入らないというのであれば、君が努力すべきなのはここで私に
噛み付くことではない。
国会に入り憲法の改正に尽力することだね。

39 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:34 ID:Rz7vqhpt
週刊アクションの漫画はどうなの?
映画はダメだけど漫画はいいの?

40 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:52 ID:RsGtQY5n
>>39
今の所、不真面目な印象は受けてないから
傍観するに至っているのではないかなと・・・

41 ::04/05/08 18:54 ID:wAEUu/ec
映画としての出来が良ければ、
この議論ももっと盛り上がっただろうが、
出来が惨々な映画では、
議論する価値も無い。
上映してもしなくても同じ。
話題にもならない駄作。


42 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:55 ID:zk97rpB6
被害者が親しい知り合いや自分自身だったとしたら、
漫画も映画も嫌だ。表現の自由があっても嫌だ。

43 :コピペ:04/05/08 18:58 ID:RsGtQY5n
2004-0430) 「彼女のくやしさがわかりますか?」を入手。時間がないが、ちょっと読んでみる。酷さにあぜんとする。
(新聞社の犯罪)
日経は、襲われても「知合い」になる、と報道。
朝日は「彼女は非行少女だった」という主旨のキャンペーンを張る。
お嫁に行く心配が無いから死者は実名報道=朝日
"監禁ゲームの青春と残酷″ ← 少女が進んで乱交に応じたと匂わせる内容=週刊ポスト
監禁されて輪姦されているのに、「外泊」と報道。
その他、逃げるチャンスは幾らでもあったはずなのに、少女は逃げなかったから悪いとする報道=多数。


→だったらイラクの人質だって、みんな自分で逃げてるよ。
怒りが込み上げて、冷静に読み進める事ができない程だ。

44 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:13 ID:RsGtQY5n
そろそろ、議論テーマを変えたいな
この綾瀬女子高生コンクリート詰め事件はとにかく人の関心が高い事件だ。
一度、火が付けば沈静化するのが困難きわまりない。
少年犯罪板に至ってはまるで聖火の様に消えることがない。

ブチャッケ映画の事なんかもうどうでも良い。
議題よりもこの反響の多さの方が特筆すべきだ。

結局、監督の器にはこの事件は入らなかったって事だな。

45 :18:04/05/08 19:14 ID:np0WVVJB
>42
近親者が被害者であれば、映画を差し控えてもらう様要請する
立派な権利がある。場合によっては訴訟も起こせるだろう。

46 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:17 ID:RsGtQY5n
>>45
もちっと、具体的にキボウ

47 :18:04/05/08 19:18 ID:np0WVVJB
具体的には私も知らんよ(笑)
近親者にそういう目に会ったものはいないのでね。

48 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:21 ID:KXOhm6O/
 ↓マジむかつく。再度貼らせてくれ。
この映画の関係者が本当にこんなこと言ってるとしたら
皆が作品見て非難したら、本当に責任とって廃業ぐらいしろよな。
ペンネーム変えて活動継続なんてコンクリリアル犯人みたいなことすんなよ?

>表現に自由に伴う「責任」とは、表現活動の“あと”からついてくるものです。
>この映画の脚本家は、「映画を観た上でなら内容について非難されても構わない」
>と言っていました。それが表現する者の「責任」の取り方です。



49 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:22 ID:RsGtQY5n
>>47
近親者の事はどうでも良い
要請できる権利が知りたいんだ。

50 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:23 ID:QplU/bB4
つーかさ、「実際の事件を映画化したものなんて過去にいくらでもある」
って何度も目にしたけどさ。

何故、この映画に限ってこれほどの騒動になってしまったのか?

何故、これほどまでに反感を買ったのか?

ってちゃんと考えた事あるんだろうか。
一番大事なのはそこだと思うんだけどな。

51 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:27 ID:RsGtQY5n
>>50
さらに付け足すとこれですね。

過去に何度か当事件を元にした作品はいくつか出てるのに
何故、この映画に限ってこれほどの騒動になってしまったのか?


52 :18:04/05/08 19:35 ID:np0WVVJB
>50
>51

まぁ端的に言えば「2ちゃんねるがあったから」だろうねぇ。
別に悪い意味ではなく、普段表に出てこない人の「気分」を掬い上げる
仕組みが出来た、という点は大きいと思うね。
まぁコンクリート事件にのみ過剰反応してしまうというのは、その仕組みの
負の側面と言えなくも無いが。

53 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:41 ID:ld4twJRG
>>51
過去の実録映画も上映中止運動や騒動は山ほどあった。アメリカなんて日常茶飯事。
今回のは単に、シネパトスが2ちゃんねらーの脅迫にびびって、上映を取りやめたことが前代未聞。
映画の内容より(ていうか誰も見ていない)、2ちゃんねらーが異常だという点のみが報道されている。

54 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:42 ID:QplU/bB4
いや、だからさ。

2CHが出来た後にも「過去の事件を映画化」したのなんて
たくさんあったじゃん?

 何 故 、 今 回 の み これだけの騒ぎになったんだろう?

って事をもっと掘り下げて考えてみるべきだと思うのに、
やれ表現の自由がどーだの、過去にも似たような作品はあっただのと
なんか、一番大事なとこが抜けてる気がするんだよね。


55 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:48 ID:KXOhm6O/
>52
2ちゃんがリアル事件当時に存在したら
宮野ら犯人は容易にリアルタイムで割り出され、ネット経由で公衆の面前に
晒されつるし上げられただろう。少なくとも住居やその家族は
モニタリングされたと思う。
甘いかもしれないが、万に一つ長期にわたる監禁だったので、当時事件に関与した
100人のうちの誰かがパソコンを経由して監禁の情報を密告し
気の毒な最期を遂げる前に被害者を救出できたかもしれない。

サカキバラも幼児突き落としも
ネット普及以降だからこれだけ皆犯人像どころか
犯人像までを知ってるわけだし。
(ましてコンクリ事件に共産党云々などの関与があればなおさら
反対勢力にとって不利な加害者荷担の情報流布に使われたと思う)


56 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:50 ID:KXOhm6O/
>55
犯人像までを→犯人の実名まで スマン

57 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:58 ID:zk97rpB6
>>45
この件を親近者が裁判でも起こそうものなら、また大報道・・・・・・・表現の自由が・・・
不可能だな。
「彼女のくやしさがわかりますか?」という本の著者も「私が、少女の親だったら○日新聞を訴えてやる」
と言っているけどね。

58 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/08 20:04 ID:CrQA0Zv5
>>31
そうですね。もしこれが【団体行動】であれば、密かに回覧でも回るのでしょうが
あいにく各々個人行動なので、「教えてくれ」と頼みにくいですね。

> 何 故 、 今 回 の み これだけの騒ぎになったんだろう?

(やばくて香ばしい)私なりに、昔話風たとえ話として説明しますと、
みんなが、「とある事件で惨殺された被害者」に向かって手を合わせ、冥福を
祈っていた。
その様子を見て、あるバカが「これは金になる♪」と思いついた。
そして冥福を祈る人々の中にずかずかと土足で入り込み、
「ねえねえ見て見て♪君たちが興味もってる【あの被害者】を映画化したんだよ〜
 エロシーンもあるよ〜」
すると、皆はそのバカをよってたかって凹した。
バカは「もうやめます」と言って泣きながら謝罪した。

そこにもう一人バカが登場(←ループ厨18のことです)
「他人を不愉快にさせたり、顰蹙を買うことだって、立派な【表現の自由】だぞ。
 それなのに【団体行動】で凹すなんて、ひどいじゃないか」
18は誰が止めても聞く耳を持たず、他人から注目されるのがうれしくて
いつまでも同じ事を叫び続けたとさ。おしまい。

59 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:08 ID:Rz7vqhpt
まず事件そのものが残虐で、被害者遺族の心情を考えてしまう。
それに作り手に事件当事者が関わっていないこと。
監督は新人、出てる女優はヌード女優。どうしても作り手に真剣味が感じられない。Vシネマ臭い。
大きな事件なんだから、それなりの規模の映画でやるべきだ。
それができないなら作ってはいけない。

60 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:19 ID:KXOhm6O/
>59
もう一つ、これまで映画を公開できなくなっただの
ビデオは出すだの自分たちは被害者面で、
この事件の被害者には何の言葉も無い。何よりそれが
普通の人の感性として見たら異常だ。
(今から出してももう遅いよ。言っとくけど)



61 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:22 ID:fIj7WCv6
>>58
とりあえずおまえは不要

62 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:27 ID:hHvkvSdM
>>58
おまえが糞スレまた立てたのか?( ゚д゚)、ペッ

63 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:28 ID:ld4twJRG
>>60
実録映画の作り手は普通、被害者への言葉なんか出さない。謝罪もしない。
何を言っても被害者感情を逆なでするし、うわべだけの言い訳にしかならない。
それでも、叩かれるのを覚悟で作る、作品を信じて是が非でも上映する。それだけの信念がなければやれないのが実録映画。

64 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:30 ID:KXOhm6O/
>63
そう。
「普通は」ね。


65 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:31 ID:QplU/bB4
作品を信じて…か。
今回の作品にはそれが欠けてるんだろうな。

66 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:34 ID:KXOhm6O/
>65
欠けてたね。でなければ
色々な事実を必死になって隠す必要もないし。

67 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:36 ID:M5cHIXyF
楽しいロケだろ、こういうインチキ臭い銭儲け
なんか不快。

68 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/08 20:42 ID:CrQA0Zv5
>>62
言うと思った( ´,_ゝ`)プッ
違いますよw
どうして「コテハンがスレ立てする」と思うのか不思議。
圧倒的に名無しが多いのに。

69 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:47 ID:wGK9Y8fD
>>68
スレ立てなんか、名無しでできんだろボケ。

70 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:51 ID:PTQAPikA
>>68
消えろ糞コテ

71 :18:04/05/08 21:03 ID:np0WVVJB
>65
適当に作った作品でも昔ならひっそりと流通できたのだろうが、
今は「ひっそり」ができない時代だからねぇ。

ことに「コンクリート殺人」というのは、2ちゃんねるにおいては繰り返し言及
される特異な事件だ。糾弾する側とされる側の立場がぴったりと嵌まったと
いう事もあるだろう。

72 :18:04/05/08 21:10 ID:np0WVVJB
>55
たしかに、その目論見は少々甘いと言わざるを得んなぁ。
小学生や中学生が長期間も監禁され、餓死したり意識不明に
陥ったりしていたのはつい昨年のことだ。
ネットの情報量を持ってしても、隠された犯罪を見つけるには限界があるさ。

73 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:14 ID:dpVL3acE
18の人みんなに構ってもらって調子に乗ってるのか知らないけどなんでコテにしてんの?
何をこのスレで言いたいのかもさっぱりだしわけわからんな


74 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:19 ID:KXOhm6O/
本当、悪いが粗探しされても
答えられる余裕がもうないんでさ、
頼むから空気読んで
他のテーマの議論スレでやってくれないかな。
議論の対象はなんでも良いみたいだし。

75 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:25 ID:KXOhm6O/
↓どうでもいいがハットリがまた書いてる・・・
 こいつ駄目だマジで。

>映画の公開によって「遺族感情」や「プライバシー」を云々する
>意見がありますが、それならば当事者が裁判所に公開差し止めの
>仮処分申請をしてみればどうでしょう。
>もし今回の公開中止運動をしている人たちの中に事件の関係者と
>接点のある人がいるのなら、劇場や関係者に抗議や嫌がらせのFAXを送る前に、
>弁護士に相談して具体的な公開差し止めの手続きに入るべきなのです。

>当事者でもないのに、赤の他人が勝手に当事者の気持ちを斟酌し、
>あれこれ差し出がましいことをするべきではありません。
>ましてやそれが「表現の自由」という
>重要な事柄に関わることならなおさらです


76 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:29 ID:PTQAPikA
いやあ実に正論だ。

77 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:29 ID:wGK9Y8fD
>>75
どこがダメだか具体的に言えば?
服部は嫌いだが、今回言ってることは当たってるじゃん。

78 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:35 ID:0OLPGX9o
やべえハットリ君と意見ほぼ同じだよ
それに公開反対の人は最終手段とってくれないかなぁわくわくわくわく

あと悲しいよは使えない奴(ここ重要)。あいかわらずずれたたとえ話がうまいな。

ベンテンはやめてないぜいえー。やる気まんまん(DVD発売とか)じゃないの?
監督はあのへたれ発言で仕事なくなるかもしれないけど。

共産党って怖いと思う。いまでも。存在意義はあるけどね・・・
あと、漫画はどうなんだとかここで書く奴はプゲラッチョだな。
>>45については次に。>>48の引用部分は実に正しい。



79 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:47 ID:zk97rpB6
それでも、殺された女子高校生が気の毒だな。映画にされるのは。

80 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:49 ID:QRxMEnPj
>>77
>当事者でもないのに、赤の他人が勝手に当事者の気持ちを斟酌し、
>あれこれ差し出がましいことをするべきではありません。
ここんとこは同意なんですが、

>ましてやそれが「表現の自由」という
>重要な事柄に関わることならなおさらです
ここんとこで疑問がありますね。
その「表現の自由」の使われ方が瑣末かと。
なんでもありは拙いでしょう、という議論ぐらいは当事者で
なくともしてもいいんじゃないでしょうか。

81 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:50 ID:xOtlRU2A
この事件の裁判記録
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView2/AA7836E2A5E1E03449256CFA0007BACA/?OpenDocument

82 :18:04/05/08 21:53 ID:np0WVVJB
>80
> なんでもありは拙いでしょう、という議論ぐらいは当事者で
> なくともしてもいいんじゃないでしょうか。

その話を始めると、では何が良くて何がいけないのか、
その線をどこに引くのか、線を引く資格を持っているのは誰なのか、
そういう話に踏み込む事になるが。

事件被害者への同情に目を曇らせずに議論する自身を持っているのなら、
議論にも意味が出てくるとは思うがね。

83 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:54 ID:QplU/bB4
赤の他人が勝手に当事者の了承も無く事件を商品化して利益を上げる事は
差し出がましいどころの話じゃないと思うんだがなー。

表現の自由ってのはなんでもアリの免罪符じゃないと思うんだが。

84 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:57 ID:KxNfXRTK
>>83
世界中には実録犯罪映画があるわけで。
それらぜんぶに対して裁判起こせばどう?

85 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:59 ID:g8vxuqaN
>>54
どうなんだろうか・・・
もしかしたら騒ぎの大きさは普通だったんじゃないか?
今事件を元にした作品を作り、それ相応の反響や批判があった。
他の作品の場合も同程度の反響があったんでしょう。

そして他の作品の制作者たちは公開を停止しなかったけど
今作品に限って怖じけついた制作者は公開を停止したから、
騒ぎに成っただけかもしれない。

要はブレーキを踏まなくても良い状況でブレーキ踏んだから
交通渋滞になって、騒ぎになってる様に見えるだけ。

86 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:02 ID:QplU/bB4
>>84 だから自分はこのスレでは

 今 回 の 件 に 関 し て 

話してるんだよ。100足らずのログも読めないのか?


87 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:03 ID:QRxMEnPj
>>82
そうですね。今回はそこに踏み込むべきなのかも。でも

>事件被害者への同情に目を曇らせずに議論する自身を持っているのなら、

って、被害者への配慮も議論の内かと思うのですが?
揚げ足取りかもしれないですが、端からそれを議論から外そうと
しているように見えてしまったので…。
そんな意図が無かったのならすいません。


88 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:04 ID:0OLPGX9o
告訴とかできるのは被害者の親族か子孫。子孫はいないからな。
敬愛の情に対する侵害って奴かな。死者の名誉棄損に必要なのは虚偽の事実。
っていってもフィクションって明言しているしね。やぱーり裁判しないとな。
まあ一般人ができることは他にもあるんだが表現行為前ではまず通らないだろう。

表現行為が実際に行われた後で彼らは責任を負うのだから
別に表現の自由は免罪符として使われるわけでもないし
なんでもありってわけでもないよ。

そこらへんの時系列を考えずに語りまくる奴は無能(漏れ脳内認定)

表現行為の後に遺族に働きかけるなりして動いてもらえばいいんでないかい?
↑この行為の是非はあるとおもうけどね。


89 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:05 ID:KxNfXRTK
>>86
今回の件、今回の件。なんで今回の件だけ「特別扱い」なのかねぇ(以下・・・

90 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:07 ID:QplU/bB4
>>89

>>50-54
あとはこのスレのタイトル読めば?


91 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:09 ID:g8vxuqaN
確かにこの制作者達は事件を軽い気持ちで扱ってる様子も伺えるが
冷静に成ってみると公開を停止する程の事ではない。
2chで騒ぎと言っても2ch的に見れば、よくある話。
ネット上での騒ぎといっても、ネット全体で考えれば微々たる物
テレビでも取り上げられない様なかるい話だし。

単なる自主規制の公開停止に
「…理解されなくて残念」なんてコメント付けるから
表現の自由が脅かされてる様に錯覚するだけの気がして来た。。

92 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:10 ID:KxNfXRTK
>>90
ほい服部のコピペ

>当事者でもないのに、赤の他人が勝手に当事者の気持ちを斟酌し、
>あれこれ差し出がましいことをするべきではありません。
>ましてやそれが「表現の自由」という
>重要な事柄に関わることならなおさらです


93 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:14 ID:QplU/bB4
>>92
自分の言葉で反論できない香具師はROMるが吉。


94 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:15 ID:0OLPGX9o
劇場公開とか販売は普通は第三者の手が入るから
中止になってもしょうがなかんべ。
キティ(反対している人全員じゃないよもちろん)に狙われるのは怖いだろ。

それに劇場とかソフトレンタル/販売店は他にも売るモノ/サービスはいっぱいあるんだし。
トラブルを好き好んで受ける奴はいねえよ。


95 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:16 ID:KxNfXRTK
>>93
おまえレベルはコピペで十分だから。

96 :18:04/05/08 22:17 ID:np0WVVJB
>87
なにしろ映画「コンクリート」から派生したスレだからね。
この事件を過大に考える者が次々と出てくると思うのだよ。
むしろそれだけで議論が埋まってしまうことを心配したのさ。

97 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:18 ID:8YlRHKHm
18をあぼーんしても読めるレスが増えてちょっとうれしいw

98 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:23 ID:QRxMEnPj
>>88
>表現行為が実際に行われた後で彼らは責任を負うのだから
>別に表現の自由は免罪符として使われるわけでもないし
>なんでもありってわけでもないよ。

「表現の自由」を「免罪符」に責任を逃れようとする輩に
ついては批判してもいいという事ですよね?

99 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:24 ID:QplU/bB4
>>91
せめて製作側に真っ向から反論するぐらい作品に真剣に思い入れがあって
抗議から逃げずに反論していたら、今よりもう少し擁護派が増えてたかもね。
そのくせ関連スレにびったり貼りついてる処が情けないっつーか…
※2chで晒されて20分後に関連項目が消えたり。(サーモンWEB)

>>95 あっそ。はいはい。

100 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:24 ID:8YlRHKHm
ところで服部の批評を燃料にするのやめませんか?
どーも評判がよろしくないので。(格的に)

101 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:27 ID:KxNfXRTK
>>100
前田とどっこいだろ。

102 :18:04/05/08 22:27 ID:np0WVVJB
>98
> 「表現の自由」を「免罪符」に責任を逃れようとする輩に
> ついては批判してもいいという事ですよね?

その責任事態が表現行為の結果発生するのだから、
発生した後は存分に批判でも追及でもすれば良い。

「なんでもありという訳ではない」というのは、本来そういう事を
指し示すものだったのだがね。

103 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:27 ID:pPkRXfC9
で、がんばってる人達は映画が中止になって
やっぱ嬉しかったの?
どうだって感じにほくそえんだのかな?
PCの前で引きこもりの人がニヤついてる姿がやだ・・


104 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:30 ID:8YlRHKHm
>>101
少なくとも、日記のついでの走り書きじゃない、ってだけで
前田氏の方が上。(個人的には)

105 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:33 ID:QplU/bB4
そういや前田氏のとこにも、アップしてすぐに関係者からメール来たらしいな。
メールの詳しい内容までは知らんが。

106 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:33 ID:Wx6oFJG5
>>103
言いたいことは分かるンだけど・・・「引き込もり」と蔑むのもどーかな?
そーいう偏見が余計に反感買っちゃうよ?

107 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:34 ID:KxNfXRTK
>>104
2ちゃん評価じゃどっこいだね。
てか、誰が言ってるからいい悪いって発想やめなよ。

重要なのは何を言ってるかなんだよ。

108 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:35 ID:QRxMEnPj
>>102
行為の後に責任を取ることは、一般的な犯罪においても当然ですよね。
犯罪を起こさないよう自制するのが常識です。
それが表現の自由においては、自制の必要すらないのかと。
その辺から、なんでもありという言葉を使いました。

109 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:38 ID:8YlRHKHm
>>107
>重要なのは何を言ってるかなんだよ。
いやそうは思わないなぁ。
わざわざ論拠として持ち出す場合は、信頼度って重要だよ。

110 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:41 ID:WWwDeVde
服部さんという人は映画評論家として
どの程度の人なの?

111 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:47 ID:KxNfXRTK
>>109
そんなら、前田もダメだな。

112 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:49 ID:8YlRHKHm
それに、私が言ったのは「誰が」ってことじゃない。
発表の仕方によって、その人の、自分の言ってることに対する
責任感みたいなものがはかれるからね。
日記のついで、って時点で、個人的には極めて信頼度低いんだよ。

113 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:50 ID:KxNfXRTK
>>112
あんた個人の信頼度を拡大して語るなよ。

114 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:52 ID:8YlRHKHm
前田を持ち出したのはキミだからね。
私は別に誰でもいいんだよw

115 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:54 ID:KxNfXRTK
>>114
ほんとあったまわりいなあ。
誰でもいいんだよ、書いてることがまともならな。

服部が今回書いてることは正論。
批判したいなら具体的にしなさいね。

116 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:54 ID:0OLPGX9o
>>98
観たあとなら漏れ脳内的にはOKー。





117 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:56 ID:0OLPGX9o
>>108
それを決めるのは漏れらじゃないからねー。

親告罪とそうでないものの違いを考えましょう。わらい。

118 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:59 ID:8YlRHKHm
>>115
キミは服部が正論と言っている。
私は誰が正論とは言ってない。

勘違いすんなよ。

119 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:01 ID:PTQAPikA
一回あげる

120 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:01 ID:g8vxuqaN
>>115
論は正論だけど構造が変だ

121 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:01 ID:G8SDRDrn
>>88に激しく同意。
映画を見ずして遺族へのダメージを勝手に自分規範で解釈して、
「道徳」「正義」を絶対唯一の正しい行動理念として抗議するのは無手勝流の暴挙でしかない。

そんで、公開後に批判するにしても、主体はあくまで遺族であるべきで、遺族が裁判起こすのがまっとうだと思う。
たしかにこのやり方に問題はあるし、胸が痛むがね。
陰惨な事件が起こってしまったあとでは、遺族がまったく傷つかないなんてことはもうありえないのだよ。

それを軽減させてあげるなんて考えは、本来おこがましいとされるべきで、
その正義とされる「行為」の元になってるの理由に対しての自問自答をはしょってるとしか思えん。
内省機能がまったく働いてないから、ちょっとした批判にもヒステリックに応戦する。
その応戦の仕方だけ見てても不信感しか抱けない。
映画製作者の覚悟のなさを笑っておきながらを、
そんな「自分達の抗議活動への批判」に関する想像や覚悟すらなかったのだろうか。
・・・というかなかったのだ。

こんな枝葉の二次被害のしかも類似メディアがいくつかある中で、
一部分に対してだけ抗議をすることで「正義」とするならちゃんちゃらおかしい。
疲れただとか厚顔無恥にもいってるやつは、そうした覚悟も思慮もない「脳内私怨晴らし」だったんだと思う。

「ひどい! 許せない!」
そんなの許せないに決まってる。だからといってストレスを発散させるために、遺族になったつもりで、なにをしてもいいというわけでもない。
まったくもって臨機応変を気取った「無軌道」だ。

122 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:04 ID:KxNfXRTK
>>118
( ´ω`)y━~~

123 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:06 ID:0OLPGX9o
>>26はかんぜんに取り上げる例が間違ってますよー
ミリちゃんが書いたものと今回の件では決定的な部分が違いますよー
どうしてこういうのが次から次へと沸いてくるんだ。


124 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:08 ID:KxNfXRTK
>>121
はげどう。
正義ヅラで抗議活動してた人間にはそれが理解できないんだろうけどね。

125 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:08 ID:g8vxuqaN
>>121
いや、論理は納得できるんだけど構造がね・・・・。

126 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:11 ID:8YlRHKHm
>>121
>「正義」を絶対唯一の正しい行動理念として抗議
なんて、誰もしてなかったと思うんだけどねぇ。

127 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:12 ID:KxNfXRTK
自分らの行為を「正義」と認めるのが恥ずかしいわけねぇ。

128 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:13 ID:QplU/bB4
>>121
映画製作側にも殆ど同じ事が言えるわけだが。

内省機能がまったく働いてないから、ちょっとした抗議にもヒステリックに応戦する。
その応戦の仕方だけ見てても不信感しか抱けない。
「自分達の製作した商品」に関する想像や覚悟すら無かったのだろうか。
・・・というか無かったのだ。


129 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:13 ID:8YlRHKHm
根拠が欲しいですね。

130 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:14 ID:g8vxuqaN
>>121
それは森を見て木を見ずだと思う
全体の理屈は正論だろうけど、部分単位で見ると仮定の集まりだから
具体性が消えちゃってる。

131 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:17 ID:0OLPGX9o
ヒステリックな応戦ってしたんだ>製作側
しらなんだ


132 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:18 ID:H9FprhgM
>>123
ん?同じとも違うとも言ってないが?

「いい作品と駄目な作品しかない」ってのがご都合主義の嘘だって例だよ。
「表現の自由は絶対」てのが嘘だというね。

オマエは文脈も読めないのか?

133 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:20 ID:H9FprhgM
>>123
自分に読解力が無いのを棚に上げて他人に文句つけるってのはどういう了見なんだ?

134 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:23 ID:H9FprhgM
>>38
この馬鹿については一言で終わりだろ。

「法的措置を要求してるわけでもないのに違法性もヘチマもあるか間抜け」
相変わらず都合のいい所だけ、論旨も述べずに否定してるだけか。

一体どんな楽なところで生きてきたんだろうな。

135 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:24 ID:0OLPGX9o
えーと、前後の文脈読むとなおさら(>>23とか)プゲラッチョエクストリームな人にしか見えなくなってくるんですが。


136 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:24 ID:8YlRHKHm
>>131
「完成前から」抗議や嫌がらせが殺到して……
なんて、新聞に虚実の記事書かせたりね。

137 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:25 ID:0OLPGX9o
んーでもDVDの販売とかまで止めてやるぜっていきまいていた人はいたよねー


「いけないものは、いけないんです!」ゲラゲラ

138 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:26 ID:H9FprhgM
表現の自由を守りたけりゃ、ファックスやらメールが来たくらいでぎゃーぎゃー騒ぐなよ。
それも単なる言論だろうが。

実力行使をされたわけでもないのに何が問題なんだか。

139 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:27 ID:H9FprhgM
>>135
どこがどうオカシイのか言ってみな、ヘタレ。

140 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:28 ID:g+83qxh5
>>75-78
>>100-101
服部とか前田というのは有名な信頼できる映画評論家なんですか?
2ちゃんねる以外では聞いたことないのに、2ちゃんねるではこの二人のこと知ってて当たり前のような言い方する人がいますよね?


141 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:28 ID:H9FprhgM
>>137
18が表現の自由の制限について言ってるのも同じじゃねーの。

ほんとダブルスタンダードだなお前ら。

142 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:29 ID:0OLPGX9o
試写のあとで実際の公開前に編集しなおすことはよくありますな。
その意味で言うなら「完成前から」というのもありかと。

虚実の記事っていってもなぁ。結果的に公開は中止になったわけだし。
「ベンテンにとっちゃ」(←ここ重要)嫌がらせ以外の何者でもないよな(わらい

自分は嫌がらせじゃなくて正当な抗議だ!っていっても
他の人がやっちゃってたかもしれないし。

いやべつにベンテンの肩持っているわけじゃないんだけど。すまん


143 :18:04/05/08 23:31 ID:np0WVVJB
>108
こと映画に関しては、公開する段の様々な仕組みが、自ずと自制を促す様に
なっていると思うがね。

興行を打つ側も商売だ。もとより違法な映画を上映して摘発されたり、
そのことで評判を落として客に逃げられたりしたくはないだろう。
本当に「問題のある」作品を流そうとすれば、ほぼ間違いなく事前チェックに
ひっかかることになる。
文筆の世界では出版社が同じ機能を果たしているね。

結果、表現する側もそれを見越した上での表現を要求される。
自制のシステムはそういう形で、きちんと機能しているのではないかな。

>121
>128

今回の件に関しては、どちらも正義を振りかざしてはいないだろう。
抗議者の中に、義憤を「社会正義」にすり替えて語った者は、一部のお調子者を
覗いて殆どいなかったと記憶している。
映画製作者の側はもっぱら「利益を出すこと」を第一義にして動いていた様だしね。
そこいらに関しては両者とも、案外正直だったと思うね。

144 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:32 ID:8YlRHKHm
>>142
わかっているとは思うけどw
「完成前から」というのは明らかにウソなんだよ。
それをそのまま記事にする新聞社にも、かなり失望したが。

145 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:32 ID:oicrT5/j
>>138
言われて見りゃ、その通りだよな。
「映画作ったぞー。みろ」
「作るなボケ。誰が見るか」

表現の自由ってのは、よくわからんけどほとんど無制限に拡大しうるらしいから、「誰が見るかボケ。こーゆー映画取るなんざおまえあたま腐っとるんじゃないか」でもなんでも言ってりゃ良いと思う。


146 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:36 ID:H9FprhgM
>>135
オイまだか?

待ってんだがな?

147 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:36 ID:I6FCsmn+
>>136
低予算映画だと完成は公開直前。完成前から宣伝始めるのは当たり前。
ニュー速にスレ立った時は完成してなかったんじゃ?
>>138
劇場へのイタ電荒らしが凄かったらしいよ。

148 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:36 ID:8YlRHKHm
つーか、「表現の自由」を盾に、なんて
今も昔も、それしか盾にするものがない表現者が使う常套手段じゃないですか。
その言葉が出てくる時点で、私的には既に(ry

149 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:38 ID:g8vxuqaN
当初から一貫して疑問があるのですよ。
なんで制作者達は公開を辞めちゃったのか?
よく分からんのよ。
そう言えば納得できる理由を説明してない気が・・・。

まるで、在りもしない言論があった様な言い種だし(残念だ…ry)
肝心の具体的な講義内容の説明がされてない。

あの制作者達、説明責任はたして無いんじゃないか?

150 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:38 ID:H9FprhgM
>>147
>劇場へのイタ電荒らしが凄かったらしいよ。
ソースは?



151 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:40 ID:H9FprhgM
>>135
オイ、まだなのか?


152 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:43 ID:g8vxuqaN
>>150
そう、それそれ。その説明が無いのに、
まるで被害にあった様な言い方してるから変だよな。

153 :18:04/05/08 23:43 ID:np0WVVJB
>H9FprhgM
立場が危うくなったときこそ冷静になり給え。そう誰彼見境なしに
噛み付いていると、ますます狂人扱いされるばかりだ。

> 「法的措置を要求してるわけでもないのに違法性もヘチマもあるか間抜け」

そういう事ならば、私のこの主張は通るわけだ。

「如何に愚劣な作品であっても、そこに明確な違法性がないのなら、
それは他の諸作と同列に扱われる必要がある。愚劣であることは罪ではない。 」

他の映画と同列に扱われ、上映される権利を持ったある映画に、上映させまいという
"圧力"がかかった、というのが今回の顛末だ。

抗議側が法に照らして行動しなかったこと、それ事態が抗議側を危うくして
しまっているのだよ。

154 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:46 ID:8YlRHKHm
>>147
えー。( ´・ω・)

155 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:46 ID:H9FprhgM
>>153
違法性を問題にしてないから、法的措置ではなくて
抗議なんだろうが。

釣り合ってるじゃないの。

単なる言論が圧力なら、表現の自由は終わりだな。

本当に頭が悪いなオマエは
法的措置を要求してるわけでもないのに、なんで法に照らして行動する必要があるんだよ?

それともアレか?抗議のどっかに違法行為でもあったと言いたいのか?

156 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:47 ID:H9FprhgM
>>135
どうした、コラ。

さっさとどこがオカシイのか言ってみろよ。

157 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:51 ID:0OLPGX9o
まず>>23が苦し紛れに出したということ(じゃあ云々ってのがもう笑うしかない)
んでそれを受けた>>26がもう終わっている。なんでここで持ち出すのかと。

ミリちゃんはそんなの書いてないしー。判旨読んでこいよ。
家族の肖像あたりで入ってミリちゃんのはゴールドラッシュ以下大体読んでるけどな。嫌いなんだけど
恨の精神ここにきわまれり、ってかんじでな。ついつい。

27なんてもうだめついていけないおなかいっぱい 伝え方が逆だ逆
いい作品、悪い作品って言い方は君のとらえかたで使うべき言い方ではないのだー
「ある」姿勢を相手に求めても無理だっての。
>>32までオナニーが続いてましたがどんなもんでしょう。


158 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:51 ID:H9FprhgM
>>135
オイ、もう20分たったぞ?まだか?

159 : ◆SALA/cCkcU :04/05/08 23:54 ID:GnfyZgxf
>>153
あなたが抗議の問題点としている根拠になるソースは何処?

>公開への抗議が相次いだため中止(毎日新聞)
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/cinema/news/20040501k0000m040039000c.html
>製作会社のアムモでは「悪質な嫌がらせも見受けられ、公開を中止せざるをえない状況となった。
http://64.233.167.104/search?q=cache:GWVxgQWe9EQJ:headlines.yahoo.co.jp/hl%3Fa%3D20040430-00000275-jij-soci+%E6%98%A0%E7%94%BB%E3%80%8C%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%80%8D%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%AD%E6%AD%A2&hl=ja&start=11

現時点で抗議が嫌がらせだったというのはアムモの主観の範囲を出てないかと。
その後の追加報道もないし、「抗議がはたして嫌がらせと呼べるようなもの」だった
かどうかはわからないというのが現状では?

法的に問題があるとアムモが思うのなら訴えればいい話。
報道が止まっている以上、抗議内容に関しての真相も藪の中。


160 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:55 ID:H9FprhgM
>>157
馬鹿か。

「いい作品か駄目な作品しかない」ってのが嘘だという例だろうが。
>ミリちゃんはそんなの書いてないしー。判旨読んでこいよ。

だからどこが間違ってるのか言えってのこのボケ。
おまえは違う違うといいながら数日前からなんも答えんじゃないの。

>>27
の何が駄目かだから具体的に言ってみろ。

161 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:56 ID:H9FprhgM
>>157
具体的な反論は何一つ出来ん癖に
一人前に人を煽ってんじゃないよ。この屑が。

162 :18:04/05/08 23:58 ID:np0WVVJB
>148
「表現の自由」という言葉も随分と陳腐化してしまったからなぁ。
実際、猫も杓子もこれに寄りかかっているきらいはある。
だからといってそういう手合いを見捨てると、この理念を守る根本までが
揺らいでしまうからね。
だから私にとっては今回の件は2重に歯痒いのだ。

>149
中止に至る流れは、まず劇場への上映中止「要請」の殺到とそれを受けての
劇場側の中止決定があり、ベンテンがニュースリリースを出したのは公開する
劇場が無くなった後だったのだよ。
つまりベンテン側の中止連絡は、自分を被害者の立場に置くための、完全に
戦略的なものだったのさ。

>155(H9FprhgM)
単なる言論の振りをした「圧力」が発生する過程はすでに何度も指摘してある。
同時多発的に同一の目的を持った「要請」が始まれば、それは圧力と解釈されても
仕方が無い。

しかも、君の言うこの「言論」は、別の「言論(というのもおこがましいが)」たる一本の
映画を封殺しようというのだからね。
「自由の名の下に他の自由を制限する」ことは、その理念から最もかけ離れた行為だ。

> 法的措置を要求してるわけでもないのに、なんで法に照らして行動する必要があるんだよ?

その答は君自身が確かめたまえ。
今から一糸まとわぬ姿で、近くのコンビニにても買い物に行って来ては如何かな。
法治国家で「法に照らして行動しない」ことがどういう事態を呼ぶか、身を以て学べるだろう。

163 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:00 ID:75iaZvJ5
>>159
抗議がちょっとあった時点で

「話を大げさにすれば話題になってDVDバカ売れ」

と判断して喜んで上映中止にした可能性もあるかな。
福田官房長官が辞任することで管直人を窮地に追いやったのと同じように

「やめた者勝ち」

っていうのを狙って。

164 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:00 ID:rASXVMGW
他人の表現の自由を否定しておいて、表現の自由を守るだのなんだの
聞いて呆れるよ。

馬鹿か。

165 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 00:01 ID:JrkQOnwZ
>>162
だから、あなたが抗議活動を問題だったとしているソースは何所よ?

166 :18:04/05/09 00:01 ID:R+EnD0Eg
さて、日付も変わった。続きは明日にしよう。
H9FprhgM君もすっかり馬脚を現してしまったが、朝まではたっぷり時間がある。
もう少し余裕を持って、吟味してから書き込むと良い。


167 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:02 ID:pl3yuAVC
>「いい作品か駄目な作品しかない」ってのが嘘だという例だろうが。

映画と小説では影響度がちがうから>>26を持ち出してきたおかげで
なおさらその例で薄らいでいくな。
あとなんで訴えたかもわかってないのね>>26の人。わらい。

ちなみに作品としてのできは実に微妙。(石)
ちと今go.jpで探してるんだが



168 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:03 ID:rASXVMGW
>>162
何回指摘したって、指摘が間違ってるから意味が無いんだよ。
多数派は意思表示する権利は無いってか?

表現の自由はどこ言った?

で、抗議に違法行為があったのか、なかったのかどっちなんだ?
でなけりゃ問題ないんだな?

169 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 00:04 ID:JrkQOnwZ
>>163
うん。現時点ではづうにでも憶測できる範囲だね。
なのに、何を根拠に「抗議は問題だった」と18がいっているのか
サッパリ。

つーか、相手したらいけないンだったっけ?
>>166

明日、根拠を示してね。


170 :18:04/05/09 00:04 ID:R+EnD0Eg
仕方が無い、ひとつだけ答えておくか。

>◆SALA/cCkcU
ソースは君が上げた以外の場所にある。
幾度か君自身が「抗議の実行部隊は別の場所で活動中」と書き連ねた場所にね。
まさか私がそこを覗いていなかったとは思うまい?

171 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:04 ID:c2R98SUb
>>163
どうなんだろうね。
関係者の必死さ見てると、
止めたら負けよ、って風にも感じ取れるし。

172 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 00:05 ID:JrkQOnwZ
>>170
おまえ、ソースは2ch主義?

痛いw

173 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:06 ID:c2R98SUb
SALAちゃん、18あぼーんしてないの?w

174 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 00:07 ID:JrkQOnwZ
>>173
うんっ。おもしろいおもちゃ好き。

175 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:07 ID:rASXVMGW
>>167
影響度がなんの関係があるんだ?(w出来がどうしたって?
えーおい。

論点は表現者の創作活動においては
「いい作品か、駄目な作品かの二種類しかないtってのが妥当かどうかだろうが。

ミリの件がなんで訴えられかなんて無関係なんだよ。
重要なのは「公開が許されない作品」という分類を

司法がしたと言うことだ。

馬鹿ったれが。

176 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:09 ID:c2R98SUb
>>174
今回は、18あぼーんしても他の人のレスいっぱいあるから
それなりに遊べるし快適だよぅw

177 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:09 ID:rASXVMGW
>>166
馬脚を表したのはオマエだよ。(w
調子に乗って書き込んで失敗だったな。

付け足す事なんぞなんもないよ。

オマエが答えられずに逃げるってのが、全てを表してるだろ。


178 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 00:09 ID:JrkQOnwZ
>>176
ノシ

179 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:19 ID:pl3yuAVC
>論点は表現者の創作活動においては
>「いい作品か、駄目な作品かの二種類しかないtってのが妥当かどうかだろうが。
妥当じゃんまったく妥当じゃないですかー。めちゃくちゃ妥当まったく妥当。ほんとに妥当。

>影響度がなんの関係があるんだ?(w
あるよー判例で出てるし(前スレか前々すれ参照)

>でその小説はどうなったか?
って書いてあるんなら提訴、判決に至るまでの事情とか当然知っていると思ったんだがな。

判断するのは読んだ人が判断すること。いい映画か、悪い映画かってーのはね。
書いた本人がこれはいい作品だ!と思っていてもしょーがなかんべーよ。



180 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:20 ID:pl3yuAVC
映画を作品に読み替えてくださいごめんなさい


181 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:21 ID:pl3yuAVC
公開する劇場、販売・レンタルする店舗は製作者が持っているわけではないからね。

182 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:21 ID:rASXVMGW
>>179
公開が許されない作品、もあるってのを認めるのか認めないのか
どっちなんだ?



183 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:24 ID:rASXVMGW
>>179
俺がオマエに無断でオマエの人生を面白おかしく脚色して
オマエの家族関係、実名職業等々そのまま作品にして一般公開することが許されるのか?

それも「いい作品か悪い作品か」という分類しかないのか?
出来がよけりゃ許されるのか?

184 :通りすがり:04/05/09 00:28 ID:Xlq6dbJq
>>183
あまりの馬鹿さに呆れ返りました。

185 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:29 ID:rASXVMGW
>>184
どこが馬鹿なのか言ってみろよ。

186 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:32 ID:c2R98SUb
>>183
出来がいい、ってことは、
100%ではないにしても、その辺を納得させられるだけの真剣さとか説得性とかを
持ち合わせてるんじゃないですかね。

コンクリートは宣伝段階からしてそれが感じ取れなかったから
怒る人が多かったわけで。

違うの?

187 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:37 ID:rASXVMGW
>>186
それはそうかもね、でも逆は必ずしも真ではないでしょ。

凡作や駄作なら真剣さが無いって話でもないでしょ。
それは才能技量の問題であって、スタンスの問題ではないと思うが。

183はコンクリートの問題を述べたんじゃなくて

「いい作品と駄目な作品」の二つしかない
ないという判断基準が誤りであることの例だよ。

188 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:38 ID:82o9c5nL
話の腰を折って申し訳ないですが、この映画を反対する理由って、
 常 識 は ず れ
だからじゃないんですか?自由だの権利だの難しい事は分かりませんが、
私がこれは駄目!と思った理由は、題材の事件内容、映画の内容等を考え
た時、あまりにおかしいと感じたからです。色々立場はあるでしょうが、
表現の自由云々の前にこの映画、何か間違っていませんか?

189 :183:04/05/09 00:39 ID:Xlq6dbJq
>>184
>俺がオマエに無断でオマエの人生を面白おかしく脚色して
>オマエの家族関係、実名職業等々そのまま作品にして一般公開することが許されるのか?

それはもちろん、名誉毀損の対象になるけど(ただし名誉毀損は親告罪)
「コンクリート」が事件を面白おかしく映画化した作品だという判断は、
あなたがHPその他の情報だけを手がかりに作り上げただけの想像なワケだし、
「コンクリート」は事件そのままでなくて事件をモデルにしているだけなのだから、
そのたとえはまったく意味がない。
意味がないのに、大上段から振りかぶるような構えを見せていて馬鹿っぽさ丸出し。

190 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:39 ID:pl3yuAVC
>論点は表現者の創作活動においては
            ・・・・・・・・
えーだってこう書いちゃってるよ、これはまあいけど

>>9の意見において
>>18が書いたが
その判断をするのはわれわれではないのは言うまでもない。
そして>>23の苦し紛れプゲラッチョな文(これって反射で書いてしまっただけだと思うが)と>>26

石にの場合はすでに発表後の話だからな。そこをわきまえとけや。
186の宣伝段階からしてってのはまあうなずける話だな。






191 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:40 ID:Umbn4F43
>>188
いや、むしろ常識というか、  よ  く  あ  る  話  なんだが。

192 :183:04/05/09 00:40 ID:Xlq6dbJq
レス先は>>185でした。

193 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:41 ID:rASXVMGW
>>189
なるほど、馬鹿は君だ。

俺はコンクリートがそうだという話をしていたのではない。
何が論点なのかも把握しないで噛み付いちゃ駄目だね。

スレの頭から読み直す事だね。

194 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:42 ID:Xlq6dbJq
>>188
難しい話が分からないなら、勉強してから出直してきなさい。
これは、このスレの他のみんなにも言いたい。

195 :183:04/05/09 00:44 ID:Xlq6dbJq
>>193
そうだとしたら、失礼した。
スレの頭からは読んでないし、あなたを含めて馬鹿揃いとしか思えないので読むつもりはない。

196 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:46 ID:rASXVMGW
>>190

オマエが論点が理解出来ないだけの話じゃないの。

>15 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/05/08 17:21 ID:1UUGcjsc
>>>9
>激しく同意。
>いい映画と、ダメな映画がある。ただ、それだけ。
を受けて
18の
>私も同意ではあるがね。
>そこに新しい区分けを作ろうとした者がいるのさ。
>「いいか駄目かに関係なく"見てはならない"映画」という区分けをね。

それが嘘だという話だろ。だから明らかに許されない場合を出してみせたんだろうよ。

何がどう苦し紛れなのか言ってみろ、


197 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:47 ID:rASXVMGW
>>195
結構。

198 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:51 ID:rASXVMGW
>>190
オマエが勝手に

俺がコンクリートが>>23>>26と同様の理由で批判されるべきと主張してると

勘違いしてるだけじゃねーのか?

一体何の話をしてるつもりなんだ?

199 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:53 ID:pl3yuAVC
創作活動はそれこそ自由なんだけどなぁ・・・・・・・・


200 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:56 ID:Xlq6dbJq
もしかして、反対派ってID:rASXVMGWしか残っていないのか?


201 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:57 ID:rASXVMGW
>>199
じゃあそこは作品で読んでくれよ。悪かったな。

オマエが苦し紛れつったのはその遥か前のレスだよな。

ハイパーリンク付けろよ、読みにくいから

202 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:58 ID:c2R98SUb
>>188
反対してる人の反対ポイントって、本当に人それぞれなんだよね。
反対に反対してる人は、その辺を十把一からげにして述べることが多いから
だからいつまでも議論スレが賑わうんだと思うよw

203 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:59 ID:rASXVMGW
>>199
で、いつになったらオマエはどこが苦し紛れなのかを説明するんだ?

204 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:59 ID:pl3yuAVC
まあ23に無理やり意味をつけようとしているからおかしいと感じているんだな。
俺が。23なきゃ26もないしな。23を書いた意味はまじでわからないや。

派でくくるのはあまりよくない傾向だと思う。許容範囲もキティ外のひともいるから
一緒くたにされる人はたまらんだろう。

205 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:02 ID:rASXVMGW
>>204
いい加減にしろよ、オイ。
>>196
>>198に答えろよ。

206 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:09 ID:pl3yuAVC
すいませんコンクリ問題が頭になけりゃ>>23
とかは当然表に出ないし
23での例で告訴できる人が誰なのかを考えると
(もちろん26でも誰が告訴したかを考えよう)

26でなんでこんな例をわざわざ持ち出してくるのかが
わからなくなってくるのだよ。

18の意見には当然
「誰が決めるのか、そしてその時期は」ってのが絡んでくる。
そこで>>23だ。>>26だ。ぎゃあああああ


207 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:13 ID:rASXVMGW
>>206
>26でなんでこんな例をわざわざ持ち出してくるのかが
>わからなくなってくるのだよ。

さんざん書いたろ。
「いい作品かだめな作品かの二つしかない」というのが嘘だと。
公開が許されない作品もあるという例が23,26だと。

いい作品か悪い作品かの二つしかないって言ってる奴が
誰が決めるのかとか時期がどうしたとか言ってるのが矛盾なんだよ。

オマエは本当にゴミだね。



208 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:15 ID:rASXVMGW
>>206
逃げ回って、逃げ回って、屑なレスを垂れ流してるオマエが
誰が痛いだの誰がヤバイだの言うなよ。

ゴミはゴミらしく大人しくしてろ。

209 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:16 ID:pgKaP68E
凄惨な事件に巻き込まれた時点で運がなかったとしかいいようがない。
法が、加害者や未成年に甘いのは当然。腐っても国家の労働力なんだし。

映画が作られようが、2chで騒がれようが、
抗議活動されようが、結局、遺族の感情を逆なでするだけ。
頼まれたならまだしも、勝手に何やっても大きなお世話。傷はいえない。
遺族にしてみれば、ほっといてくれよって感じだろう。

210 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:22 ID:pl3yuAVC
>「いい作品かだめな作品かの二つしかない」というのが嘘だと。
>公開が許されない作品もあるという例が23,26だと。

あのー
その評価(いい、だめ)の中に第三の判断として入れること自体がもうむちゃくちゃだと思うんだけど。
いい作品悪い作品に公開するか否かはまったく関係ないし

それでマジにあなたのことヤバいと思っているんですが

211 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:25 ID:uFXgq6Oq
今日の夜の部は、何時まででつか?

212 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:28 ID:rASXVMGW
>>210
俺はオマエが本気でゴミだと思ってるから丁度いいじゃん。

映画の判断基準が二つしかないってのが都合のいい言い草だという話だろ。
で公開が許されない作品はあるのかないのか、どっちなんだ?ゴミ。

誰が良い悪いと公開が関係あるって言ったの?
いい悪い以外にも公開が許されるものと許されないものがあるということでしょ。

わかった?

213 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:29 ID:OQmmxKzA
ゴミスレ終了したら?

214 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:41 ID:8hiGgjW5
>>209
別に遺族の為だけに抗議してるわけでもないと思うが

215 :朝まで名無しさん:04/05/09 02:00 ID:Gfsg9YbD
>>214
そだね、この事件の被害者の写真と実名をテレビで放送しないで欲しい
と、各局へ要望したのは遺族じゃないしね。

216 :朝まで名無しさん:04/05/09 02:37 ID:P65tl68Y
こんなのもあったぞ。
いろいろ作られてたんだ。
http://item.furima.rakuten.co.jp/item/22841394/
    

217 :朝まで名無しさん:04/05/09 02:47 ID:8hiGgjW5
>>65
多分、これだろうな。
信用がなかった。
制作側も自分で作った映画を信用してない。
見る俺たちも、中村拓なんて聞いたことない監督を信用できない。
自主映画界じゃ有名なのかもしれんが。
例えば、もし監督が蜷川幸雄だったらどうだろう。
「確かに難しい事件だけど、蜷川ならきっといい映画にしてくれる」
という信頼感があったのではないか?
北野武なら?犬童一心なら?滝田洋二郎なら?
批判もここまで大きくはないだろう。
俺はこの「コンクリート」という映画はまだ見てないし、
中村という監督も小森というアイドルも知らない。
しかし、この事件はこいつらの手に負えるものではないと思う。



218 :朝まで名無しさん:04/05/09 02:50 ID:K/yfQX6n
>209
葬式の時って、喪主自身は何が何だか判らない状態だったりするじゃん。
で、喪主が放心状態なのを良い事に、突然降って湧いた遠縁の人間とやらが、でかい顔で
その場を仕切ったり、もっと酷いのになると金目の物を探し始めたりする。
「それは喪主に対して失礼ではないのか」って、周りの誰かが言わないで誰が止めるのかと
思ったりする訳だ。
その状況で、「喪主自身が抗議すべきだ、ほっとけ」?


219 :朝まで名無しさん:04/05/09 02:53 ID:6eNq7ABN
>>216
それはこんなもの。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/concrete.htm
あのね、この事件は当初少年犯罪ということで
実態はほとんど報道もされなくて
憶測だけが流れたの。
何年もして裁判記録が出てきて本当に皆が唖然とした。
理解不可能なことが多すぎた。
憶測で自分の中に自分のコンクリ世界を築いてた
奴ら(自分も含む)にとっては「神聖な海岸」なんだよ。
それを勝手に掃除しようとか、整備するという奴らが
現れるとチョトむっと来るんだよ。そんだけのこと。

220 :朝まで名無しさん:04/05/09 02:59 ID:c2R98SUb
>>219
遺族じゃなくたって、事件の詳細知ってしまったら、
簡単に作品として取り上げてほしくないって、思いますよね。
っていうか、私は思いましたね。

221 :219:04/05/09 03:05 ID:6eNq7ABN
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView2/AA7836E2A5E1E03449256CFA0007BACA/?OpenDocument
これが詳細に最も近いのだと思うけれど、
これも真実かどうかは分からない。
さっき自分のことを「コンクリマニア」と書いたけど
ある程度トシもいってて、
世の中のことは大半わかっているつもりだった
お年頃の頃にこういうことがあって、
愕然としたものだ。

ちなみに自分はサカキバラの本名と住所・電話番号・顔写真が
ネットにあがるのをリアルタイムで見てきたような
年齢だ。

そんなようなことを「2カ月半」で分かった気分になっている
製作者にむかついた。
表現の自由だとかなんだとか、そんなこと以前の
生理的な嫌悪感。

222 :朝まで名無しさん:04/05/09 03:10 ID:UZ4oRVzW
それが販売されて、遺族からの願いで販売停止になった。
でも未だにそれは存在する。
だから同じ過ちをさせないと言ってるだけなんだけどね。

既にあるからいいじゃないかという論理は、
また同じ事件が起きても良いと言うくらい・・・・・・・・・・・・・・・・ヤメテ

223 :219:04/05/09 03:12 ID:6eNq7ABN
スマソ改行大杉とか言われたんで分けました。

「コンクリマニア」って書いたのは別スレだったよ
ごめんな。でもま、分かりやすく書くとそういうことだ。
嫁にもよく言われる、「なんであの事件がそんなに気になるの」と。
わっかんねーんだよ。わかんないからこうしてせっせと
アドレス拾ったりしているんだよ。
これが蜷川でも北野でも他のどの監督でも納得できんと思う。
だからいくら議論したって無駄だって。
配給や宣伝が喜ぶだけじゃないのか。


224 :今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. :04/05/09 03:13 ID:/Y95ghSp
発表したい人がいるのに発表できないのは、いかがなものか。
WEBにて、有料でダウンロードさせればいいと思います。
内容の評価はそれからやればいいのでわ?






225 :朝まで名無しさん:04/05/09 03:14 ID:aHb3d/GY
抗議派の文ってなんつーかポエミーだな。

226 :219:04/05/09 03:17 ID:6eNq7ABN
>>224
いや試写が超満員でベンテンはうほうほ。
「劇場公開の道を探している」ってよ。
DVDも、ある程度は話題になるだろうね。
売上なんてどうでもいいんだよ、この世界。レンタルまわれば。


227 :朝まで名無しさん:04/05/09 03:19 ID:8hiGgjW5
>>223
それは多分、強姦や暴行への生理的拒絶だろうなあ。
でも、同じ犯罪を起こさないためにも、
社会がこの事件から何かを学ばないといけないということも大事だ。
「犯人は異常者だった」だけで済ませてしまえば、
また同じ異常者が出てくる。

228 :朝まで名無しさん:04/05/09 03:22 ID:3p4pcCBW
>>227
模倣犯は出ても「同じ犯罪」というのは
考えたくないと思うね。


229 :朝まで名無しさん:04/05/09 03:50 ID:lZNpp16K
>>221
俺は「コンクリ」をわかってるんだーーーーーー!ってか?

( ´;゚;ё;゚;)キモーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!

230 :朝まで名無しさん:04/05/09 04:04 ID:c2R98SUb
>>229
その顔文字の方がキモイ。

231 : ◆7leW4lLXPU :04/05/09 04:10 ID:CWxb0+Su
>>18

今までずっとロムに徹してたけど、18のこの文章
>今から一糸まとわぬ姿で、近くのコンビニにても買い物に行って来ては如何かな。
>法治国家で「法に照らして行動しない」ことがどういう事態を呼ぶか、身を以て学べるだろう。

あいたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた。
衣服を着用する事は、自尊心・羞恥心からくるもので、法に触れたくないから、
ではないでしょうが。

抗議についても、個人がそれぞれの判断に沿って行動したまでの事。

>他の映画と同列に扱われ、上映される権利を持ったある映画に、上映させまいという
>"圧力"がかかった、というのが今回の顛末だ。

上映される権利をもった映画なら、それを公開しないで欲しい、という個人の権利も
発生するのでは?勿論公開をして欲しいと言う人の権利もね。
そのどちらかを判断するのは、上映する権利を持った所。
今回中止になったのは、上映する権利を持った者が決めただけの事。
抗議が集団化した事により圧力と解されるならば、では一体どのような
方法で抗議すれば良いのか?
私のように無力な一般市民が声を上げる事は貴方にとって理解できない
許されない行為なのですか?

232 :朝まで名無しさん:04/05/09 04:20 ID:c2R98SUb
>>224
>内容の評価はそれからやればいいのでわ?
内容以前の、嫌悪感とかやり場のない憤りとかで突き動かされた人には、それは通じないんですよ。
……ってことを、反対に反対する人や、製作者は、いいかげんにわかるべきなんじゃないかな。

で、その辺が原動力になってる人は、印象批判だけではちゃんとした反対意見に成り得ないので
いろんな修飾語をつけてみるんだけど、そうすると、その修飾語だけが一人歩きして
勝手にいろんな方向に歩き出してしまってる。
いつまで経っても、なぜ反対なのか?の原動力の部分が理解されないので
いつまで経っても、収拾がつかずに話がループしちゃう。

もしも真剣に反対を止めたいと思ってる人がいるなら(いるのか?w)
心理に踏み込まないとだめだと思うよ。

233 :朝まで名無しさん:04/05/09 06:13 ID:i6fbpS5z
>>217
映画は信用取引じゃないんだから、ネームバリューや実績で「内容の如何」なり「公開の是非」を判断してはいけないよ。
「蜷川幸雄だったらいい。無名の新人だから駄目」
なんて印象基準で公開前の作品の公開の機会を奪ってしまっては弱者イジメといわれても仕方ない。

>批判もここまで大きくはないだろう。
たしかにそうだが、それは信頼のなせる業で、それを前提に「作っていい人」「つくっちゃいけない人」を分類すべきでない。

234 :朝まで名無しさん:04/05/09 06:39 ID:i6fbpS5z
>>231
>上映される権利をもった映画なら、それを公開しないで欲しい、という個人の権利も
発生するのでは?

「公開しないで欲しい」というような、誰かの権利を阻害するような権利は日本国民の誰にも認められていない。
公開後で名誉既存となるなら裁判を起こすべき。
それも親告罪であるから、関係者以外の「善意の市民」というだけで当事者の代行者のように振舞ってはいけない。

>では一体どのような方法で抗議すれば良いのか?
公開後に一観客として映画を視聴して叩くのは自由。存分にその権利を行使してよい。
だが、親族でもないものが公開差し止めを要請するのは権利の所在を間違えている。
見たくない権利は存在する。
その権利の行使は「映画を中止してください」ではなく「私は見ません」であるべき。

圧力に関しては「プロ市民的行動」がトレースされているというエビチリ半額氏の報告からもわかるとおり、
すでに善意の集まりである集団が「圧力」を持ち始めていることがわかる。

それと>>18は「裸でコンビニ」の例を、法を無視するとどうなるかという視点でも持ち出しただけで、別に「猟銃発砲しながらコンビニ」でもかまわない。
痛いというのは、恣意的な解釈をしたあなたの先走り。

235 :朝まで名無しさん:04/05/09 06:50 ID:i6fbpS5z
>>232
>内容以前の、嫌悪感とかやり場のない憤りとかで突き動かされた人には、それは通じないんですよ。

>もしも真剣に反対を止めたいと思ってる人がいるなら(いるのか?w)
>心理に踏み込まないとだめだと思うよ。

個人的には、「抗議派と心中してまでも真剣に反対をとめたい」とまでは思っていないが、
スレを見ていると口ははさみたくなる。

もし彼ら映画抗議派の義憤が、「反対の反対派」に理解でいないとでも思ってるのなら大きな間違いであろう。
みんな怒ってる。
もしも
「この事件へのやるせない憤懣があるのは自分達だけで、
それを忘れてはいけない問題として抱き続けることができるのは自分達のような心の真っ直ぐな人だけ」
などと もしも 思っているのなら それは驕りである。

その怒り、やるせなさを「どう行使するか」でモメているのである。
ほとんどの人間が、事件への憤慨も、くだらない映画を作った制作側への軽蔑もあるだろう。
初期にはズリネタにしたい性的倒錯な人間だけが反対に反対してるという短絡的なカキコミもあった。
そんなスレで、事の良し悪しではなく、短絡の良し悪しが議論されるのは当然の流れである。

236 :朝まで名無しさん:04/05/09 07:13 ID:LGwuNPp8
>>235
いや18あたりは違うだろう。公開で被害者の尊厳は全く傷付かないとまで言ってるし。

237 :朝まで名無しさん:04/05/09 07:37 ID:i6fbpS5z
>>236
それは「尊厳」の捉え方で彼なりの解釈もあるのだろう。
むしろ尊厳という言葉を真摯に考えたことがあるならば、その奥には複雑な思慮があると考えるのが無難。
こういった機械的視点で語る人間は、感情論をあえて出さない。
>>18は自分の主張と態度にストイックなだけだと想像する。
あくまで想像なので、>>18は単に冷血人間なのかもしれないけどね。
まあどっちでもいいのです。彼の言うことは大体において的を射ていると思うので個人的には反論の仕様がない。

だが、こういう感情基準で抗議反対派を冷徹人間だと思って、
それが>>18らを叩くきっかけになってるのなら、無駄を省くためにもここであえて>>18のスタンスを聞いてみたい。
意図的にニヒリスト(広義のニヒリズム)を装う人間は自分でその表明はしないので、>>18に質問形式なら言うかも。
 
Q:>>18はこの陰惨な事件や犯人への怒りはあるの?
   また遺族に関してはどういう感情をもっている?

議論そのものにまったく無関係なので無視していいけど、できたら18は答えてくれるとありがたい。
まあ彼の答え如何によってはこの質問の答えが意図に反していて自爆するかもしれんが。

238 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 08:47 ID:q8guUzG/
>>234
>「公開しないで欲しい」というような、誰かの権利を阻害するような権利は日本国民
>の誰にも認められていない。
>公開後で名誉既存となるなら裁判を起こすべき。
>それも親告罪であるから、関係者以外の「善意の市民」というだけで当事者の代行者のよう>に振舞ってはいけない。

?それこそ表現の自由で保障されていることではないですか?
表現の自由ってのは簡単に言うと「思っていることを表現する」権利ですね?
「私はこの映画の製作過程に疑問を感じる、このような映画が作られる社会の風潮
に疑問を感じる、だから止めてくれ」ということはそのまま表現の自由ですよね。

あとはそれが「脅迫」とか違法性のある行動であれば、もちろんアウト。
ってことではないかと。

そうではない限りにおいては「公開しないで欲しい」といわれた側が
上映するかしないかを判断すればいい、というかそれは上映側にしか
判断できないことでは?

レンタル店へのお願いに関しても、社会的にこのような物を販売したり
貸し出ししたりすることは問題があるっていうのは、別になにも問題ないと
思いますが?

239 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 08:50 ID:q8guUzG/
なんかこのスレへんだなぁ。

奥歯に物が挟まったようなレスが多くない?

240 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 08:58 ID:q8guUzG/
映画「コンクリート」上映再開運動
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084042008/
でさ、こういうスレが立ってるけど、俺はこれでいいと思うよ。
公開したいと思うならばやればいいし、それに賛同を求めるのも
自由なんで。

抗議するのも自由なら、公開するのも自由。最終判断をするのは
それを上映したり売ったりする側でしょ?

ただし、なんでこんなに2ちゃんねるやBLOGとかで映画製作側に
疑問の声が上がったのかもう一度考えてみたほうがいいのでは?
とは思う。

上映しろという声が高まれば、それもひっくり返るでしょう。
一度やってみれば?
オレはあっちのスレには手を出さないから。

241 :朝まで名無しさん:04/05/09 08:58 ID:+f9GCDF7
そうだね。婉曲的な表現が大杉。
ミナサン、ストレートでいきましょう。

242 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:00 ID:P65tl68Y
こんな駄作映画を支持している奴、「おまえは観たのか」と問いたい。
俺は観たからこそ言う。
支援に耐える映画とは程遠い。
出来が良ければ支持したかも知れないが、余りにも懸け離れている。
問題外のレベル。




243 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:06 ID:jnt9dTEP
>242
すいません、
その「問題外」の部分をもう少し教えてください。
内容や方向性のどんな側面でこの映画を観たお客が見放してるのか、是非知りたい。


244 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 09:14 ID:q8guUzG/
>>241
そうなんですよね、大体オレがこの関連スレに絡んだのは
N議にスレが立ってからなんだけど、臭いがさ関係者臭くて
異質だったから。へんな小細工ががったレスが多いから
こっちも小細工で遊べる。でもいいかげんに飽きたわ。

ね、マジな話、関係者の人書き込んでるでしょ?
どうしたいとか、どうして欲しいとかあるの?



245 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:20 ID:DpH4683n
創作者として、創作内容そのものについて是非を問われることと、
一般社会に生きる人間として、行為についてのモラルの欠如を問われることは
別の話ですから、ごっちゃにするのはどうかと。

246 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:29 ID:0YOGLn7i
遺族は今、どうしているだろう。

247 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:32 ID:OL0ViTfp
>>239
制作者が被害者であり加害者でもあるから
説明責任をはたしてないので基盤のない状態で議論してるから
推測論になってるんだ。

248 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 09:34 ID:q8guUzG/
>>245
問われているのは後者だって事はわかりますよね?
だって、この映画を見ている人なんていないに等しいのだから。
社会のモラルにおいて非難されている。

問題はなんで上映を中止したのか?ってことに尽きると思うのですよ。
なんでそこで表現することを止めたのか?ってね。
創作者としてならば、是非を問うてもらうためにも上映しなければ
いけなかった。創作者として表現を逃げたわけですよね?

でも、おわったことをいっても仕方が無い。多分、上映するとなれば
また2chは祭りになったりするかもしれない。しかし、それでも覚悟が
あるならやっちまうものじゃないかと。表現者ってのは。

もちろん私はブーブーいいますがね。

249 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:38 ID:OL0ViTfp
>>248
公開を停止した時の理由がメチャクチャなんだもんな。
「自分達の意志で公開を停止した」と思わせる様なコメントすれば良いのに
まるで「望まざる形で公開停止に成ってしまった」
みたいな言い方するから変なんだよ。
しかも肝心の「望まざる形に成ってしまった理由」の説明がなされてない。
投げっぱなしだよ・・・。

250 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:41 ID:OL0ViTfp
極端な事と言えば
一つも抗議なんて無かったのに
「理解されなくて残念」と言えば
在りもしない抗議があった様に錯覚できる。

251 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 09:45 ID:q8guUzG/
>>247
確かに、情報が足りないね。
報道もストップしちゃったし。

これさ、サイトつくったりコンタクトとったりして初期から運動に絡んでる
香具師とかがへーんなこと書いたりしだしてる。
まとめのミラーリンクも切れた。
オフスレの動きもビタッと止まった。
極東とかにスレ立ててもほとんど反応なしw
事実上運動は止まってる。煽っても乗ってこないもん。
ここで議論かデイベートだかわからない腹の探り合いが続いているだけ。

>>249
うん。何がしたいのか、よーわからん。

252 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 09:47 ID:q8guUzG/
そろそろさ、ネタバレとかやってくんない?

253 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:55 ID:9myV+/2h
マスコミはこの事件に関してはふれたくないのさ
30代以上の人は覚えていると思うが、事件発覚当初は
被害者に対して推測による中傷記事をたくさんのせていたが
事件の概要がわかってきたら記事について抗議を浴びた・・・
製作サイドは「抗議による上映中止」報道をしてもらって
いい宣伝になったってことで今後は抗議は無視して販売・レンタル
にむけて準備するだけってことじゃないかな

254 :朝まで名無しさん:04/05/09 10:05 ID:PkoCRuX2
まあ、昔から日本人って、
被害者を中傷するのがホント好きだなあ

255 :朝まで名無しさん:04/05/09 11:38 ID:DYL2lQSP
>>254
心の内に悪を見入る国民性ですから

256 :18:04/05/09 12:30 ID:R+EnD0Eg
相方が壊れてしまったのは残念だが、ここも議論の体裁を取り戻した様だ。
私も少し反省せねばならないな。

>237
> Q:>>18はこの陰惨な事件や犯人への怒りはあるの?
>    また遺族に関してはどういう感情をもっている?

ニヒリストを気取っているつもりは無いのだがね。2ちゃんねるに書き込んでいる
という事実だけで、その態度そのものが嘲笑の的だろう。

事件や犯人に対する感情、ということなら、私も大部分の人と同様、
感じるのは憤怒と恐怖だ。
他者の肉体も精神も省みず破壊してしまう事への怒りと、それを「普通の人」が
為し得たという事に関する恐怖だね。

遺族に対しては、私には彼らの心理・心情に立ち入る事さえすまいと思っている。
私にその権利は無いのでね。
彼らに近づく権利を持つは、同様に肉親を殺害され、手を下した人物に手を出せない
境遇におかれた者だけだろう。

私は実行犯達に相応の制裁が下されるべきだと思っているし、残された者達の苦痛が
少しでも癒されるべきだと思っている。

257 :18:04/05/09 12:31 ID:R+EnD0Eg
ついでに先回りして答えておこうか。厄介な「被害者の尊厳」についてだがね。

被害者自身が既に死去している以上、その尊厳は周囲の者が守らねばならない。
被害者を貶める様な行為があればそれに異を唱えるべきだし、その者が不当な責を
負わされるような事があるのなら、疑いを晴らすのも務めだろうね。

その上で、「今後似たような事件を起こさない様、出来る範囲で努力を続ける」事、
それが被害者に対する最大限の手向けになるのだろうね。

付け加えれば、これはコンクリート殺害事件に特価した話ではない。
世に陰惨な事件は数多くある。それらの加害者達、被害者達に関しても、同じように
思っているよ。

258 :18:04/05/09 12:32 ID:R+EnD0Eg
その上で私は、「作られた映画は公開されるべきだ」と言っているのさ。

公開し、その出来如何を問い、そこに被害者を貶める要素や遺族の神経を痛めつける
要素があるのなら、"その時徹底的に叩けばよい"とね。
それが、今まで「実録」と冠のついた作品達に普通に行われてきた事なのだ。

そうする事で被害者の尊厳を守る事は充分に可能だし、むしろ事件の実相を世に
知らしめる手段にもなろう。(実相を我々が知っているなら、の話だがね。)

「遺族はこれ以上事件を思い起こしたく無い筈だ(だから映画は作るべきではない)」
という意見には私は与しない。それは却って残された者達を軽視する行為だろう。

映画が作られようと作られまいと、彼らは折に触れ思い起こさざるを得ないのだ。
彼らが忘れられると思うかね?
一方で、事件に関する全ての「回想」が封殺され、ディテールのあやふやな風聞や
都市伝説紛いのものとして一人歩きする方が、余程遺族を苦しめる事にはならないかね。

記録を残すには定期的に再検証し修復していく過程が不可欠だ。
事件を表現することを許さない、ということは、その過程の端緒を潰してしまうという
事でもあるのさ。

これで大体の答になったかな?

259 :18:04/05/09 12:36 ID:R+EnD0Eg
>rASXVMGW
>23-27あたりの話はもういいだろう。
昨夜のXlq6dbJq氏とpl3yuAVC氏が、私よりよほど端的にその無意味さを指摘しているからね。

ひとつだけ付け加えておこうか。

>俺はコンクリートがそうだという話をしていたのではない。

> オマエが勝手に
> 俺がコンクリートが>>23>>26と同様の理由で批判されるべきと主張してると
> 勘違いしてるだけじゃねーのか?

これは君が昨夜口走った事だ。
映画「コンクリート」の話をしている時に、全く別の例示を持ち出してきた挙げ句に、
君は自ら「これは関係の無い話です」と宣言してしまった訳だ。
吟味してから書く様に勧めなかったかね?時には忠告も聞くことだ。

整理してあげよう。
「映画には良い映画とダメな映画しかない」という切り分けでは、ある映画の上映を
制限する理由がなくなってしまう。
だから君は「公開して良い映画と公開してはならない映画がある」という、
別の切り分け方があると提示したかった訳だ。
(私を口撃するついでに持ち出したのは失敗だったね。)

しかしまず君は、もともとの>9をしっかり読み込むべきだった。4行しかないのだからね。
彼は「観客の立場で」語っているのだよ。
「公開して良いか悪いかを判断できる立場」即ち「司法」の立場ではなく、ね。
観客として映画(まぁ文学でも構わないが)に接し、それを駄目と断じることで、
作り手にリスクを負わせる、そういう「制裁の仕方」の話を彼はしているのだ。

そういう話をしている時に、全く関係の無い例示を持ち出したから、君は叩かれてしまったのさ。

260 :18:04/05/09 12:37 ID:R+EnD0Eg
>168
> 多数派は意思表示する権利は無いってか?
> で、抗議に違法行為があったのか、なかったのかどっちなんだ?
> でなけりゃ問題ないんだな?

あえて短絡する手法はここでは通用しない。
折角の権利も、行使する方法を間違えれば死んでしまうという事さ。

現状を見てみたまえ。
同時多発のメール攻勢FAX攻勢で押し通した挙げ句に、すっかり対外的には
悪者扱いだ。それが何故か判らないのかね?

君たちが意思表示しなかったからさ。
…というより、唯一の意思表示が「公開するな」ということでしかなく、
何故公開して欲しくないのかをしっかりと説明する手間を惜しんだからだ。

主旨をまとめ劇場側、または製作者の側と話し合いを持つ労を惜しみ、
お手軽に各人メールを送りつけて後は匿名の陰に隠れる、というのでは、
受け取る側にしてみれば主張よりも行為に目が行ってしまうのは仕方が無い。
圧力団体扱いされるのも当然だろう。

そういう「意思表示」そのものが大問題だったのさ。
私は一環してその手法に異を唱えてきた。結果は大体見えていたのでね。
今更法的な正当性だけで切り抜けようと足掻くのは止しておくことだ。

261 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:24 ID:c2R98SUb
>>235
んじゃ、「みんな怒っている」の中には、
上映・販売自体を阻止すべし!って人たちと、
公開されてから叩くべし!って人たちと、
見ないことで抗議すべし!って人たちが、いるってことだね。

>>234は3番目、>>18は2番目、あたりってことになるのかな?

でももう、1番目の人たちの活動は既に収束しつつある。
新ネタが上がってこないかぎり、大きな動きはないだろう。

すると今後の議論点って、いったい何になるの?
私は、>>248>>251あたりに同意だなぁ。

262 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:29 ID:tcjUTaP6
>>261
おまえSALAだろ

263 :18:04/05/09 13:29 ID:R+EnD0Eg
>261
まぁ「見てから叩く」にしても、叩き方というのはあるだろうがね。

明らかに不味い表現があるのなら、改めて公開中止の請願をするのも
ひとつの手だろう。
そうでなければ単に「批評」という形で叩くことになるかな。

いずれにせよ、直に作品の内容を検証できんことにはなぁ。

264 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:33 ID:c2R98SUb
>>262 ID見りゃわかんのにつまんないこと言うなよぅ(´ー`)

265 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:37 ID:+zbVECLJ
257〜258を読んだだけで、エセ正義派気取りと言う事が
わかりませんか?みなさん(厨房除く)。

こんな人の相手で論争の勉強になると思ったら大間違いですよ。
詭弁(きべん)だとしても馬鹿馬鹿しくて。

266 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:41 ID:c2R98SUb
このスレになってから「見た」って人の書き込みがあるけど
マスコミ関係の人なのかな?それともネタ?
>>263=18は映画界隈詳しそうだけど、試写に潜り込む方法なんてのはないの?

267 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:59 ID:Gfsg9YbD

俺は観ないよ。この映画。

268 :18:04/05/09 14:03 ID:R+EnD0Eg
>265
>266
馬鹿馬鹿しさを言葉で説明できないと、滑稽なのは煽っている側になる。
色々と苛立っているのだろうが、発散するにも方法を選ばんと付け込まれるよ。

私は業界の人間では無いのでね、試写には縁が無い。
だが見る方法はいずれ幾らも出てくるだろう。
実際に見る必要が出てこない様に祈りたい所だが。

269 :朝まで名無しさん:04/05/09 14:17 ID:HpigfkjK
所詮、反対意見には耳を塞ぐことしかできない連中さ。
それが感情論だけで突っ走るフェミプロ市民の本質。

270 :266:04/05/09 14:23 ID:c2R98SUb
>>268
? 265は知らんが、一緒にしないでくれないかなぁ。
そういうところが、煽りだなんだと言われちゃう原因なのでは?

現段階ではプレス向けの試写しか行われていないはずなのに
見た、って書き込みをしてる人って何なんだろう?
マスコミの人がわざわざ書き込みしてるというのも俄かに信じがたいし。
という、素朴な疑問なんだけど。

>いずれにせよ、直に作品の内容を検証できんことにはなぁ。
と嘆いていたので、先行で見る方法を探ってみては?と言ってみたんだけど
特に見たくはないということ?
見たくないのに、見ないと評価できないって、キミも凄いジレンマを抱えているんだね。

271 :18:04/05/09 14:30 ID:R+EnD0Eg
>270
これは失礼。気をつけよう。

業界内部向けの試写が行われているのだから、試写に参加した
業界人なりライターなりがここに書き込む事もあるだろう。
勿論、試写に参加した振りをして書き込む事もね。

私の希望は、「正当に抗議が行われること」なのだよ。
一般公開されたものを見て抗議をする状況が整うのであれば、
または抗議者が試写を要求しそれが実現できるのであれば、
私の文句は大半が解消されてしまうのさ。

272 :朝まで名無しさん:04/05/09 14:34 ID:+zbVECLJ
>268
頑張って暇人を釣って下さい。相手にする価値も無いので去りますごきげんよろw


273 :朝まで名無しさん:04/05/09 14:43 ID:c2R98SUb
>>271 ふむふむ。理解。

結局>>7とか>>242は、眉唾もんってレベルから脱しないってことか……
その後の質問にも答えてくれてないからなぁ。

274 :朝まで名無しさん:04/05/09 14:58 ID:P65tl68Y
>>273
業者か。
言い訳に必死だな、ハゲ
プププ
  

275 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:01 ID:c2R98SUb
>>274
お、キミは>>242を書いた香具師じゃないか。
所詮2chだから、実際に見たということを証明する、なんて無理だろうけど
本当なら>>243の質問に答えてみてくれないかな?

276 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:18 ID:XLr/pY1i
「公開された後に抗議するべき」
この主張の矛先がズレてないかい?
それは制作者にいう事でしょうよ。
このスレの住人や一般人に言われても困る。
だって説明もされてないのに勝手に公開を停止しちゃうんだもん。

マスコミも深く掘り下げようとする姿勢が感じない
「公開停止にしたのはどうしてですか? 説明を願います」
↑何故この質問をぶつけないのか謎だ・・・。

277 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:27 ID:eYb0J3Y8
ぶつけたら中傷メール晒されるだけと思われ

278 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:30 ID:P65tl68Y
>>275
おお、全部読んでなかったから見落としてたよ。
すまんの。

まず、リアリティに欠けるな。
事件関係資料や文献は山ほど出ているから、
被害者の女性が丸坊主にされて下着なぞ全部剥ぎ取られていた事くらい、
どんなハゲでも知っている。
しかし全く再現する気は無かったようだ。
リアリティ追求ではないとすれば、エロ目的かと思ったが、
エロシーンも余り無く、ヘア出しも無い。
(だったらAV女優なんか起用するなよ、ハゲ)
あと少年の心理に肉薄するのかと思ったら、それも全く無い。
ドキュメンタリータッチでもないし、何を主張したい映画だったのか分からない。




279 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:31 ID:jnt9dTEP
ていうか何を聞いたところで
例の「手紙やFAXによるひぼう、中傷」しか
説明してこないと思われ。

280 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:41 ID:XLr/pY1i
>>276
立場を変えてみる、と
「公開した後に正式な抗議を受けるべきだ」だな

現時点で辞めちゃったら
抗議ではなく誹謗中傷で公開停止した
臆病制作者のレッテルを貼られても無理ない。
そのレッテルを剥がす努力もしてないし。

281 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:41 ID:kKtLy4Nz
服部ってマジでイタイ香具師?(ノ∀`)アチャー
http://hattori.cocolog-nifty.com/brog/2004/05/post_7.html

282 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:47 ID:XLr/pY1i
>>281
タイトルセンスないね

283 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:47 ID:JlAvkoYT
前スレで「内容が書き換わっている!」と騒いでた香具師は、
結局どこがどう書き換わったのか説明してくんなかったな・・・

284 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:48 ID:tcjUTaP6
>>278
>被害者の女性が丸坊主にされて

それはじめて聞いた。当然ソースあるんだろうね?



285 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:49 ID:P65tl68Y
だから、俺は上映すればいいと思ってるんだよ。
みんな映画を実際に観て、その余りの馬鹿馬鹿しさに
誰もが話題にする気さえ無くしてしまえば、
それでこの問題は終わり。
   

286 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:50 ID:XLr/pY1i
>>284
「ストレスで毛が抜け落ちていた」です。

287 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:54 ID:N+d9Xcu5
「マット」は作らないのかな?

288 :18:04/05/09 16:01 ID:R+EnD0Eg
>285
同感だね。淘汰に委ねるべきだった。

>276
>280
製作者達は、予定していた上映劇場を潰された「後で」中止声明を
出しいる。つまりあれは、彼らの立場を強いものにするために出された
リリースだ。
実際、その後の彼らは忠実に「被害者」を演じているじゃぁないか。

派手にやり合うより臆病者と罵られていたほうが、販売ルートを確保
できると踏んだだけなのじゃないかね。

289 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:02 ID:SAqKlhcZ
上映中止行動反対派は、企業の自覚と責任のあるビジネス活動(企画、製作、販売etc)よりも、
一般市民の感情の表現や行動の自制といったものの方が重要だとおもっていないか?

企業活動は、遊びや思いつきで行われているものではない ”はず” だから
市民の行動よりも、企業がどう決定し行動するのか、したのか。という事がいろんな意味で影響
が大きいし責任があるのだと思うのだがなぁ。かなり譲ったとしても、市民の行動責任/企業
の責任=50/50がいいところで、企業側の責任が市民のそれ以下になることはないと思うが。

俺個人としては、企業は市民に何らかのものを売って利益を得てることにより活動をしている。
ということを考えると、企業責任が圧倒的に重いと思うのだがなぁ。

290 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 16:05 ID:NFaaEG00
>>262
へ?

291 :281:04/05/09 16:07 ID:kKtLy4Nz
言い訳が見苦しい。つーか、コイツしっかりここ見てるのねw
「日記に走り書き」を批判されたのを受けてのことなんだろうけど
こっちにもあるよ、って誘導してる先が2ch並みの言い回しで書かれた批評って。(ノ∀`)アチャー

292 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:08 ID:Gfsg9YbD
>>281

ttp://hattori.cocolog-nifty.com/brog/2004/05/post_6.html

殺されて反論できない少女のを、勝手に映画にして公開し利益を得ようとする
企業が、電話やFAXで抗議されただけで「弱いものイジメ」という感覚に
とても驚いた。マイッタ。



293 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:20 ID:x3xd85EA
酷評だろうと何だろうと、カネさえ回収できりゃ、制作者側は気にしない。カエルのツラに小便。
つまり、制作者側に向けてカネを遣った時点で既に見る側の負け。

一番いいのは、タダで内容見て叩く事なんだろうが、一般的に無理だしなw

294 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:31 ID:kbeLrso/
服部を叩くなら、言ってる内容を叩けよ。お前らが見苦しい

295 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:39 ID:jnt9dTEP
誰かどこかのスレで言ってたけど
「商品がレジを通過する瞬間にしか、関係者自身も
この映画に興味はない」とかいってたな。
よく言い当てていると思う。自分の表現を保護する気も無いし、
なんでもいいんでしょ。

でも「アレ」で出回るから皆、買ってまで見ないよ。
騒ぎのメインゾーンがちゃねらーなら尚更だ。
正直に買った奴が間違いなく馬鹿を見る。

それからマニアや屑映画ファンってのは実は価値相対化の達人だから
アクシデンタルな状況で販売停止したモノにしか
食指が動かない。こういう「出来レース」で価値付与したモノには、
経緯を知らなくとも捏造された箔の気配を読み取って
そう飛び付かないと思う。

296 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:42 ID:Gfsg9YbD
>>294
「弱いものイジメ」言ってますが、何か?

297 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:50 ID:1L+0hGJL
 

298 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:52 ID:o1rVP9gV
>>296
>勝手に映画にして公開し利益を得ようとする
>企業が、電話やFAXで抗議されただけで「弱いものイジメ」という感覚

別に服部が映画にしたわけじゃないんだが。

299 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:55 ID:jnt9dTEP
正直に買った奴が馬鹿を見る。 =DVD購入者

(試写会にてタダでさえ)
正直に見た奴が馬鹿を見る。 =嫌われ損の服部





300 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:55 ID:P65tl68Y
300ゲット!!!

   

301 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:55 ID:gzh/n/yT
>>291
「速報版」てやつ?確かに品がないね。
仮にも映画評論家としてのプライドがあるなら、映画評論に徹するべきであって
上映反対のまとめサイトを叩くのは、どう見ても評論家の立場から逸してるだろう。

でもまあここは評論家を叩くスレじゃないんでw
その程度のヤツってことで、シカトが一番なんじゃないか?

302 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:56 ID:Gfsg9YbD
>>298
リンク先読まれました?

ttp://hattori.cocolog-nifty.com/brog/2004/05/post_6.html

303 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:57 ID:o1rVP9gV
>>302
はい読まれました。

304 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:57 ID:i6fbpS5z
>こういう「出来レース」で価値付与したモノには、
>経緯を知らなくとも捏造された箔の気配を読み取って
>そう飛び付かないと思う。

うーむなかなか鋭い指摘だ。
こうした確固な目的をもったマニアは選択眼ではじくだろうね。
でも前スレあたりで言及されてたヤンキーやオヤジなどの浮動層はレンタル屋で借りちゃうかも。
別にいいんだけど。

305 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:03 ID:gzh/n/yT
>>278
見る価値もなければ
抗議する価値もない映画のようだね……_| ̄|○

306 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:08 ID:D3/4OSP7
>>301
映画を取り巻く環境について語るのは映画評論家の立場を逸脱してない。

それ以前に、別に職業外のことを語っても構わんだろうし。
上映中止運動に参加してる人に、仮に八百屋がいたとしよう(八百屋さんに悪意はない)。
それについて、次のようなコメントは妥当だろうか?

「『上映中止運動』てやつ?確かに品がないね。
仮にも八百屋としてのプライドがあるなら、野菜に徹するべきであって
映画を叩くのは、どう見ても八百屋の立場から逸してるだろう。」


つーか、中止運動を批判する人たちは映画を酷評した前田有一なんかに対しても、
こんな変な叩き方はしなかったよな。
中止運動の人のほうが、それを批判する人よりも卑しい叩き方をしている気がする。

307 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:12 ID:vm9cME6V
>>278>>286どっちが正しいの?
どんなハゲでも知ってるとか言っといて>>278が間違ってたら笑うが

308 :295:04/05/09 17:18 ID:jnt9dTEP
>304
自然の摂理というか、DQN事件の映画化で
被害をこうむる犠牲者はやっぱDQNなんですな。

でなかったら、酔っ払って購買選択麻痺状態下で
酒場の近所のオモチャ屋で「ロボットの釈チャンがお酌してくれる機械」とか買って
翌日酔いが醒めてはなはだ後悔する、そんなような人相手のビジネスか。

そういう「純粋搾取商品」にあがなう術をもたない気の毒な購買層が
一定数、存在して巻き込まれるのは、
この映画の場合でもやむをえないところだろうね。

309 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:22 ID:gzh/n/yT
>>306
そうかな?
昨日の日記?みたいに、抗議行動そのものについて触れるのは
話の流れ的にアリかもしれんけど
わざわざまとめサイトにリンクまで張って持ち出すのってどうかなあ。
何か卑しい下心をちょと感じちゃうんだけど。

まあいずれにしても漏れ的にはシカトです。終了。

310 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:25 ID:P65tl68Y
>>307
遺体発見当時「頭髪はほとんどなかった」と報道されていた。



311 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:02 ID:5ta4aizJ
>>258
>公開し、その出来如何を問い、そこに被害者を貶める要素や遺族の神経を痛めつける
>要素があるのなら、"その時徹底的に叩けばよい"とね。
>それが、今まで「実録」と冠のついた作品達に普通に行われてきた事なのだ。

>そうする事で被害者の尊厳を守る事は充分に可能だし

公開後に叩いてそれで作品が与えた被害が回復するのか?なんとも都合のいい話だな。

映像が与える被害をいうものを少し考えてみたらいい。

尊厳を奪われるような仕打ちを受けている映像を流される事自体が
当事者の尊厳を傷つけるんだよ。

イラクで吊るされたアメリカ人の死体の映像にモザイクがかけられていたのは
単に残酷だからだけではないと思うがね。

虐待されている捕虜の顔にモザイクがかけられるのは何故かを考えてみたらいい。


312 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:04 ID:5ta4aizJ
>>258
映画ではもちろん被害者自身の映像が使われるわけではない。女優が演じる。
しかし、女優が演じているのは「あの被害者である」という事を観客は知っている。
その彼女がレイプされ、虐待され悲鳴を上げ許しを請う等々、
誰にも見せたくは無いであろう被害の映像を流されるとうこと。

それが被害者の尊厳を傷つけると言ってる。

流された映像を、それを見た者の記憶を消去出来ない限り
事後に批判をした所で被害者の尊厳は守る事は出来ない。

君は「製作者を断罪すること」と「被害を防止すること、回復すること」を混同してる。
事後では、「製作者の断罪」は出来ても「傷付けられた尊厳の回復」は出来ない。

そもそも「公開で被害者の尊厳は傷付かない」と言った君が
「被害者の尊厳を守れるかどうか」を語る事に意味が無いんだよ。
君の目に映ってないんだから、そもそもそれは。

313 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:06 ID:3ck2/6F6
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314 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:07 ID:5ta4aizJ
一方でそのような映像を入れないのであれば(今回はそうらしいが)
事件を知らない者に誤った印象を与えることになる。

事件直後の報道のように。

それからね、どんな形であれ、あのような事件を
観客の興味を引くために使うのが許せない。

そういうこと。


315 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:12 ID:5ta4aizJ
>>259
観客の立場であろうと同じ事だ。

映画には「公開が許される作品とそうでない作品」はあり
それを判断する権利は当然観客にもある。

無いと言うなら>>263

>明らかに不味い表現があるのなら、改めて公開中止の請願をするのもひとつの手だろう。

これはなんだ?君の言葉だろ?

>「公開して良いか悪いかを判断できる立場」即ち「司法」の立場ではなく、ね。

これが間違い。司法の立場とは「公開を強制的に中止させるべきか否か」を判断するというもので
単に「公開が許されるかどうかという判断」なら全ての人に許されている。

強制力の行使、実力行使が許されてないだけだよ。

多分意図的に混同してるんだろうけどな。



316 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:14 ID:5ta4aizJ
>>260
>君たちが意思表示しなかったからさ。
>…というより、唯一の意思表示が「公開するな」ということでしかなく、
>何故公開して欲しくないのかをしっかりと説明する手間を惜しんだからだ。

君に何故そんな事が言えるのか謎なんだが?
君は抗議のメールの実物でも読んだのか?
抗議を受けた当事者に話を聞いたのか?

仮に聞いたとして、一方の主張のみをもって判断してるのか?
君はいつもそういうことをやってんの?

317 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:20 ID:5ta4aizJ
>18

別に君がさ、業界を擁護しようが、公開を支持しようが
それは一向に構わんのだがね、

それを正当化する論理があまりにもデタラメで
業界中心主義なんで、それが目障りなんだよ。

あとやり口もね。

そういや随分とキャラが変わったな(w



318 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:37 ID:jnt9dTEP
18ってなんか大昔にミステリ板に居た嫌われ者
(コテハン名=ミステリ板住人)にそっくりだね。
映画板のダーティハリースレでの機知害騒ぎは
忘れられない。

>313
>迸る精液、驚愕の開脚ハードコアエクスタシーに挑戦した
>野外FUCKに公開レイプと、過激なSEX&バイオレンス満載
>小森美樹プレミアムDVD!!(本編180分+特典30分) 2004/5/28発売

はーなるほど。
この翌日に困苦痢を劇場公開して、万万歳狙ってたわけね。
被害者の存在もこいつらにはメディアミックスで展開する射精産業のネタか・・・
(映画じゃ抜けないらしいけど)
いっそのことマスコミ試写会でこのビデオのチラシも配ればいいのにな。
どの面下げて何が「エログロ」「誹謗中傷」だ?



319 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:40 ID:RVZFMKIZ
>>307
調べて下さいよ・・・
「ストレス」「髪」「毛」「抜け」「坊主」で検索すれば分かります

320 :18:04/05/09 18:59 ID:R+EnD0Eg
ふむ、昨日よりは大分まともな様だね。
昨夜飲んでいたのなら、暫く控えることだ。

>311
>312
> 映画ではもちろん被害者自身の映像が使われるわけではない。女優が演じる。
> しかし、女優が演じているのは「あの被害者である」という事を観客は知っている。
> その彼女がレイプされ、虐待され悲鳴を上げ許しを請う等々、
> 誰にも見せたくは無いであろう被害の映像を流されるとうこと。
>
> それが被害者の尊厳を傷つけると言ってる。

それが観客を甘く見ているというのだよ。
大抵の観客は、事実を逐語的に訳すことなど要求もしないし期待もしない。
ましてスクリーンで展開されていることを「実際に起こったことだ」と錯覚
したりなどしないものだ。

映画が描くものは「映画が描くもの」でしかない。
君に表現のなにがしかを語るのは無理だと言ったろう?そんな単純な事さえ
理解できないのだからね。

だから私は言っているのだ。「映画や文学で如何なる描写がなされようとも、
"被害者自身"とは切り離されている」とね。

画面上の登場人物と被害者本人を錯誤する事があるとするなら、その登場人物が
本人と同じ顔、同じ名前を持ち、且つ「これは忠実な再現である」と映画の中で
はっきりと言及した時に限られるだろう。そうでない以上、観客は2時間の「物語」
に付き合う技術も心構えも先刻身に付けているさ。

君はそこが理解できないから、映画で描かれた事がそのまま事実として浸透する
等という世迷言を言い出すのだ。でなければ>312と>314で君が言ったような、
安直な2分法など出てくるまい。

321 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:00 ID:NgeomMBx
>>313
人気のあるAV女優は月に3本は確実に出演してるんだけど。

322 :18:04/05/09 19:00 ID:R+EnD0Eg
> 君は「製作者を断罪すること」と「被害を防止すること、回復すること」を混同してる。
> 事後では、「製作者の断罪」は出来ても「傷付けられた尊厳の回復」は出来ない。

できるとも。
もし君の言うとおり、何等かのメディアが被害者の尊厳を傷つけたのなら、
そのメディアに倍する声を上げて失地回復に努めれば良いのさ。
まさかその覚悟も無いとは言うまいね?

>315
挙げ句、前スレで「無意味な事に拘るな」とたしなめられた理屈を、君はまたぞろ
持ち出してくる訳だ。

> これが間違い。司法の立場とは「公開を強制的に中止させるべきか否か」を判断するというもので
> 単に「公開が許されるかどうかという判断」なら全ての人に許されている。

君流の語義学はどうか知らないが、私はここで「判断」という言葉を
「実効力を伴った判断」という意味で使っている。
当然だ。なんの効果も行動も伴わない単なる判定能力を、このスレで持ち出しても
意味など無いだろう。
意図的に混同しているのではない。当然のこととして同一視しているのさ。

323 :18:04/05/09 19:00 ID:R+EnD0Eg
それがおかしい、というのなら、君自身の言葉に当て嵌めてみたまえ。

> 映画には「公開が許される作品とそうでない作品」はあり
> それを判断する権利は当然観客にもある。

「私は許しがたいと"思いました"」
「私は許して構わないと"思いました"」

それが何の意味を持つだろうかね?
表現を如何にして断罪するか、という話をしている時に、「思うのは各人の自由」などと
言う理屈が何の役に立つのかね。

強制力が無いのなら、当然何をどう思おうと構わんさ。
思ったうえで度の過ぎた強制をしようとしている者達の話を、今はしているのだ。
机上の空論を語りたいなら、もっと安全な所に行くことだ。

>316
>君に何故そんな事が言えるのか謎なんだが?
>君は抗議のメールの実物でも読んだのか?
>抗議を受けた当事者に話を聞いたのか?

自分は見てもいない映画の「被害」をまくしたてておいて、相手が
推論を披露すると「ソースを出せ」かね。身勝手も程々にしたまえ。

しかも私の言っているのは推論でさえ無い。現実に今起きている事が
理解も把握も出来んわけじゃあるまい。
「こうすればもっと上手く行くはずだ」という忠告を再三再四無視し続けた
君達の事だ。そんな忠告は受けなかったという事にしたい、と言うのはわかるがね。

324 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:15 ID:MW6/Ty6H
>>320
話にならん。

君の脳内観客の話などしていない。
>>322
答えになっとらんぞ。
俺が指摘した点に何一つ答えてないじゃないの。
ただ言い返せばいいってもんじゃないんだよ。

やり直し。

>君流の語義学はどうか知らないが、私はここで「判断」という言葉を
>「実効力を伴った判断」という意味で使っている。

勝手に意味を付与するな。0点。
>>323
抗議という意思表示はなんの強制力も無い。
試しに「マトリックス」の流通に抗議してみろ。終り。

>自分は見てもいない映画の「被害」をまくしたてておいて、相手が
>推論を披露すると「ソースを出せ」かね。身勝手も程々にしたまえ。

実際の事件を映像化するなら、ある振り幅の中でしかバリエーションはない。
そのふり幅全てでアウトだと言うのが俺が言った事だ。

自分の都合のいいように捏造してる君とは違うよ。

325 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:19 ID:leAezefU
以前に勝手に作品が作られ、それが遺族の願いで停止した以上、

もう一度作ろうと試みるなら、まずは遺族の承諾を取り付け、
製作発表記者会見に遺族からのメッセージを添える。
さすれば、事件を風化させない、事件を再検証する為の重要な作品として
間違いなくこんな騒動は起きていない。

まあ、遺族に対する売名行為という誹謗中傷の騒ぎは起こるかもしれんがな。

326 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:20 ID:MW6/Ty6H
>>320
公式ページでは「あの事件を映画化」と再三強調していた。
映画を見る観客に「あおの被害者はこのような仕打ちを受けたのか」
と想像する者が出るのは別に不合理な推測でない。(内容等に関する推測ではない
というより、それを狙った広告であることは明らかだろう。

そうでないというなら、他にどういう意図があり得るのか言ってみな。

推測で断罪出来ないなら、そもそも出版物が出版差し止めなどされるわけが無い。
合理的に被害が推測されうるから、出版差し止め等の措置があり得る。


327 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:22 ID:gzh/n/yT
>>320
横から口挟んでスマソ。

>それが観客を甘く見ているというのだよ。
>大抵の観客は、事実を逐語的に訳すことなど要求もしないし期待もしない。
>ましてスクリーンで展開されていることを「実際に起こったことだ」と錯覚
>したりなどしないものだ。

それは断言できないでしょう……それは、観る人それぞれの感性の問題。
少なくとも、漏れの感性はキミとは違う。

まったくのフィクションならまだしも
実際にあった事件を元にしていると予め刷り込みがあれば
錯覚する人は増える、と考えるのがまあ妥当な線じゃない?

っていうか、「君達」って十把一絡げにするのはいい加減にやめてほしいなあ。迷惑。

328 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:22 ID:Gfsg9YbD
俺だったら嫌だな〜
複数の男達に、押さえ付けられて泣きながら、穴を犯されている
ところを映画で再現されるのは。

329 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:24 ID:MW6/Ty6H
>>323
そもそも君は集団がどうのこうのと再三再四繰り返してるが

一体どの位の抗議が言ったのか把握してるのか?

それとも例によって製作サイドの主張を鵜呑みにしてるだけなのか?

業務に支障が出るほどのものであったというソースはあるのか?

330 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:27 ID:NgeomMBx
>>325
基本的な質問でスマンが、

>以前に勝手に作品が作られ、それが遺族の願いで停止した以上

遺族の許可をとってなかったの?

331 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:31 ID:MW6/Ty6H
>>323
君は表現以前に情報がどのように受け取られるか全く理解してない。

情報にどのようなラベリングがされているかでその情報の受け取られ方は変わる。
この場合のラベリングとは、製作サイドの広告であり作品解説だ。

情報に何を感じるかは様々だが、「それがなんであると理解するか」と言う点では
判断に迷うほどのバラツキは出ない。

「これは事実の映像化」と言えば、そう理解されるということだ。
この作品によってこの事件を知った人間は
今後「綾瀬女子高生殺人事件」という名前を聞く度に

この作品を思い浮かべる事になる。

これは推測でもなんでもない、単なる事実。

332 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:34 ID:MW6/Ty6H
>>323
君のやってる事は「逃げまくる厨房そのもの」だよ。

論点をずらした長文で誤魔化そうとする。
言葉の意味を勝手に捻じ曲げて言い訳する。

333 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:43 ID:MW6/Ty6H
じゃメシ食ってくるよ。
また後でな。>18

334 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:59 ID:9pfYNCGl
いいかげん18にかまうのはやめようよ…>ALL
ほっとけばどっか別んとこ行くよこの手合いは。
相手にすればするほど喜ぶんだから。

335 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:02 ID:AVjyoA0/
>>334
いや多分このスレが無くなるまで消えないよ。


336 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:05 ID:AVjyoA0/
別に何主張してもいいけど、嘘つくのだけはまずいよね。
死刑スレでも似たようなのが居たけど。


337 :18:04/05/09 20:50 ID:R+EnD0Eg
>324
> 君の脳内観客の話などしていない。

私も君の脳内被害者の話などしていないのだがね。
提示される前提・解釈が気に入らぬ度に切り捨てている様では、
とても読み手に受け入れられる文章など書けんだろうなぁ。

> 答えになっとらんぞ。
> 俺が指摘した点に何一つ答えてないじゃないの。
> ただ言い返せばいいってもんじゃないんだよ。
>
> やり直し。

ではやり直すとしようか。

>311では例によって見当違いの例を出しながら、「被害者の尊厳が傷つけられるに
決まっている」と決め付けている。

>312は「一度傷つけられた尊厳は回復できない」と、これも強弁だ。
ちなみにこれには異を唱えているのだがね。
君の「話にならん」は「反論できませんでした」と言う意味なのかね?

>314では不味い事例を挙げてしまっている。
事件直後の報道が「後に訂正され浸透した」事を都合よく忘れてしまったようだ。
つまり、傷つけられた尊厳は回復可能なのさ。

>315は単なる言葉遊び。我流の定義を押し通そうとし、それが通らないと
「勝手に意味を付与するな(>324)」ときたものだ(笑)
それは鏡の中の自分に言ってやると良い。

ただ単に君をやり込める様な真似には興味はないのでね。
私怨で私に絡むだけではなく、もっと建設的に物を言ったらどうかね。

338 :18:04/05/09 20:51 ID:R+EnD0Eg
>324
>抗議という意思表示はなんの強制力も無い。
>試しに「マトリックス」の流通に抗議してみろ。終り。

今度は「強制力」と「説得力」を意図的に混同してみせるつもりかね。
メジャー映画系であろうとも、その抗議内容に充分な中身が込められていれば、
相手だって聞かざるを得ない。実際、何度かその実績も上がっているのでね。

そもそも、今回の件は単なる「意思表示」では終わっていないのではなかったかね?
意思表示もその表示の仕方如何で脅迫にも請願にも変化するものだ。
それをひと括りにした挙げ句、押しなべて「強制力はありません」等という詭弁が
通ると思っているのなら、それは虫が良すぎると言うものだ。

> 実際の事件を映像化するなら、ある振り幅の中でしかバリエーションはない。
> そのふり幅全てでアウトだと言うのが俺が言った事だ。

嘘は止めておきたまえ。
君が言ったのは、君の拙い想像力の枠の中で、しかも両極端の2辺についてだけだ。
表現の世界というのは君の想像よりは遥かに多様なのだよ。
ごくごく狭い条件しか想定できない上に「それが全てだ」と言い張るのは不遜が過ぎる。

339 :18:04/05/09 20:52 ID:R+EnD0Eg
>326
> 公式ページでは「あの事件を映画化」と再三強調していた。
> 映画を見る観客に「あの被害者はこのような仕打ちを受けたのか」
> と想像する者が出るのは別に不合理な推測でない。(内容等に関する推測ではない
> というより、それを狙った広告であることは明らかだろう。

同時にその観客の頭の片隅に「これは脚本があり役者が演じるフィクションなのだ」
という認識が残り続けるのも、不合理な推測ではあるまい。

広告が狙い、それを見た観客が見たがっているのは「実際に何が起こったか」
では無いのだよ。
身も蓋も無い話だが、彼らは「どれほど凄惨な状況を見せてくれるのか」
期待しているのさ。そうした客層を狙って作られた作品だ。

そういう客にとって、スクリーン中で虐待され殺されるのは「あの事件の被害者」
ではない。スクリーンの中にいる女優そのものでしかないのだよ。
現実と創作が切り離されているというのは、そういう事だ。

> 推測で断罪出来ないなら、そもそも出版物が出版差し止めなどされるわけが無い。
> 合理的に被害が推測されうるから、出版差し止め等の措置があり得る。

合理的に被害を推測するためには、まず読んで見なければならんのさ。
まさか君は、出版社が作品を読みもせずそれを決めているとは言わんだろうね?

340 :18:04/05/09 20:52 ID:R+EnD0Eg
>329
> 一体どの位の抗議が言ったのか把握してるのか?

何度も言うが、私は業界人では無いのでね。実数など何も知らんよ。
しかし、以下の事は知っている。

時を同じくして上映予定の劇場に複数の請願文書が届き、ほとんど日をおかず
それが製作会社にも流れている事。

それらが製作会社をして即座に回避行動(サイト閉鎖・監督による陳情・脚本家
の抗議者訪問・ニュースリリースの放出)を取らせている事。

「まとめサイト」なるものが作られ、そこには次なる"陳情先"のアドレスが
ずらりと並んでいた事。

「悪名高き2ちゃんねる」に、抗議運動絡みのスレッドが林立していた事。

これだけ揃えば、抗議文の実数など知らずとも、ひとつの「圧力の図式」が
出来上がりかけていた事などすぐ判る。

それを推測というのなら、宣伝HPひとつで映画の全体像を想像するなど、
「妄想」の域に入るだろうなぁ。

341 :18:04/05/09 20:53 ID:R+EnD0Eg
>331
> 「これは事実の映像化」と言えば、そう理解されるということだ。
> この作品によってこの事件を知った人間は
> 今後「綾瀬女子高生殺人事件」という名前を聞く度に
>
> この作品を思い浮かべる事になる。

その通り。思い浮かべるのはこの「作品」だ。
事件そのものではなくね。

女優であり書かれた台詞であり2時間で完結したプロットを思い浮かべるのだよ。

情報へのラベリングという事なら、「コンクリート」という作品には、もうひとつ
大きなラベルが貼られているじゃないかね。
「これは映画である」というものがね。

単なるHP上の惹句だけではない。木戸銭を払ってスクリーンで見る、店頭で
ビデオパッケージを購入するというシステムの時点から、見るものはそのことを
印象付けられているのだ。
それが実話かどうか、再現された映像がどれだけ真相に近いか等は、そのラベルの
お陰で2の次になるのさ。

342 :18:04/05/09 20:54 ID:R+EnD0Eg
>327
これは失敬。「人は様々だ」と言ったのは私自身だったね。

とはいえ、映画の印象をそのまま事件の印象に直結できる人種がそれほど多いとは、
私にはとても思えんのだ。今までの経験から照らしてね。

例えば今「パッション」という映画が公開されているが、現実のキリストをあのまま
だと思い込む人がどれだけいるものだろうか?

その程度の区別くらいつくのが"普通の観客"だろうし、でなければそもそも
世に「実話が原作の映画」が公開される度にひと騒ぎ起きる破目になる。

>336
君が言っているのは私の事かね?嘘をついたつもりは無いのだが。
具体的に指摘してもらえると有難い。

343 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 20:58 ID:6YOSb0xV
正直、N議のコテとして、18に本気でタイマン張りたいのだが、今日はF1。
琢磨が表彰台に上がるかもしれない大事な日。やめとく。

なあ、ノンフィクションだろうがフィクションだろうが、絶対にリアルタイムの事実には
ひれ伏すしかない。

そのパワーを感じて欲しい。
ニュースの醍醐味を知って欲しい。
コンクリート関係者は特に。


その事実に抗い「伝えるもの」があるとの「確信」
その事実に挑む自信が作者にあるか?



F1スペインGP、地上波11:50分スタートだ。

344 :18:04/05/09 21:06 ID:R+EnD0Eg
>◆SALA/cCkcU
ゆっくり楽しんでおいで。私もそろそろ引き払うのでね。
明日を楽しみにしている。

345 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:07 ID:pl3yuAVC
なんつーか観てからまたいろいろ考えようとおもうー。

SALA氏のいってることはよくわからんが
F1ネタは支持する。わらい。

346 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 21:09 ID:6YOSb0xV
>>344>>345

うん。

347 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:14 ID:5xkMxciR
>>337
>> 君の脳内観客の話などしていない。
>私も君の脳内被害者の話などしていないのだがね

間違いに気付いたか、結構。被害者の尊厳の問題は
観客ではなく被害者の話だ。
では君の脳内被害者の話をどうぞ。

なんで話にならんと言われたかわかってないんだな。
「見当違い」「言葉遊び」とあと「異論を唱えているんだけどな」か。
どれも「なぜそう言えるか」という論旨がない。

どのように違うので見当違いなのか、どのように本質を外れてるから言葉遊びなのか
君が煽り厨だと俺が判断する理由は主にそれだよ。

事前に断ったわけでもないのに
「判断という言葉とは、実効力を伴った判断という意味。」なんてのが通用するか。
下らん。

348 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:15 ID:pl3yuAVC
3番グリッドだからな。とりあえず観れ。うへへへへ
荒らしすまそ。


349 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:16 ID:Gfsg9YbD
>FAX攻勢などの運動手法を「弱いものイジメ」だと思っています。

だって、ハットリ君は、釣られやすいタイプだったんだ。(w



350 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:18 ID:5xkMxciR
>>338
こりゃ自爆だね。

>その抗議内容に充分な中身が込められていれば、
>相手だって聞かざるを得ない。

で中身が無いと判断したら?拒否するんだろ。
強制ではないという事だわな。

>そもそも、今回の件は単なる「意思表示」では終わっていないのではなかったかね?
だから
>>340と同様の行為を「マトリックス」でも「ロードオブザリング」でもやってみろよ。




351 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:19 ID:Geyg/Cb4
18は足立区・八潮市のDQNの読解力を高く見積もりすぎ

一住民の見解だが。

352 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:22 ID:5xkMxciR
>>339
ではなぜ「コンクリート事件」といい、事件に関する解説まで付けるのかな?
凄惨な場面なら単にオリジナルのプロットを大々的に広告すればいいだけの話だろ。

>あれから15年・・・すべてはここから始まった。
>密室の中で何が行われたのか?
>なぜ少女は虐殺されたのか?
>凶悪少年犯罪の原点
> ・・・「女子高生コンクリート詰め殺人事件」

これを読んで

>広告が狙い、それを見た観客が見たがっているのは「実際に何が起こったか」 では無いのだよ。

よくこんな事が言えるな(w
あきれるよ。


353 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:26 ID:5xkMxciR
>>341
馬鹿なのか?

事件について、思い浮かべる時思い浮かぶのがこの作品だと言ってるんだよ。

>単なるHP上の惹句だけではない。木戸銭を払ってスクリーンで見る、店頭で
>ビデオパッケージを購入するというシステムの時点から、見るものはそのことを
>印象付けられているのだ。
>それが実話かどうか、再現された映像がどれだけ真相に近いか等は、そのラベルの
>お陰で2の次になるのさ。

君がいつか訴えられたら、そうやって正当化してみなよ。
それがなんの言い訳になるのかを身をもって知ればいい。

それで正当化出来るのなら
どんな映画を作ろうと、小説を書こうと、プライバシーの侵害やらで敗訴することはないわね。
事実は違うわけだが。

354 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:29 ID:5xkMxciR
>>314では不味い事例を挙げてしまっている。
>事件直後の報道が「後に訂正され浸透した」事を都合よく忘れてしまったようだ。
>つまり、傷つけられた尊厳は回復可能なのさ。

こりゃまいったね。
君は「事件に関しての謝った印象」が「被害者の尊厳を傷つけること」だと思ってるのか?

そりゃまともな反論も出来ないし、
尊厳は回復可能ともなるかもな。

国語力に相当の問題があるね。


355 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:36 ID:5xkMxciR
あれから15年・・・すべてはここから始まった。
>密室の中で何が行われたのか?
>なぜ少女は虐殺されたのか?
>凶悪少年犯罪の原点
> ・・・「女子高生コンクリート詰め殺人事件」

>「文藝賞」受賞作家による最大の問題作、完全映画化!

>1989年。無職少年が、女子高校生を41日間にわたる監禁の末乱暴して 殺し、
>ドラム缶にコンクリート詰めにして都内の埋立地に捨てた、と自供。
>逮捕された犯行グループはいずれも16〜18歳。
>その年齢と残忍な手口 に、日本全国が震撼した。
>事件の全貌が明らかになるに従い、少年らを 取り巻く家庭環境の異様な状況がクローズアップされ、
>少年法改正論議が 巻き起こった。
>また、一部の報道機関が少年らの実名を公表するなど、社 会に大きな波紋を投げかけた。
>以降も凶悪少年犯罪は後を絶たない。

>その原点とも言える「女子高生コ ンクリート詰め殺人事件」が、
>事件発生後15年の節目についに映画化され る。

この解説文の意図を解説してくれよ。
>>339

・なぜコンクリート事件の名前を出し、その事件についての解説までしてるのか。
・最後の2行の意味は?

356 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 21:38 ID:6YOSb0xV
いいから双方、四の五のいってないで裸になって正座してTVの前に座し、
F1を見る準備をしなさい。

357 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:41 ID:tcjUTaP6
>>356
おまえ邪魔

358 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:41 ID:NgeomMBx
>>356
お帰り〜

359 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:47 ID:pl3yuAVC
そうだそうだ。まだ時間結構あるけどな
今は祈る時間だぜ

360 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:47 ID:pl3yuAVC
なぜ裸
ネクタイぐらいはつけたい

361 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:03 ID:leAezefU
18が何者なんだか知りませが、
今後18のレスはスルーして下さい。

18には何の主張も有りません。
只、都合の良さそうなレスに突っかかり
反レスがあれば喜んでレス返ししているだけなのです。

全部読んでいると頭が痛くなります。
何故なら主張が一貫していないからです。

困った点は、レス毎にはもっともらしいことを言っていることですが、

もしこのスレと過去ログを必死で読み漁ると解かる真実があります。
それは
誰も18に同意していない。
誰も18を擁護していない。

誰にも受け入れられていない18
せめて同情ぐらいはしてあげましょう。

あとはスルーということで。

362 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:07 ID:pl3yuAVC
361
君をあぼん


363 :18:04/05/09 22:12 ID:R+EnD0Eg
生憎だが間違えているのは君の方だ。
「尊厳」というのが他者からの評価でしかありえない事が判らんかね?
君が被害者の心情を推し量るとき、君自身が「観客」となってしまっているのだよ。

> どのように違うので見当違いなのか、どのように本質を外れてるから言葉遊びなのか

毎日のお約束になってしまったが、読み返したまえ。
>320あたりが妥当かな。君が反論できずに切り捨てた部分だ。

> 事前に断ったわけでもないのに
> 「判断という言葉とは、実効力を伴った判断という意味。」なんてのが通用するか。
> 下らん。

通用するのだよ。君以外のここを読んでいる者にはね。
「ここで議論されている事は、議論の主題と何かのつながりがある筈だ」という、共通認識
があるからだ。
言葉を分解しすぎる君のような者にはわからんだろうがね。

>350
無理に話を混同させて続けようとするのは止めたまえ。

私は「コンクリート」に関する抗議行動は、単なる「意思表示」の域を超えていると
言っているのだよ。

その時点で君の前提とは違っているのだ。それを踏まえていれば、

> >そもそも、今回の件は単なる「意思表示」では終わっていないのではなかったかね?
> だから
> >>340と同様の行為を「マトリックス」でも「ロードオブザリング」でもやってみろよ。

等という世迷言は出てくるまい。

364 :18:04/05/09 22:12 ID:R+EnD0Eg
…ところで、「ロード・オブ・ザ・リング」と言えば、実際にひとつの抗議行動が起こっている。
君も知っているかも知れんね。

まとめサイトが作られ、2ちゃんねるにスレッドが林立し、数を頼んだ陳情が配給会社に
舞い込んだ所までは今回と一緒だった。

だがその抗議運動の実行者は、抗議文の変わりにきちんと署名された名簿を用意し、
実際に作品に中った上でどこが問題なのかのリストを作成し、
何よりも配給会社との対話を前提として行動を行ったのだ。

配給会社は誠意を以てその「陳情」に応えた。
その要求を容れようと容れまいと利益には全く影響が無いにも関わらずね。

「中身を伴った抗議」とはそういうことだ。
抗議文を乱発し中止を強いるような、どこかの杜撰な運動とは訳がちがう。

私はそういう対照的なふたつの運動が、「ネット発」というだけで一緒くたにされてしまう
危惧も感じているから、ここまで粘ってもいるのだよ。

365 :18:04/05/09 22:13 ID:R+EnD0Eg
>352
>355
同じ事を言葉を変えただけで幾度も繰り返すのは君の悪い癖だ。

映画が「コンクリート事件」の名を冠していること、宣伝惹句で事件のあらましを
書き込んでいるのは何故か?と、要はそう問いたいのだろう。

答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。

ただの猟奇殺人ならいくらでもある。それでは名のある監督による演出、名のある
役者による名演を相手では勝負にならない。
だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。

そして私が繰り返し言っているのは、そんな事は観客もとうに承知の上、という事さ。

実話をベースに(予算の許す範囲で)より凄惨によりショッキングに作り変えられた
「実録」など、世に幾らでも溢れている。観客だって当然それらとの付き合い方位
弁えているものなのだ。
少なくともこの手のタイトルに惹かれる観客はね。

尤も、>327氏の言う通り、観客の中には短絡する者もいないではないだろう。
だがそういう観客は、例えどのような映画化をしたところで短絡してしまう類の観客だ。
……丁度想像力の無い君のようなね。
そうした者の面倒まで表現が負う必要はなかろう。

366 :18:04/05/09 22:13 ID:R+EnD0Eg
>353
> それで正当化出来るのなら
> どんな映画を作ろうと、小説を書こうと、プライバシーの侵害やらで敗訴することはないわね。
> 事実は違うわけだが。

またしても拡大解釈かね?
それともまた一般論に逃げるつもりなのか。(君の言う「一般」というのも相当怪しそうだが。)

プライバシーの問題と公共化した事件をごっちゃに語るのは止め給え。
このスレの冒頭で痛い目にあったばかりだろうに、もう忘れたのかね?

>354
> 君は「事件に関しての謝った印象」が「被害者の尊厳を傷つけること」だと思ってるのか?

逆に君に問いたい。>312で書いたことのみが君の言う「尊厳」とやらなのかね?
勘違いも甚だしい。それは単なる記憶であり事実でしかない。
そんなものは、そもそも一点の非もなかった被害者を貶める様な何者も持ってはいないよ。

ひとつ訊いてみよう。
君にとって「尊厳」とは何かね?

今日はこれでお終いだ。忌憚無く答えて貰えるとありがたい。
答えられるならね。

367 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:15 ID:9pfYNCGl
今後18を徹底放置プレイきぼん。

何を言われても放置。
どんな長文を書いても放置。
煽り煽られ挑発しまくろうとも放置。

その時彼がどういう反応を示すのか激しく見たい(w


368 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:15 ID:pl3yuAVC
字幕がらみのやつか。


369 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:16 ID:6o5PWmwl
>>367
おまえを放置

370 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:28 ID:ojbjqOX9
>>363
ボロボロだな。ただ晒してるだけでもいんだが。

いくら言い張ったって無いモノは無いんだよ。
どうしてもあると主張したいなら
> どのように違うので見当違いなのか、どのように本質を外れてるから言葉遊びなのか

それぞれについて君のレスから該当部分を引用してみな。
笑ってやるから。

>その時点で君の前提とは違っているのだ。それを踏まえていれば

??だから> >>340と同様の行為を「マトリックス」でも「ロードオブザリング」でもやってみろよ。

って言ってるんだよ。取り扱い中止するかどうかな。



371 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:30 ID:pl3yuAVC
ああああああああ(731





372 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:31 ID:DMOP291K
弱いものイジメって、あんたら弱いのか?
権限あるのに自分で勝手に放棄したのに、
それを弱いものイジメですか?

言葉の意味を勝手に広げるなよ

373 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:34 ID:ojbjqOX9
>>364
字幕問題、部分に関する問題だから対話が可能だっただけの話。
今回は製作会社自体が問題なんだから比較する方がアホだ。

名簿が無かったらしいのが不服なのか?
それが中身なのか?いや全く理解出来ん。

だから何度も言うが、抗議の実体を知らない君が
なんでそのレベルの批判が出切るんだ?

374 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:35 ID:pl3yuAVC
>字幕問題、部分に関する問題だから対話が可能だっただけの話。
>今回は製作会社自体が問題なんだから比較する方がアホだ。

はじまっちゃった・・・・・



375 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:38 ID:ojbjqOX9
>>365
>答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。

>だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。

オイオイ、さっき君はそれを否定してただろうに。
>広告が狙い、それを見た観客が見たがっているのは「実際に何が起こったか」
>では無いのだよ。

単に凄惨さだけを強調したいなら、実話云々を全く必要無いだろうが。

なんで「実話であることが餌になりうるのか」考えてみろ、その止まった頭で。


376 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:39 ID:leAezefU
18がIDを使い分けられるのは既出。

でも自分を誇示したいだけだからコテに18は使う。

トリップは知らないらしい・・・

377 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:42 ID:ojbjqOX9
>>366
論点がわからんのか?
小説である映画であるということはなんの言い訳にもならんって事だよ。

君の番はまだだよ。
まず
> 君は「事件に関しての謝った印象」が「被害者の尊厳を傷つけること」だと思ってるのか?

これに答えなさい。勢いで書いちゃいましたゴメンでもいいけどね(w

それでも「事後でも抗議によって尊厳の回復が可能」ってのは意味不明だがな。
俺の答えは君がまともに答えてからだな。

378 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:43 ID:ojbjqOX9
>>374
よお、それで?

379 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:44 ID:ojbjqOX9
>>374
続きは?

380 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:45 ID:ojbjqOX9
>>376
どうした?

381 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:47 ID:ojbjqOX9
>>374
早くしないと風呂に行っちゃうよ。

382 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:50 ID:ojbjqOX9
>>374
時間切れ



383 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:53 ID:gzh/n/yT
>>342
生き証人のいない宗教的逸話と、十数年前のまだ記憶に新しい殺人事件を比較するのは
我ながらちょっとナンセンスだったなぁ、と改めて読み返して見て思いません?w

要はリアリティの問題なんで。

あとはやはり人それぞれの感性によるので、たまたまキミの経験範囲ではそうであったと
しても、他もそうであるということには、まったくならない。

384 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:57 ID:PifLqPDP
う〜ん、18さんって識者ぶってる割に
書いてる内容は一貫性の無いペラッペラな論述ばかりですね。
(一部を除いて)相手にされてないのも頷けます。
もういい加減にコテハンやめておいた方が良いのでは?



385 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:00 ID:ojbjqOX9
>>383
そうだね、決定的に違うのは
キリストの場合、彼の生涯について知ってる者など
今の世界にどこにも居ないってのはみんな知ってる事だもんね。

一方でこの事件は遺族も加害者も関係者もまだ存命だ。

ところで18は作品を見なくても
>答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。

>だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。

と判断出来る事については同意してくれたようだ。良かった良かった。


386 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:00 ID:/4GNkD2x
ともかく、今回のは「公共の福祉」に反するから、「表現の自由」以前の問題ってことだ。
上映は「自粛」しておけばまだ許せたのにな。
お上ではなく(これが文春問題との一番の違い)、民の圧力に屈して「中止」する時点で、大した思想も訴えたいこともない奴が、エゴで作ったとしか思われないだろうよ。

387 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:02 ID:3p4pcCBW
18はもうおねむの時間だよ。

388 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:11 ID:gzh/n/yT
あー。ジュラシック・パークV見逃しちゃったよ……_| ̄|○

389 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:31 ID:vGu+7m/z
>>314
>一方でそのような映像を入れないのであれば(今回はそうらしいが)

本当はバリバリその方向で入れるはずだったのを、少しでも批判の矛先を
そらすためにカットしていた、とか・・・。

390 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:33 ID:vGu+7m/z
>>320
>ましてスクリーンで展開されていることを「実際に起こったことだ」と錯覚
>したりなどしないものだ。

「あの事件を映画化!」とか言ってた事をお忘れか。

391 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:36 ID:ufwn+mXp
遺族や加害者が存命中なのも、許可取ってないのも全部含めて、
「当たり前にある実在事件ネタ映画」なんだけどなあ・・・。

中止運動の人は、これらの映画を全部許せないものと考えているの?
それともコンクリは特別だと思っているわけ?

392 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:43 ID:9pfYNCGl
>>391
あの事件は特別視されても仕方ないような気もするがな。
殺害に至るまでの経緯や犯人達が未成年であったこと、少年法の矛盾や
一方的な報道による被害者への二重三重の暴力…
「過去の事件を映画化」とするには、まだ世間の記憶が生々し過ぎるんじゃないか?


393 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:46 ID:5BjSAFix
>>386
「公共の福祉」と言っても、その内容は「対立する人権の調整原理」と考えられて
いるわけで、特に相手が「表現の自由」なら「公共の福祉」による制限は
非常に限定的であるべきだ、というのが一般的な考え方でしょう。
>「公共の福祉」に反するから、「表現の自由」以前の問題
って、昭和30年代の理屈ですよ、これじゃ。

394 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:48 ID:ufwn+mXp
そうかなあ・・・。
記憶が生々しいのは世間でなく一部2ちゃんねらなんじゃないかって気もするが。

395 : ◆SALA/cCkcU :04/05/09 23:48 ID:6YOSb0xV
おらぁぁぁあああぁぁぁぁぁあ、漏まいらF1が始まるぞ。

フィクションとかノンフィクションの限界を見れ。
それを越えて「表現」する「責任」を見れ。



396 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:52 ID:9pfYNCGl
ちなみに俺(392)は今回の騒動が起きるまで2chの存在は知っていたが
殆ど出入りはしてなかったぞ。
他の人は知らないが、2ちゃんねらーでなくとも、ある程度の年代より上の人間で
ある程度新聞やニュースを目にしていた人間なら、あの事件の事はそう簡単に
忘れられるものじゃないと思うが?

397 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:52 ID:ufwn+mXp
>>393
二重の基準論ってやつだね。
法学では常識的見解なのに、公共の福祉を持ち出せばそれだけで人権を封じられると思ってる奴がまだいる。
「その意見」を見れなくしてしまったら、その意見を封じることの是非すら討論しにくくなる。
そのことを、コンクリートの実像に対するこのスレでの見解の混乱が雄弁に物語っているね。


398 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:53 ID:gzh/n/yT
>>394
キミは何故2chを中心に物事考えるの?
だから、2ちゃんねらは…って言われちゃうんだよ。w


399 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:00 ID:EaAGJbVA
>事件発生後15年の節目についに映画化される。

という惹句が、とても安易。
15年って、節目なの?
無理矢理こじつけたとしか思えない。


400 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:15 ID:Sd/me+DH
>>399
アニヴァーサリーなんてもんに根拠を求めることが間違っちょる。

401 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:17 ID:MsoaYIGf
>>365
皆が一番問題にしていたのはこにことだとおもうけど。

>映画が「コンクリート事件」の名を冠していること、宣伝惹句で事件のあらましを
>書き込んでいるのは何故か?と、要はそう問いたいのだろう。

>答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。

>ただの猟奇殺人ならいくらでもある。それでは名のある監督による演出、名のある
>役者による名演を相手では勝負にならない。
>だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。

>そして私が繰り返し言っているのは、そんな事は観客もとうに承知の上、という事さ。

>実話をベースに(予算の許す範囲で)より凄惨によりショッキングに作り変えられた
>「実録」など、世に幾らでも溢れている。観客だって当然それらとの付き合い方位
>弁えているものなのだ。
>少なくともこの手のタイトルに惹かれる観客はね。

18さんが本当にそう思っているのだったら。
批判されるのは、こういう広告を行なった制作側じゃないの?客をなめてるとしか
言いようが無い。
映画の宣伝の為に、事件と被害者を利用したんだろ。やり方が姑息すぎる、と思わない?




402 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:43 ID:5DDnvRdT
現代ネット記者「なんとか公開にこぎ着けてほしい」
http://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/story.html?q=09gendainet0716393&cat=30

403 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:47 ID:MsoaYIGf

被害少女は、映画に客をよぶ為の「餌」ですか?

404 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:48 ID:vMnMLc5p
>>402
[被害者の女子高生を演じるのは週刊誌などで“新体操ヌード”を披露している小森未来。]

とわざわざ書く所に、ゲンダイの本音が見え隠れしているようなしてないような。(w

405 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:50 ID:xNWDJsXY
おっぱいが見たいんだなゲンダイ。
俺もおっぱいだけなら見たいよ。

406 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:01 ID:MrqhnTkQ
広告とバーターでもしたんだろ

407 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:01 ID:rA7AA/zO
あらら、このスレまだあったの?

さっさと発売中止にしろよー オブジェプロジェクト
死者を冒涜したんだからな

408 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:03 ID:8P9mqg+/
誰っ>オブジェプロジェクト

409 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:05 ID:8HkRD5qb
まだあったのかよ、このスレ!

ただで宣伝してやってどうする!? 映画会社は大喜びしてるぞ!

410 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:06 ID:vMnMLc5p
>>408
ベンテンムービーの別名。映画のプロデューサーの倉谷の会社。

411 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:09 ID:rA7AA/zO
オブジェプロジェクトって会社の
一事業部が、ベンテンムービーだろ

死者冒涜映画は、法律で禁止できんの?


412 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:11 ID:vMnMLc5p
ちなみに倉谷には↓こんな話題ももれなく付いてくる(w

http://off2.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1082529758/972-973

413 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:17 ID:BQalD3i5
この手の映画作ってりゃ抗議されるのは予想範囲内。
普通は抗議ぐらいじゃ上映中止になんてしないの。
それをちょっと抗議されたぐらいで中止にしたからヘタレなの。
しかもさも自分は悪くありませんてな振りしやがって。
ヤクザに威されても上映にこぎつけた伊丹十三を見習えってんだ。
2ちゃんねらはヤクザよりもこえーのか?w

414 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:18 ID:8P9mqg+/
>>410-411
サンクス。そうなのか。
ぐぐってもアムモか、ベンテンエンタテイメントでしか出ないんだよな。

>>411
死者名誉侵害罪というのはあるが、虚偽の事実を摘示した場合でないと不成立。
残念でした。

415 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:26 ID:M8ZYU2+I
>死者名誉侵害罪

博識ですね。詳しくご教授ください。

416 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:27 ID:q4PlLoDH
>>414が中途半端なことしか書いてないので補足しようと思ったが、どっちにしろ法律の話は止めろ。
これまでも法律のこと何も知らないのに知ったかぶりで滅茶苦茶なこと平気で書いてる奴がいて、
読んでるだけで冷や汗が出た。

417 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:30 ID:EaAGJbVA
この映画に限らず、エログロは必要悪なのだろうが……。
ただでさえ猥褻画像がネットで簡単に見られる時代。
エログロ目当てなら、この映画を作る意味がない。

おまけに時間も金もかかっていない様子なので、「事件を風化させたくない」という理由は後付けなのだろう。

「適当に作って儲けよう」という製作者サイドの意図がみえみえではないか。

いけいけGOGO!で作られた(であろう)この映画で、被害者を冒涜していませんと言われても、にわかに信じられない。
見たくもないけど、見ても面白くないだろうなということは、容易に察せられる。

だからといって、上映中止にしろということにはならないけれど。
上映反対派の気持ちはわかります。

418 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:33 ID:tvsTiG1I
>>416
冷や汗かいてるくらいなら、あんたが間違いを正してやればいいのに。

419 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:45 ID:8HkRD5qb
>>414
死者名誉侵害罪だなんて、もっともらしい名前だけど、そんな罪はないよ。
名誉毀損罪が死者の名誉についても適用されるというだけのこと。
しかも親告罪だから、遺族の刑事告訴が前提。2ちゃんねらーが騒いでも関係ない。

>>417
>後付けなのだろう。
>みえみえではないか。
>にわかに信じられない。
>容易に察せられる。
せんぶ憶測じゃん。自覚なきファシズムというのは、こういうところから発生する。

420 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:50 ID:8P9mqg+/
>>419
正式名称じゃないけど<死者名誉侵害罪
「というのはある」ってのが誤解を招いたか。

421 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:04 ID:xxQImZZK
>>402
GW明けに新聞に載るとかって、誰かがさんざんもったいぶって言い回ってヤツだよね。
その程度のもんだったんだ。騒いでた香具師って、いったい何なんだ?w

422 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:10 ID:tvsTiG1I
>ただの猟奇殺人ならいくらでもある。それでは名のある監督による演出、名のある
>役者による名演を相手では勝負にならない。
>だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。

>そして私が繰り返し言っているのは、そんな事は観客もとうに承知の上、という事さ。

>少なくともこの手のタイトルに惹かれる観客はね。

だったら

>答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。

餌になんないじゃん。
もう滅茶苦茶。

423 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:15 ID:rA7AA/zO
だったら、法律を変えよう。

死者を冒涜するのは罪とする。
そして、親告罪ではなく告発により成立。

その法改正運動への契機となる映像が、このコンクリート という位置づけだな。
少なくとも、良識外の作品である事は瞭然となるだろ。


424 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:16 ID:B4MxODoq
このスレの住人というのは>>415のようなレベルの奴なわけか…

425 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:16 ID:xxQImZZK
しかし、そんなに上映したいならとっととすればいいのに。
1件断られたからって、そんなに次を見つけるのって大変なの?
マスコミに都合のいい記事書かせてるように、金積めばいいだけの話じゃないのか?
ちょっと叩かれたくらいで「弱いものイジメ」されてます、って。
同情引こう作戦がうまく行かないのは、同情してわざわざ取り上げるほどの価値もない作品。と
映画館側に冷ややかな目で見られてるからじゃないの?

426 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:25 ID:wrRH5JoC
>>421
バカ>騒いでた香具師

抗議行動の味方をしてくれると勘違いしてたんだろw

427 :419:04/05/10 02:29 ID:8HkRD5qb
>>423
もう一度繰り返す。
自覚なきファシズムというのは、そういうところから発生する。
>>425
そんなにこのスレを読んでたわけではないが、何度もその話は出て来てただろう?
上映予定だった銀座シネパトスがどういう映画館かという話だよ。
マスコミが「都合のいい」記事を書いてるのは、実際に世論が同情しているから。
「同情引こう作戦がうまく行かない」のは、2ちゃんねるの中だけの話。
2ちゃんねるの中で同情論が起こっても宣伝にはならない。
2ちゃんねるの中で抗議が起これば、世論が同情論になることに気づけよ。
抗議運動が宣伝の役割を果たして、映画会社の思惑通りになってるという現状にも気づけ。


428 :419:04/05/10 02:36 ID:8HkRD5qb
>>423
しかし、「告発により成立」っていうのは何だ?
親告罪でなかったとしても、告発しても警察が動かなくては何もならないぞ。
2ちゃんねらーが告発して警察が動くと思うか?
「ぼうや、いい子だからおうちに帰ろうねー」と頭なでなでされるのが落ちだぞ。

429 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:37 ID:xxQImZZK
>>427
そんなことは知ってるよ。
だから1件ダメになったからって、そんなに次を見つけるのが大変なのか?って話。
新聞の記事のことは、製作者側から出されたコメントをそのまま載せただけだと
どこぞの新聞社からコメント取得済み。ってのは、ずっとスレ追いかけてた人なら
知ってること。

君が何もわかってないだけよ。

430 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:40 ID:xxQImZZK
ついでに言うなら、抗議活動自体は既にほとんど終了済み。
今さら取り上げるべきことでもないんだよ。

431 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:45 ID:4e8eP4c8
つーことは、なぜかキル・鬼ごっこと自殺サークルを、レジ向かいの一番目立つところに
パッケージ見えやすく横むきに置くという意味不明なぐらい良い扱いで置いてあった
俺のいきつけの地方チェーンのレンタル屋では、邪魔されることなく借りれるんだな。

432 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:45 ID:rA7AA/zO
>>428
アホ、検察の話だ。 告発ってのは第3者が届ける事で成立するんだよ。
死者侮辱罪が成立したらな

433 :419:04/05/10 02:45 ID:8HkRD5qb
>>429
映画館だって演劇の劇場だってコンサート・ホールだって、ずっと先までスケジュールが埋まっているに決まっているだろ?
それが分からないほど馬鹿じゃあるまいに。
それを無理矢理に映画自体の価値の話に結び付けようというのがくだらないんだよ。

新聞の話は知らなかった。
というか、君のその言い方は何を言っているのか分からない。
ずっと前から読んでいる者なら理解できるんだろうか?

434 :419:04/05/10 02:49 ID:8HkRD5qb
>>432
416が言う通り、法律の話は止めろ。恥かくから。

435 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:50 ID:xxQImZZK
>>433
>>425 よく読めよ。
何も知らずにくだらない独演してるのはオマエ。出直して来い。

おやすみ。

436 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:53 ID:+u1eIuT6
レス数はxxQImZZKも419もたいして変わらんが

437 :朝まで名無しさん:04/05/10 03:07 ID:rA7AA/zO
>>434
アホ、 ある非良識な社会悪作品が非公開であるためには

1・社会良識への期待
2・検閲的手法
3・法律での対処

が考えられたが、もし社会良識での抑止が機能しないとすると
検閲的手法か、法律で対処するしか ない。
検閲的手法は表現の自由を人治により制限する事で、
好ましい社会とはいえばい。

すると、法律変更 というのは不可欠な事であろう。





438 :朝まで名無しさん:04/05/10 04:12 ID:3s/KnaI0
なんか今日の18批判は卑劣極まりないな。

439 :朝まで名無しさん:04/05/10 04:39 ID:OGjibIAw
>>384
こういう自分では反論できないから
他人に乗っかって、批判するようなやり方は恥ずかしいよね。

440 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:16 ID:QPusOWB5
>>365
>答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。

という点がまさに問題なわけで、それを許せないと感じた連中が運動を起こしたわけだよな。
事の本質は、錯覚するとかしないとかの問題ではない。もちろん君はわかっているのだろうがね。
で、そうした確信犯に対して、いったいどのように「対話を前提として」「中身の伴った抗議」を行えというのかね?

>>364で「ロード・オブ・ザ・リング」の例を自慢気に持ち出しているが、よければその例に即して、
では今回はどのような「中身を伴った抗議」を行えばよかったのか、ご教示願いたいものだ。

まさか君の主張したように「公開後に叩く」ことで製作側の「誠意」ある対応が引き出せるとでも?

441 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:37 ID:3s/KnaI0
>>439
いや、>>384は乗っかってもいないよ。
乗っかったら、要旨の細々としたことに突っ込まれちゃう。
だから全体的な総括を勝手に定義して印象操作するしかない。

一貫性がないというのも、過去スレから読んでる者にしかわからない。
新しく入ってきた人は「あー18は一貫性のない意見で自分のチンケなプライド守るのに必死でゴネてる議論厨か」
としか思わないし、そうなることが彼らの狙いだろう。
俺に言わせれば、>>18は最初っから一貫したことを言っている。
このブレのなさは脅威だ。
この点は枝葉の解釈論を持ち出していくらでも煙に巻けるけど、もっとひどい中傷は以下のもの

>>361,>>367
俺は>>18を擁護したことも同意したことも何度もあるよ。他にも数名いるはずだし、
抗議派の卑劣なカキコミへの苦言は定期的にある。俺のこのカキコもそう。
むしろ「過去ログを必死で読み漁る」と正反対の真実がでてきてしまう。
その上で「スルーしよう」などと呼びかけるのは、あからさまな嘘を交えた印象操作。

彼らのツッコミには揚げ足取りが多く、>>18はそれをつぶすことに追われる。
自分らが局地戦のゲリラ的展開に引きずり込んでおいて、
その結果当然、会話もループして今度はその責を>>18だけに負わせ「中身がない。主張がない」という。
とんでもない。>>18は最初から一貫した主張を言っている。

442 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:38 ID:3s/KnaI0
(つづき)
とにかく気に食わない相手をやり込めることさえできれば、なんでもいいという浅ましさを感じる。
これは典型的な「2CHはボクの居場所」的ちゃねらのやり方だね。ただしマニアックな場末の腐った板でしかお目にかかれない矮小な卑劣漢がN議で見れるとはしらなんだ。

勝てばいいの。もうこれは仁義なき戦争。
そんでコンクリの問題はどこかに置き去り・・・というか最初からどうでもよかったんでしょ。
議論だけしたいのは>>18よりむしろ>>18叩いてるやつらでしょ。
一人を多数で囲むイジメだよ。
>>18が疲弊するの待って、キレてボロ出させてそこを叩き潰す機会を待ってる。

なにが遺族の気持ちだよ。敵対者叩くのに夢中で自分の醜態は棚上げにしてるやつがいい加減にしろよと。
いいか、本当に遺族のこと考えてるようなやつならな。
>>18程度の自分への批判は甘んじて受け入れる。その上で突き進むやつがホンモノだよ。
なんだこの沸点の低さは。覚悟のなさもここまでくると恥知らずもいいとこだ。
恥ずかしいことにも気づけない。そんな連中が遺族の気持ちを語るな。
笑わせるんじゃないよ。

これじゃあblogの映画評論家がいってたように、正義の側につけるお手軽な「お手軽な正義ごっこ」が大当たりじゃないか。

443 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:52 ID:4v/YhFN5
>>441
要旨の細々としたことに突っ込まれちゃう。

から全体的な総括を勝手に定義して印象操作するしかない。
>>442
とにかく気に食わない相手をやり込めることさえできれば、なんでもいいという浅ましさを感じる。
勝てばいいの。

敵対者叩くのに夢中で自分の醜態は棚上げにしてるやつがいい加減にしろよ

444 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:54 ID:3s/KnaI0
>>439
ああ、他人に乗っかってってそういうことか。
なるほど、たしかに風評コピーで後列死守、右へならえの攻撃者はたしかにいやだね。

445 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:55 ID:4v/YhFN5
印象操作するしかない>>441


446 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:57 ID:4v/YhFN5
>>442
こういう自分では反論できないから
他人に乗っかって、批判するようなやり方は恥ずかしいよね。


447 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:59 ID:xe//yTDs
なんでもいいけどさー
誰か「香具師」って何なのか教えてくんない?
読みすらわかんねーオレへぼー

448 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:59 ID:3s/KnaI0
>>443
さっそく予想通りの揚げ足取り、ありがとう。

2chなんて永くやってるとね、相手をやりこめようとするヤツラの手口にはある程度パターンがあることに気づく。
ここは腐臭のするいくつかのスレのパターンを見事にトレースしてるし、
俺も2chのくだらなさにようやく気づいたんで、この手のイヤなちゃねらーに噛み付くことも無駄だから、
そんなことするはずないと思ってたんだけどね。
・・・
コンクリ事件を君らだけが腹立ってると思うなよ。
俺に言わせれば、>>18のほうがずっと事件を真摯に捉えてる。
君らは揃ってまがい物だ。

あとは勝手に叩け。そういうつもりで書いてるし、きみらのやり口に乗るのも馬鹿らしい。

449 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:02 ID:4v/YhFN5
>>448
2chなんて永くやってるとね、相手をやりこめようとするヤツラの手口には
ある程度パターンがあることに気づく。
>>448は腐臭のするいくつかのパターンを見事にトレースしてる
君らは揃ってまがい物だ。


450 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:04 ID:4v/YhFN5
印象操作するしかない>>448


451 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:04 ID:3s/KnaI0
>>447
奴>やつ>ヤツ>ヤシ>やし>香具師(やし)
こういう言葉の読み違えのスラングがちゃねらーのデフォルト。
スラングはそもそも仲間意識を高めるための共通言語。
2chに住んでるヤツは、2chVS2ch以外という構図が大好き。
このコンクリ映画も、「ちゃねらーの聖戦」として利用されてしまった側面があるんでないかと俺は思ってる。
俺みたいなアンチ2chの人間は大嫌いなのであんまこういうこといって叩かれないようにしないとな。

452 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:06 ID:4v/YhFN5
>>451全体的な総括を勝手に定義


453 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:15 ID:xe//yTDs
香具師教えてくれた人ありがとーね
   ι〜〜〜     ヽ(´ー`)ノ  マターリ
   〜〜〜〜      (  )ノ
   〜〜〜〜〜〜    ノ ω

454 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:16 ID:3s/KnaI0
といいつつ>>18の足を引っ張ってるような気がしてきたので、
>>18には今回の俺のレスはスルーするよう固くお願いする。
それともうひとつ。君がこの腐った場所でカキコを続けることに一言言いたい気持ちもあるんだが、
それも言及しただけでヤボな気がしてきたので匂わせただけでおしまいにしとくのでスルーしてくれ。
見解もいらないし俺の存在いっさい無視してくれ。申し訳ない。

455 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:17 ID:1rA48gbl
おやおや皆さん、月曜日の朝っぱらから熱いね。

まあ遺族の気持ちに対する想像力をもっと働かせれば、
上映なんて絶対に出来ないはずだけどね。
観客は必然的に被害者をAV女優の小森未来とダブらせてしまうからね。
これは遺族にとっては堪らないだろうな。
観客は小森未来の衣服が剥がされるたびに、
チンポをビンビンに立てるんだよ。
DVDを買った奴は、小森未来の表情や喘ぎ声の一つ一つに反応して、
チンポをしごいてザーメンを噴射するんだよ。
これは遺族にとっては
「全国民による集団セカンドレイプ」に感じられるはずだ。
5人だった男が、5万人になるわけだ。
だから、内容の出来云々の問題じゃないんだよな。
遺族が口に出来ない事については、他の人間がしっかりと想像力を働かせようぜ。





456 :18:04/05/10 06:17 ID:I5eJMEIv
>4v/YhFN5
その辺にしておくが良い。
寝てしまう君には判らんだろうが、君のしている事は
日の光の下では道化の一人芝居にしか見えんよ。

>441
色々と擁護かたじけない。
尤も、誰もが私をやりこめることに躍起になっている現状は、
むしろ私に好都合だ。

457 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:22 ID:4v/YhFN5
>>456
君のしている事は
道化の一人芝居にしか見えんよ。


458 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:26 ID:4v/YhFN5
シャレでやってみたが、ここまで違和感無いとは思わなかった

459 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:39 ID:3pXuBHCp
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1082738094/120-123

460 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:52 ID:1iSp8OMG
>>454
同意も擁護もあるよと言い、散々御託を並べながら、
最後にレスはスルーして、存在いっさい無視してくれと来たもんだ。

これって思いっきりちゃねらーのやり方

乙でした。

461 :朝まで名無しさん:04/05/10 07:08 ID:sTDE2H28
たしかに441の言うように、18バッシングはハタ目で見ていて卑劣さを感じるな。
不毛な中傷合戦だ。

462 :朝まで名無しさん:04/05/10 08:10 ID:3s/KnaI0
>>460
落ちる前に、わかりにくいかもしれないので注釈。
>>454>>18への私信なので、俺への意見はご自由に。

463 :朝まで名無しさん:04/05/10 08:21 ID:tjnLkpkY
http://www.eiga-kawaraban.com/04/04050701.html

↑ハットリくんがまた批評書いてくれてるよ。
映画の公開中止に関して引き続き怒ってるようだが、
映画の内容については、別項の映画瓦版にて、
被害者への配慮欠如や主役不在
内容が中途半端ということは教えてくれた。
何か思うことがあったのかもしれない。
乙。

464 :18:04/05/10 08:32 ID:jAjUSfr7
>370
> > どのように違うので見当違いなのか、どのように本質を外れてるから言葉遊びなのか
>
> それぞれについて君のレスから該当部分を引用してみな。
> 笑ってやるから。

君がどれだけ煽り文句を飾り付けても、私は「>320を読み返せ」
と一言書けば事足りる。笑うにはまず読まねばならんのだよ。

同時に、気をつけた方がいい。君は私一人を相手にしているつもりかも知れないが、
私は「ここを読む全員」の頭の出来を念頭に置いて書き込んでいる。
余り知らない判らないと連呼すると、君自身の判断力や認識能力を疑われる事になるよ。

ちなみに、私が君を「見当違い」「言葉遊び」と嘲ったのは>337だ。
時には筋道も指し示しておかんとなぁ。

> ??だから> >>340と同様の行為を「マトリックス」でも「ロードオブザリング」でもやってみろよ。

断崖絶壁に人を連れ出して「飛び降りても安全だ。嘘だと思ったら飛び降りてみろ」かね?
そういう時はまず君が手本を示すものだ。

加えて言えば、それが何を証明するものだか皆目わからんのだがね。

まさかメジャー配給会社相手と弱小プロダクション相手では、抗議の本質が変わって
しまうというのではなかろうね。
それとも、相手の力が強ければ問題のある手段も許されると?
君達の"運動"はその程度のものだったのかね?

相手が何であれ、圧力は圧力だ。手段に問題があることに何等変わりは無い。
君は私に、「問題が無いことを論証しなければならない」のさ。
「問題は無いから大丈夫なんだ。嘘だと思ったらやってみろ」と言い張るのではなくね。

465 :18:04/05/10 08:33 ID:jAjUSfr7
>373
> 名簿が無かったらしいのが不服なのか?
>それが中身なのか?いや全く理解出来ん。

理解できないのは最後まで読まないからさ。
特別サービスで繰返してあげよう。

彼我の「抗議行動」の差には次の物があると書いたね。
1.抗議文の変わりにきちんと署名された名簿を用意し、
2.実際に作品に中った上でどこが問題なのかのリストを作成し、
3.何よりも配給会社との対話を前提として行動を行った。

それは即ち、
1.大量のFAXやメールといった「数の威圧」という印象を回避し、
2.広告などという実態の無いものではなく一次ソースを客観的に検証し、
3.問題の発生点をきちんと見極めていた
という事だ。

彼らは問題を解決する為に動いていたのだ。
怒りに任せて怪しげな"正義"を誇示するためではなくね。
そして、解決を図るには自らの誠実さが必要であることも理解していた。
だから成功したのだよ。「中身」とはそういう事だ。

466 :18:04/05/10 08:33 ID:jAjUSfr7
>373
> だから何度も言うが、抗議の実体を知らない君が
> なんでそのレベルの批判が出切るんだ?

「そのレベル」の実態なら、君にも私にも判っているじゃぁないかね。
>340に書いた事だよ。どれも御丁寧にも抗議者がここで教えてくれた事だ。
脚本家が自ら裏を取ってくれたものもあり、公式発表もある。
第3者のライターによって裏付けられた情報もあるようだね。

それら全てを「製作者の嘘」と言い切るのなら、それは論理でも情報でもない。
パラノイアという言葉を使うのだ。

467 :18:04/05/10 08:34 ID:jAjUSfr7
>375
> >だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。
>
> オイオイ、さっき君はそれを否定してただろうに。
> >広告が狙い、それを見た観客が見たがっているのは「実際に何が起こったか」
> >では無いのだよ。

これを矛盾と読むのなら、君は相当に理解が遅い。
皆が断片的に知っている事件があるとしよう。その凄惨さと残酷さの漠然とした
記憶だけが残るような事件だ。
そして、実録の煽情性や残酷さをを好む人がいたとしよう。

彼の興味を引くにはどうするか?事件を餌に使えば良い。
彼はどう楽しむか?実録の臨場感を味わいつつ、虚構の残酷さを楽しむのだ。

ごく当たり前に起きていることだよ。別に稀なケースではない。
「カランバ」や「食人族」といったゲテモノ映画のタイトルを聞いたことはないかね?

それが「実話を餌にして作られた映画」の実態なのさ。

構築された虚構を現実に敷衍して、そっくりそのままが起きたのだと理解する
人の方が世の中には少ない。
考えてもみたまえ。もしそういう人がこの2ちゃんねるに来て、「あの映画で
こう書いていたから事実はこうなのだ」と力説し始めたら、一笑に付されるのが
オチなのじゃないかね?

今回、私のこの話には幾人かの人が返事をくれたが、程度の低い揚げ足取りもどき
で誤魔化そうとしたのは君一人だった。恥ずかしいと思わんのか?

468 :18:04/05/10 08:35 ID:jAjUSfr7
>377
> 論点がわからんのか?
> 小説である映画であるということはなんの言い訳にもならんって事だよ。

そこを拡大解釈と言っているのさ。
そもそも小説として、映画としての要件を満たしていれば、プライバシーの問題など
起こりえないのだよ。
要件を満たしていない物が稀に訴訟に持ち込まれているのさ。
そして、君達は「コンクリート」が、その要件を満たしているか否かを確認する前に
問題視して騒いでいるのだ。

> 君の番はまだだよ。
> まず
> > 君は「事件に関しての謝った印象」が「被害者の尊厳を傷つけること」だと思ってるのか?
>
> これに答えなさい。勢いで書いちゃいましたゴメンでもいいけどね(w

成る程、今までこちらからの問いには全て身をかわしてきた君のことだ、
今回も素直に返事は来るまいとは思っていたがね。

君の問いには答えてある。まさに君がリンクを張ったその場所でね。
君が「そんな事を聞いているんじゃない」と背髄反射できないくらい直裁にだ。
「読み返せ」と君に言うのは一体何度目だろうね?

469 :18:04/05/10 08:35 ID:jAjUSfr7
>385
> ところで18は作品を見なくても
> >答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。
>
> >だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。
>
> と判断出来る事については同意してくれたようだ。良かった良かった。

私も君たちと同様、推論を述べているのさ。
言ったろう?強制力を持たない意思表示ならいくらしても構わんのだ。
意思を強制しようとするか否かの差が、君と私の差なのだよ。

--

さて、ojbjqOX9君、
これは議論の一環ではない。老婆心からの忠告だ。

君も生活スタイルを変えてみては如何かな?
連日拝見しているが、どうも君は、夕方登場する時にはそれなりに
首尾一貫した話もしてくれるが、夜も更けるに連れて脈絡がなくなり、
単なる煽り屋に堕してしまう。
>378-382辺りの物欲しげな様子など見るに耐えん。

少し自重し頭を覚ましておかないと、君自身の評価をどんどん落として
行くことになってしまうだろう。
一考をお勧めする。

470 :朝まで名無しさん:04/05/10 08:54 ID:+NNDi164
>>469
安手の恫喝はいいかげんにしろよ
正論+恫喝かよ
議論厨の典型だぜ?

明らかに見識が低い18擁護に対して何も言わないのも変だ。


471 :朝まで名無しさん:04/05/10 09:24 ID:MuiHgNnL
>>469
これはさすがに見苦しいな。
キミ自身の人間性が疑われても仕方ない内容だね。

472 :朝まで名無しさん:04/05/10 10:29 ID:vMnMLc5p
あぼーんだらけでなにがなんだか…
しかしおまいら月曜の朝から元気だなー。

473 :18:04/05/10 12:02 ID:DmR/E+xb
>401
> 批判されるのは、こういう広告を行なった制作側じゃないの?客をなめてるとしか
> 言いようが無い。
> 映画の宣伝の為に、事件と被害者を利用したんだろ。やり方が姑息すぎる、と思わない?

君の言う通り。こうした企画も宣伝も姑息で安易なやり方だ。
だが、それは別に違法でもなんでもないものなのだよ。
「違法ではないからやってしまう」という所がまた姑息なのだがね

だからといって、姑息に作られたものに卑怯な手段で制裁を与えて良い理由には
ならない。
同じ制裁を行いたいのなら、世間に味方してもらえる方法で、堂々とやるべきだと
私はずっと忠告を続けていたのさ。今となってはもう遅いのかも知れんがね。

>422
充分「餌」としては機能するし、判っていて釣られるものも多い。
詳しくは>467を読んでもらえるとあり難いが、作り手と受け手の間にある種の
約束事が成立していないと、そもそも如何なる表現も成り立たないのだよ。

>469
匿名の2ちゃんねらーが誰かを恫喝できるのなら、
それが複数集まると何が起きると思うかね?

煽るにも頭を使いたまえ。君は味方の足を引っ張っているよ。

474 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:11 ID:BhEQyTLn
どうでもいいんだけど……

>>456
>4v/YhFN5
その辺にしておくが良い。

って、なんか……何時代ですか?って感じの言葉遣いになっちゃうのは、なんでだろう〜?w

475 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:22 ID:RCXiSkv/
こいつの喋り方キモイ
かっこいいとでも思ってるのか?
典型的な勘違い君だな

476 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:23 ID:pF4WXfdt
>>474
本当にどうでもいいな

477 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:24 ID:RCXiSkv/
するのだよ
ではないかね?
私のつとめだ。
役割は果たせた訳だな。
いかがかな?
頂けたと思う。

↑これさ、頭おかしいんじゃねーの?

478 :18:04/05/10 12:25 ID:DmR/E+xb
おっと失敬、自分自身を叩いてしまった。
前文で>469とあるのは>470の間違いだ。本人は判っているだろうがね。

>474
これが地でね。今は体裁を気にする余裕も無くなっている状況なのだよ。
抗議を推進している者も反対している者も皆そうだと思うのだがね。

479 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:26 ID:UnurHdS6
>>473
>卑怯な手段で制裁

なんの話?誰がいつどういう制裁を受けたの?

480 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:29 ID:zatDE7DO
こんなことしてる間も、ベンテンの皆は

宣伝ご苦労

と高笑いしてるに違いない。

481 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:32 ID:UnurHdS6
制裁を受けるってのは、罰を受けるみたいな事だよね。

列に割り込もうとした人が、
押しのけられたからってそれは制裁ではないよね。
ただ、姑息な手段で何かを得ようするのを阻止されただけ。

制裁って、その後殴られたりすることだよね。

482 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:32 ID:nLqpDvhw
その宣伝は、上映中止や大手の取り扱い中止によって相殺されているというのが
抗議派の主張なわけだが、これで取扱いが再開されたらすげー皮肉だよな?

マジ上映&取扱再開運動やらね?

483 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:34 ID:UnurHdS6
違うなあ、こうか

列に割り込もうとした人が、みんなに「割り込みは止せ」って言われて
割り込めなかったからって、それは制裁ではないよね。

484 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:50 ID:e0/kvAKQ
それは制止段階ですね

それでも強引に割り込めば鉄拳「制裁」もありうるかと

白い目でみる(しかと)のは制裁とは言わない

485 :まとめ:04/05/10 12:58 ID:3pXL7GXW
>>482
上映中止→上映は宣伝目的で当然赤字。「嫌がらせで中止」報道の方がずっと宣伝になった。
大手の取り扱い中止→大手は元々取り扱い予定なし。「キチがうるさいから適当に相手しとけ」と返信メールだしただけ。

486 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:00 ID:/OFVZuTZ
>>485
つまり誰も制裁は受けてないし、誰も強制などされてないと。

487 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:18 ID:2X0TLhyZ
制裁&強制しなかったというより、しようとして失敗したと考えていいのか?

488 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:38 ID:cMACKovI
>>483-484
むしろ、割り込もうとした奴がいたので激昂した純粋正義感クンが殴りかかったらひょいと逃げられて、
怒りのやり場のない正義クンが「あいつにチケットを売るな!絶対売るなよ!」と係りの人に詰め寄るも
割り込んだ奴はおとりで、正義クンはそいつの仲間に財布をすられてました。って状況か。

489 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:05 ID:yTu7M/jL
大手レンタル・チェーン会社からのメールを得意げにコピペしてた奴がいたけど、
あんなの前から用意してあったものに決まってる。
テンプレ文章の映画題名の部分にコンクリートと入れただけ。
あんなのではしゃぐなんて、みんなオコチャマ過ぎ。
PTAなどの小規模の抗議運動はよくあるから、会社は慣れっこだよ。

490 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:22 ID:3oaHI8Gc
>>1-489
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1082738094/120-123

491 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:38 ID:n5iK3pfy
つうか本当に中途半端だな「実行部隊」の方々はよW
さっさと販売中止にベンテンに直接働きかけたらどうなんだ?
信念があるならそのくらいやってみろってんだよ。
へたれだから匿名FAXが精一杯か?


492 :朝まで名無しさん:04/05/10 15:18 ID:3oaHI8Gc
上映反対派のことを、これからは、朝鮮人(あるいは北朝鮮人)と呼ぶことに決まりました。
以後、よろしくね。
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1084087896/368-372

493 :朝まで名無しさん:04/05/10 15:43 ID:sPvk++3I
なんか上映反対派が不利になってきたら、
抗議反対派の質が落ちてきたような…

494 :朝まで名無しさん:04/05/10 15:43 ID:3oaHI8Gc
朝鮮人は北朝鮮ドラマが大好き
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1084087896/377-379

495 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:59 ID:tQac/Juo
>>493
不利になってるかな。
大手でビデオ入荷とりやめにしたところは、ネラーの意見じゃなくて独自の
判断だろう。
上映するところも、大手がそういう判断したってことでやめるところある
だろうし。

496 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:12 ID:3oaHI8Gc
「上映反対派は北朝鮮人と同じ」と言われてt、「そうですわたしたちは朝鮮人なのです。火病です。頭悪いです」と、開き直るまでの記録
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1084087896/396-427

497 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:20 ID:ZKIj+fwm
>>496
そんなのどうでもいいや。
何かあればキタチョソって言うのって2chではありきたりだし。
たまたまそいつが開き直っただけでしょ?
ポイントは、この映画が大手にまともな作品として評価されなかったことだ。

498 :OFF板よりコピペ:04/05/10 17:25 ID:fiVd18+m
870 :エージェント・774 :04/05/07 00:07 ID:F7uJok8A
あのね、基本的なこと言うけど、末端の店からの注文の締め切りは、
普通、そのビデオ・DVDの発売の2か月以上前だよ。
大手チェーン店の場合は、どの作品を仕入れるかはもっと前に決めてる。
大手のレンタル屋に行くと、月遅れの業界誌(DVDナビゲーターとか)を安く販売していて、
「発注締切日カレンダー」とかが載ってるから見てみなさい。

499 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:27 ID:3oaHI8Gc
「まともな作品として評価してない」って大手の誰かがはっきり言ったの?
で、そいつが評価してなかったら、それが問題のポイントになるわけ?
もしかして、扱わない=「まともな作品として評価してない」という飛躍?


500 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:30 ID:wq5/wJCY
まあ、反対派のやってることはズパリ、プロ市民運動だわな

501 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:39 ID:tQac/Juo
>>499
このスレひさしぶりにみるけど、ツタヤとかいくつかのレンタル店が
入荷しないってゆう話。ネット店舗も販売しないのがあったっけ。

>>500
別にいいんじゃないの?
少年法の原点を考えるだのなんだのエラソーな事言ってる香具師らが
遺族に挨拶もいってないとはねぇ。大笑いだわ。
活動する香具師いてもおかしくないよ。


502 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:43 ID:3oaHI8Gc
抗議がうっとうしいから扱わなくても「評価してない」ってことになるんだね。
それと、作品作るのに、べつに遺族におもねなきゃならん理由はないわけだが。

503 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:00 ID:tQac/Juo
>>502
そう。規定はない。拘束力もなにもない。
だが特集やTVドラマにするときは聞くこと多いんじゃない?
コンクリ遺族はマスゴミの報道でも精神的に追い詰められ、母親は病院送りに
なっている。
Nステが遺族に許可取ろうとした時、放送しないでくれ、といっていたの
を説得したわけだ。
遺族は、放送しないで欲しいといっていたわけで、風化させたくないから
是非というスタンスじゃなかったんだよ。
精神をやられた母親がまた追い詰められる。
そういうマネを、少年犯罪がどう、現代社会がどう、
とか言ってる香具師がやるんだからなあ。大笑いだよ。

504 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:09 ID:3oaHI8Gc
事件について考えること自体が社会全体にとっての今後の利益につながるわけだから、
遺族がどう考えてようが、ひとたび事件になれば(しかもそれが重大なものであれば)それは公共のものとして共有性を帯びるわけだ。
母親が結果的に追い詰められることがあったとしても(それは精神医療が解決する問題だろう)、少年犯罪がどうとか語ることに矛盾はない。

505 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:11 ID:IzC2HA5q
>>502
>抗議がうっとうしいから扱わなくても「評価してない」ってことになるんだね。

扱わなくても、大した損にはならないと思ってる事は確かだろうな。

506 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:22 ID:tQac/Juo
>>504
少年犯罪は腐るほどあるわけで、あえてこの事件を映画化しなければ
考える事ができないものではない。
なにゆえこの事件だけが共有されなきゃならないのか。
栃木リンチは?

507 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:25 ID:GTmBOrbt
この『コンクリート』って映画には住宅地や一般の商店街に出店して
他店との差別化を目論むファッションヘルスやソーフランド゚の如き嫌悪感を憶える。

例えばその風俗店の出店が違法でなかったとしても
社会にとって風俗店がいかに必要な存在であるかを力説されたとしても
やはり風俗店は歓楽街で営業するべきだと思うのだが…

508 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:25 ID:IzC2HA5q
>>464
464
君はたまには自分のレスを客観的に読んでみた方がいいぞ。
相変わらず長い割に中身が無いな。

>君がどれだけ煽り文句を飾り付けても、私は「>320を読み返せ」と一言書けば事足りる。
>ちなみに、私が君を「見当違い」「言葉遊び」と嘲ったのは>337だ。
ギャグ?

>相手が何であれ、圧力は圧力だ。手段に問題があることに何等変わりは無い。
>君は私に、「問題が無いことを論証しなければならない」のさ。
不在の証明の要求。
465
>1.抗議文の変わりにきちんと署名された名簿を用意し、
>1.大量のFAXやメールといった「数の威圧」という印象を回避し、
個人名の抗議=一人、名簿をそえた場合=複数
?どっちが数の威圧なの?数の威圧ってのは数が少ない事によって威圧することなのか?
まるで意味がわからない。

抗議されてる対象、内容が違うんだから、やり方が違うのは当たり前。
苦し紛れにもほどがあるというか

君的には単にスレを無駄に消費させれば満足なのかな?
いくら馬鹿と思われても?見上げた自己犠牲精神ではあるな、そこまでする理由は謎だが。

509 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:26 ID:MuiHgNnL
抗議派は、不利になってるんじゃなくて、
単に敵に新しい動きが起くてヒマしてるだけでしょ。
だから弁天くんには、早く次の上映してくれる先を見つけてほしいな。
そうすれば抗議反対派は映画が見れるし、
抗議派もまた賑やかになるw

510 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:28 ID:sHytZcy/
>>504
感情論としては同意だがもしそれが合法であれば無問題。



511 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:28 ID:IzC2HA5q
>>466つまり一方的情報で判断してるということね。340はどれも圧力があtったことを示してないし。
>>467
>実録の煽情性や残酷さをを好む人がいたとしよう。
>実録の臨場感を味わいつつ、虚構の残酷さを楽しむのだ。
だから、何故オリジナルではなくて実録なのかって話だよ。
どちらも同じフィクションという形式なら臨場感は同じだろうに。

>程度の低い揚げ足取りもどきで誤魔化そうとしたのは君一人だった。
>恥ずかしいと思わんのか?
君が進んで片足挙げてるだけなんで、俺はつい指で押してみたくなるだけ。
他の人は、俺ほど根気強くないだけだよ、なにしろ読みにくいからね、君の文は。
468
>そもそも小説として、映画としての要件を満たしていれば、プライバシーの問題など
>起こりえないのだよ。
>要件を満たしていない物が稀に訴訟に持ち込まれているのさ。
これは凄すぎてどう突っ込んだらいいかわからん。
とりあえず「映画としての要件」とは何かを聞いとくか。
469
>答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。
>だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。
これが表現の自由で守られるべきだと君は主張してるわけだね。
公共性のかけらもないね。

512 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:36 ID:IzC2HA5q
>>469
>答は簡単だ。映画を売るときの「餌」に事件を使っているだけさ。
>だからことさらに「実話」を強調し、観客の覗き趣味を煽っているだけの事だ。
という作品なんだし
>強制力を持たない意思表示ならいくらしても構わんのだ。

ということなんで、論点は「抗議メールFAXに強制力はあるか?」
って事だな。なけりゃ問題ないと。

あるという論証が無いんで、無いということで。

つまりどこにも問題が無いと。

513 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:58 ID:HfdhGCso
18さんにお願いがあります。
18さんのレスは多岐にわたり、レス番も500をこえたということで、
読むだけでも結構苦労します。
そこで、18さんの論陣の主要な骨子を、
箇条書きに(できるだけ簡潔に)していただけないでしょうか。
面倒ではあると思いますが、一度整理してみることも必要だと思いますので。

勝手な言い分ですが、よろしくお願いします。


514 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:05 ID:XURx6jZq
>>513
無理だよ・・・。
だって論理自体が浮いてるんだもん
構造論的には正論だけど、部分的には全部推測で成り立ってるんだもん。

515 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:08 ID:jD7xLwAI
>>514
実情からずれてる筋違いのパターンを
無理やり当てはめるってのを正論というのもなんか違うと思うが。

516 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:19 ID:jD7xLwAI
マスコミ等の濫用で「表現の自由」ってのは、説得力を失いつつある。
それを放棄することは当然あり得ないわけだけと、
そのそもそもの機能、適用する領域をもう一回問い直すみたいな動きが出ないとも限らない。

そういう状況でこんな公共性のかけらもない作品に対して
表現の自由で擁護するってのは、下手すれば業界は自殺行為だよな。

相手は制度ではなくて、一般人、
問われてるのは表現される思想ではなく表現の手法。

517 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:30 ID:jD7xLwAI
権利ってのは相互に矛盾する事があるのは当たり前のことなんで
ある場合にどちらかの或いは双方の権利が制限されるとしても
それがただちに権利保護の理念に矛盾するわけでもない。



518 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:16 ID:MrqhnTkQ
スレ続いてるんだね。
上映嘆願スレとサイトってできたんですか?

519 :18:04/05/10 20:57 ID:1Si7C/YP
>508
> >君がどれだけ煽り文句を飾り付けても、私は「>320を読み返せ」と一言書けば事足りる。
> >ちなみに、私が君を「見当違い」「言葉遊び」と嘲ったのは>337だ。
> ギャグ?

おやおや、君が>320に「やり直し」を命じたので、仰せに従ったのが>337
なのだがね。君自身が筋道を見失っているとは思わなかった。

まぁ、そのふたつを続けて記載してくれたのはありがたい。
ふたつを続けて読んでみると良い。

> >相手が何であれ、圧力は圧力だ。手段に問題があることに何等変わりは無い。
> >君は私に、「問題が無いことを論証しなければならない」のさ。
> 不在の証明の要求。

生憎だがそうはいかん。私はこう言っているのだよ。

> 断崖絶壁に人を連れ出して「飛び降りても安全だ。嘘だと思ったら飛び降りてみろ」かね?
> そういう時はまず君が手本を示すものだ。

> 個人名の抗議=一人、名簿をそえた場合=複数
> ?どっちが数の威圧なの?数の威圧ってのは数が少ない事によって威圧することなのか?
> まるで意味がわからない。

遺族の心証や死者の尊厳を気にかける程お優しい君が、抗議文で溢れたfaxを見る時の
心理的恐怖に思い至らない訳があるまい。韜晦のつもりかね?

> 抗議されてる対象、内容が違うんだから、やり方が違うのは当たり前。

手段は幾つもありだろうが、見込みの無い手段を選ぶのは愚か者だ。
ことに先例に学ばず目的も見定めない者はね。

520 :18:04/05/10 20:59 ID:1Si7C/YP
>511
> つまり一方的情報で判断してるということね。340はどれも圧力があったことを示してないし。

あれで判らないなら君は目の前で起きている事すら理解できない、ということになる。
もう一度繰返しておこうか。

・複数の抗議文が送られた/受け取ったという複数の証言がある。
・公開されていた「まとめサイト」に大量の書き込みと「今後陳情予定の企業のリスト」
 があった。
・2ちゃんねるにいくつものスレッドが立ち、具体的に抗議文の送付に言及している
 レスが大量に存在した。

そして、

・抗議文送付の報告が上がった後ほとんど日をおかず、上映劇場が上映中止を決定した。
・製作会社が保身を目的としたニュースリリースを送付した。
・ネットでは監督が懐柔の為にコンタクトを取り、脚本家は抗議者の家に直接"謝罪"に
 出向いた。

「原因」と「結果」さ。誰にでもわかることだ。
君一人を除いてね。>340の最後の2行をもう一度読み返したまえ。

> だから、何故オリジナルではなくて実録なのかって話だよ。
> どちらも同じフィクションという形式なら臨場感は同じだろうに。

表現の与える効果を数値化できると思うほど君は愚かなのかね?
理解できぬ事には口を差し挟まぬ事だ。

> とりあえず「映画としての要件」とは何かを聞いとくか。

余人は知らんが、君には理解できまいよ。
ひとつ伺いたい。君は映画を見たことはあるのかね?小説を読んだことは?

521 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:59 ID:bBwIQkOd
映画業界はスルーの方向。
厚顔無恥なコイツラに結構ウンザリしてる。
(アムモの糞馬鹿営業は2ちゃんで話題になってねえ、とか自慢してるらしい。
居酒屋で殺人を武勇伝にして飲んでる加害者とカワンネーヨ!)
この後、こいつらが新作作っても
もう相手にするかどうか。全然才能ねーからさっさと会社畳め!

522 :18:04/05/10 21:00 ID:1Si7C/YP
上述の通りなのでね、君の下の言葉は、駄々っ子が言い張っているようにしか
聞こえんのだよ。

>512
> あるという論証が無いんで、無いということで。
>
> つまりどこにも問題が無いと。

煎じ詰めれば君の言っている事はただひとつさ。
「何を言っているのか判らないが自分は正しい」。

そういう君が議論だの論証だのと繰返すのは片腹痛い。

……そういえば、質問の答が無い様だが。
君にとって「尊厳」とは何を意味するか、と訊ねなかったかね?
それほど難しい質問じゃなかろう。

523 :18:04/05/10 21:01 ID:1Si7C/YP
>513
了解した。何度も繰返している事ではあるがね。

・如何に愚劣な作品であったとしても、又如何に不快感を人に及ぼす作品で
 あったとしても、その事を理由に「表現すること」を強制的に止められては
 ならない。
 何故なら、「愚劣さ」「不快感」というのはあくまで各人の感性・感覚に
 よるものであり、明確な基準を設けられないからだ。
 一度そうした規制を許すと、あらゆる表現への規制がなし崩し的に強化されて
 行く危険がある。

・映画「コンクリート」への抗議運動は、根拠の薄弱な不快感を元にして、
 表現そのものの禁止を目的としている。
 このことは上述の原則に反する上、一次ソースたる作品にあたること自体を
 是としない為、根拠が薄弱となり主旨の説得力を失わせる。
 抗議の手段を見直し、表現自体は容認した上で、作品そのものの検証と
 問題点の指摘を行う方が、主旨に合致し世間の評価も得られるだろう。

これだけだ。
私はこれだけの事を、ここ1週間ばかり繰返し続けているのさ。
妙な方向から茶々入ればかり入るので脱線続きだがね。

524 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:04 ID:1iSp8OMG
>>523
スレ違いだもんね。

525 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:05 ID:NL7AUqOh
>>519
繰り返しても無駄だよ。
どこにも圧力は無い。
>>520
さすがにこれは無いだろう(w

答えられないのオンパレードじゃないの。
いくら理由を述べ立てても、実際に答えないんなら

どこにも答えは無いって事だよ。

なんて当たり前の事を言わなきゃならんのか?

526 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:07 ID:NL7AUqOh
>>523
オイオイ
>・映画「コンクリート」への抗議運動は、根拠の薄弱な不快感を元にして、
 表現そのものの禁止を目的としている。
 このことは上述の原則に反する上、一次ソースたる作品にあたること自体を
 是としない為、根拠が薄弱となり主旨の説得力を失わせる。
 抗議の手段を見直し、表現自体は容認した上で、作品そのものの検証と
 問題点の指摘を行う方が、主旨に合致し世間の評価も得られるだろう

どこにも「強制」が無いぞ。

527 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:08 ID:NL7AUqOh
>>522
てなわけで相変わらず君は言い訳を繰り返してるだけで
いっこうに答えない。

だからその質問に答える気にならんね。
俺の尊厳など俺の問題だからなんとでも言えるんだが。


528 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:13 ID:NL7AUqOh
>>523
君の間違いは

・規制があったかのような言い草。
・単なる不快感ではなく、道義上倫理上の問題を感じた為の不快感
>一度そうした規制を許すと、あらゆる表現への規制がなし崩し的に強化されていく行く危険がある。

 そんな前例でもあるのか?

問題は「実際の事件を利用しての売らんかなのやり口」
という手法なんで作品自体を見る必要は別に無い。



529 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:17 ID:NL7AUqOh
>>523
君がさかんにやってる事ってのは

原則論を述べるときは、「強制力が問題」と言いながら
事実関係を語る時はそこを曖昧にしてぼかす事なんだよね。
「圧力」とか言う言い方で。

それは強制力があるかのようにも聞こえるし
強制力が必ずしもあることを意味しないし。

圧力すらなかったわけだが。
少なくとも君はそれを知る立場には無い。

530 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:23 ID:NL7AUqOh
>>523
君に反論する能力も、根拠を示す能力も無い事はもう充分わかったので
君にそれを求める事はしないよ、多分(w
時間とレスの無駄だ。

俺は問題点を指摘するだけにしとくよ、当面。
別に無理して

「まるで反論であるかのような言い訳」

は書かなくてもいいから。

そのうち又気が変わるかもしれないけどな。

531 :18:04/05/10 21:25 ID:1Si7C/YP
>NL7AUqOh

昨夜以来、君と私とのやり取りは、
「答えろ」「既に答えた」
の繰り返しになっている。

これは、君が私の書き込んだこと全てに対して、理解できない振りを
し続けているからだ。
君が欲しい言葉が出てくるまで、そうして粘るつもりなのだろうがね。

ひとつ指摘しておこう。

反論ではなく「わからない」と言い立てることと、
その都度持論を繰返すこと、

傍から見ていて中身が無いと思われるのはどちらだと思うかね?

それを踏まえて、>525以降を書き直すことだ。


水掛け論に興味は無いのでね、今日は寝る前にまとめて返事をして仕舞いにしよう。
「中身」を期待しているよ。

532 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:29 ID:NL7AUqOh
>>520
>・抗議文送付の報告が上がった後ほとんど日をおかず、上映劇場が上映中止を決定した。
>・製作会社が保身を目的としたニュースリリースを送付した。
>・ネットでは監督が懐柔の為にコンタクトを取り、脚本家は抗議者の家に直接"謝罪"に出向いた。

抗議に対して、なんら反論もせず、謝罪等をすることが

一体何を表してると言いたいんだろう?

単に自分らに正当性が無い事を自覚してただけなんじゃないの?という解釈もあるし
もともと「表現の自由」などどうでもいいと思ってる連中なのかも、という解釈でもオッケーだね。

それが圧力の証拠というのは、それは我がまま過ぎ。


533 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:31 ID:NL7AUqOh
>>531
>傍から見ていて中身が無いと思われるのはどちらだと思うかね?

それは君や俺が判断する事ではないよ。

無駄無駄。

厨臭いねえほんとに。

534 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:35 ID:lzOpsy9u
>>511
>他の人は、俺ほど根気強くないだけだよ、なにしろ読みにくいからね、君の文は。

まったくその通りでございます。はい。

535 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:36 ID:NL7AUqOh
誰かが「圧力を感じる事」と「誰かが圧力を掛けたこと」は同じじゃない。
こんなものは物語の根本的テーマの一つなんだけどな。

気の弱い奴なら、体格のいい強面の男と目が合っただけで
圧力を感じるかもしれない。

それで彼が相手を訴えたら、彼の訴えが認められるのか?
んなわきゃないって、アホ臭くて話にならない。

536 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:41 ID:pH9J6thj
「18」は文章が下手だし、過度の説明好きでウザイ。
NL7AUqOhは日本語が読めない自覚なきキチガイで、問答無用にキモイ。

ふたりとも、どこかへ行ってくれ!


537 :513:04/05/10 21:43 ID:HfdhGCso
>>523
ありがとうございます。
これにてROMにもどります。外野が失礼いたしました。

それではみなさん、はりきってどうぞ。


538 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:43 ID:lzOpsy9u
>>521
ところで、それほんと?ワクワク

539 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:45 ID:NL7AUqOh
>>531
例えばねえ、俺が君の背後になんらかの企業の影を感じて
脅威を感じたとしても、明に暗にレス書き込みを止めろという君の言葉だけでは、

君の背後の企業の力を客観的に示すものが何も無ければ
君が俺に圧力をかけたことにはならないんだよ。
例え俺がそう感じたとしてもね。感じてないけど(w

単に個人が集まって、情報を交換しあってるだけで
ではその要求を拒否したとして、

その個人の集まりが何を出来ると言うのかね?



540 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:46 ID:tm7agO8Q
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541 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:46 ID:Z9TSv3RG
ふざけるな貴様。筆舌に尽くしがたい虐待、人体の破損、汚物まで喰わされ
犯しまくられて最後は人間の姿もせず死を迎えた人間の、この世で最も
数が多いだけ、何兆回犯人等を同じ目にしても、尚許し難いこの鬼畜の
犯罪に対して、ぬかしたな。
貴様の書き込みをわたしは生涯、絶対に許さない。貴様、死ぬときに思い出せ。
貴様が最後の息を引き取る瞬間も、貴様を許さず貴様の死を願っている者が
いることを。
今夜眠るときもだ。貴様をわたしは許さない。生涯、絶対に。
覚えておけ。

542 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:58 ID:Ejdih3HV
双方ともにコピペ禁止

543 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:06 ID:OUzrLQno
>>541
あのぅ……どちら様ですか?(; ´Д`)

544 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:09 ID:NL7AUqOh
今回の件は、一般人の意思表示に対してそれぞれの企業が
独自に判断をし応えたというものでどこにも問題がない非常に健康な過程。

これをもって、類似の問題が起こった時に
公開中止等の企業判断がされるかどうかを保証するような事実は
どこにもないし、そもそも規制でもないんだから

規制の前例にもなるわけがない。

545 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:21 ID:9EM+R+oE
まだ気が済まないのかね?
何もせずに、目立った人間を叩いて
自分の怠惰と無責任と根性のなさを正当化する君たちの話は聞き飽きたよ。

いずれにせよ、君たちは何の役にも立たないんだね。
もういいよ。へたれはやめとけば?

いっとくけど、18じゃないよ。


546 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:21 ID:L7tGi8bw
>>541
電波マルチ禁止。

547 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:26 ID:q4PlLoDH
>>545
役に立ったんじゃない? ベンテンの人たちを大喜びさせたわけだし。
そういうことにしか役に立たないDQNヘタレだよ、抗議派っていうのは。

548 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:31 ID:Ejdih3HV
>>547
同意。FAXしか出来ないへたれ。

549 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:34 ID:OUzrLQno
>>548
メールもしたよ。
電話も。w

550 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:37 ID:bYGhnphJ
それに劇場へのイタ電ね。
モノホンのDQNの電波言葉を聞けて劇場の係員も喜んだかも。

551 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:37 ID:9EM+R+oE
>>547>>548
やはり気がつかないのだね。
君たちにいってるのに。
それとも、君たちは怠惰で無責任で根性なしじゃないのかな?

552 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:39 ID:Ejdih3HV
>>551
いいからさっさとアムモ・ベンテンに直販中止の陳情に行ってこい。

553 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:39 ID:OUzrLQno
>>550
残念だったわね。電話したのは新聞社よ。w

554 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:42 ID:Ejdih3HV
>>553
おまえもさっさとアムモ・ベンテンに直販中止の陳情に行ってこい。
中途半端へたれめ。


555 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:45 ID:NL7AUqOh
>>552
>>554
末期症状だな。

556 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:45 ID:OUzrLQno
>>554
つーか、そんなに見たいなら、キミがここでがんがるべき!
↓↓↓
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084042008/l50

応援してるから。ヘタレじゃないところを見せてくれw

557 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:45 ID:9EM+R+oE
>>552
で、君はどうするのかな?
あいかわらず怠惰で無責任で根性なしのへたれでいるのかな?

558 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:53 ID:Ejdih3HV
>>557
抗議行動をしないことがなんで怠惰で無責任なのか理解できない。

559 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:54 ID:VZxJSehq
パンドラの箱を空けてはならない

希望というものが災厄の後に出てくるが
災厄が無ければ希望は無くていい
又は希望を裏切られる事というのが一番の災厄であるとも取れる

世の中には晒しちゃいけないモノがある
そこからは有益なものはまったく何も生まれない

パンドラの箱を空けてはいけない

560 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:59 ID:9EM+R+oE
>>558
抗議行動などといった記録はない。
ただ、何もしていないといっているだけだが。

君が、行動といえば抗議だと決め付けているのは何故かな。


561 :18:04/05/10 23:27 ID:1Si7C/YP
>526
> どこにも「強制」が無いぞ。

相変わらず見せ掛けのないない尽くしかね。その前段を読みたまえ。

生憎、書き取りのテストをしている訳では無いのでね。
言葉をそのまま当て嵌めねば点がもらえないという訳ではないのだよ。
文脈を読める者が読み取れればそれで良いのさ。
少なくとも君の読解力は>513氏より相当劣るらしい。

>528
> 問題は「実際の事件を利用しての売らんかなのやり口」
> という手法なんで作品自体を見る必要は別に無い。

作品を見なければ「実際の事件を利用している」と主張できないのさ。
主張できるのは広告に対することだけだ。
「映画本編は広告と全く違っている」と主張されても、
見ていない者には反論できないのだからね。

562 :18:04/05/10 23:27 ID:1Si7C/YP
>532
> 抗議に対して、なんら反論もせず、謝罪等をすることが
>
> 一体何を表してると言いたいんだろう?

抗議という「原因」があったことを表しているのさ。
そしてその原因が何等かの「結果」をもたらした、という事をね。

そして私は、君が都合よく引用しなかった部分で、その抗議なるものが
どのような物だったかを指摘していた筈だ。

製作者陣の反応は、圧力を彼らが受けた事を示しているのだ。
その圧力を彼らが脅威に感じたか、それとも意に介さなかったのかは、
圧力そのものの存在には関係がないのだよ。

だから、君の次の言葉は根本的に間違っている。

>539
> 君の背後の企業の力を客観的に示すものが何も無ければ
> 君が俺に圧力をかけたことにはならないんだよ。
> 例え俺がそう感じたとしてもね。感じてないけど(w

行為の存在は、その行為の「受け取られ方」によって認められるものではない。
行為それ自体によって認められるのだよ。君自身が>535でも言っている事だ。
そして行為の存在は、行為者たる抗議実行者達が、2ちゃんねるのそこかしこで
証言してくれているのだよ。

563 :18:04/05/10 23:28 ID:1Si7C/YP
さて、折角の忠告を無碍にするのなら仕方が無い。
面倒だがやっておくか。

ここのところNL7AUqOh君がこだわっているのは、
>> どのように違うので見当違いなのか、どのように本質を外れてるから言葉遊びなのか
という事だった。私が書いた>337に相当頭にきたらしい。

何が見当違いなのか、彼がどのような言葉遊びをしたのかは、私は>320と>322で指摘した。

映画というフィクションの世界で"創られた"対象と、被写体が現存する報道映像との
「見当違い」な比較については以下のように。

> だから私は言っているのだ。「映画や文学で如何なる描写がなされようとも、
> "被害者自身"とは切り離されている」とね。
>
> 画面上の登場人物と被害者本人を錯誤する事があるとするなら、その登場人物が
> 本人と同じ顔、同じ名前を持ち、且つ「これは忠実な再現である」と映画の中で
> はっきりと言及した時に限られるだろう。そうでない以上、観客は2時間の「物語」
> に付き合う技術も心構えも先刻身に付けているさ。

そして、とある表現をして良いか悪いかを誰が決めることができるのか、という話を
している時に、「判断」と「行使」と言うふたつの言葉の定義に無駄に拘った彼の
行為(>315)、つまりは意味の無い「言葉遊び」については以下のように。

> 君流の語義学はどうか知らないが、私はここで「判断」という言葉を
> 「実効力を伴った判断」という意味で使っている。
> 当然だ。なんの効果も行動も伴わない単なる判定能力を、このスレで持ち出しても
> 意味など無いだろう。
> 意図的に混同しているのではない。当然のこととして同一視しているのさ。

当然私は、それを受けて彼の反論が来るものと期待していた。
ところが彼は反論しなかったのだ。

564 :18:04/05/10 23:28 ID:1Si7C/YP
彼がその後300レスに渡って繰返したのは以下の通りだ。

> 話にならん。
> 君の脳内観客の話などしていない。
> 答えになっとらんぞ。
> 俺が指摘した点に何一つ答えてないじゃないの。
> ただ言い返せばいいってもんじゃないんだよ。
> やり直し。
> 勝手に意味を付与するな。0点。
> 君のやってる事は「逃げまくる厨房そのもの」だよ。
> どれも「なぜそう言えるか」という論旨がない。
> 事前に断ったわけでもないのに
> 「判断という言葉とは、実効力を伴った判断という意味。」なんてのが通用するか。
> 下らん。
> いくら言い張ったって無いモノは無いんだよ。
> 相変わらず長い割に中身が無いな。
> あるという論証が無いんで、無いということで。
> つまりどこにも問題が無いと。
> 答えられないのオンパレードじゃないの。
> いくら理由を述べ立てても、実際に答えないんなら
> どこにも答えは無いって事だよ。
> てなわけで相変わらず君は言い訳を繰り返してるだけで
> いっこうに答えない。
> 別に無理して
> 「まるで反論であるかのような言い訳」
> は書かなくてもいいから。
> 無駄無駄。
> 厨臭いねえほんとに。

うむ、こうして並べてみると実に見苦しい。
まぁ私も散々悪態をついたのでお互い様ではあるがね。

565 :18:04/05/10 23:29 ID:1Si7C/YP
反論をせず「答えになっていない」と延々言い続ける時は、大抵が逃げている
時と相場が決まっている。
しかも彼はその一方で「実録と銘打っているのだからこれは単なるフィクション
じゃない」と言い張り、自分に反論できそうな部分"だけ"反論してみせた。
これは少なくとも「議論」を望む者の取る態度じゃあない。
誰かを言い負かしたくて仕方の無い子供の所作だろう。

こうして振り返ってみると、彼が実際のところは何一つ主張をしてこなかったことに
驚かされる。何しろ人の言葉を混ぜっ返すか笑い飛ばすだけなのだから。
時には過剰に定義に拘り、時には仮定を塗り重ねながら。
そのように彼は延々と、人の言葉(まぁ「私の言葉」だが)を否定することだけに
腐心してきた訳だ。

そうなると疑問が湧いてくる。好奇心と言ってもいいがね。
「何を言っても否定するばかりのこの男の主張はどこにあるのか?」

566 :18:04/05/10 23:30 ID:1Si7C/YP
答えはたぶん「どこにもない」という事になるのだろうなぁ。

一見コンクリート殺人事件に怒りその安易な映画化を阻止しようとしている
(何しろ私に噛み付いているのだから)様に見えるが、
今までの彼の言葉からは、抗議の進展を追っている様子も、現状を分析し
打開策を模索する様子も見られない。
問いただしてみてもただひたすら逃げ続けるだけなのだから。

それは多分、彼が「他者に主張できる何物も持っていない」からなのだろう。

ディベートを楽しむ為に場所も弁えず、手ごろな玩具(例えば私だ)を見つけると
周囲の迷惑も顧みず遊ばずにはいられない。

そのくせ知識も思慮も持ち合わせていないので、いずれ語る内容が空虚になり
口先だけで延々と誤魔化し続ける破目になる。

彼の息切れも大分目立ってきてしまった。
正直な所、なんとなく彼には哀れみに近いものを感じ始めているのだ。
私も昔は似たようなものだったからね。

567 :18:04/05/10 23:30 ID:1Si7C/YP
…さて、言い訳の時間だ。

> それは君や俺が判断する事ではないよ。

と言い放った君の事だ、他者の判断を受けて恥じぬだけの内実があると、
それなりの自負を持っているだろう。
明日の朝まで、ゆっくりとその辺りを語って貰いたい。

皮肉でもなんでもなく、期待しているよ。

568 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:36 ID:NL7AUqOh
>>561
駄目駄目。駄目すぎ。

君は前段で原則を述べ、後段で述べた君が見る所の事実関係をそれに照らして
批判しようとしてるのに

つまりこの場合「強制」は前段後段両方にないと駄目なんだよ。
なのに「強制」が後段に無い、と言ってるんだよ。本当に駄目だな。

>「映画本編は広告と全く違っている」と主張されても

なおさら利用してるわけだ。

569 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:36 ID:OUzrLQno
>18
だから、長文まとめ書きウザイってばー。
いい加減に自粛してよ、もぉー。ヽ(`Д´)ノプンプン

570 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:36 ID:9EM+R+oE
なんだ、何にもいってくれないのか。
せっかく545でいったのにな。

しょせん18も自覚なしか。

571 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:45 ID:NL7AUqOh
>>562
>製作者陣の反応は、圧力を彼らが受けた事を示しているのだ。

これも駄目。理由は>>532で述べた通り。反応からは圧力どうかを判定する事は出来ない。

>その抗議なるものが
>どのような物だったかを指摘していた筈だ。

圧力の有無はそこで証明しないと駄目。反応は関係無い。
圧力ってのはなんらかの抗い難い力のことなんで、
実数もわからない個人が集まって情報交換をしてることが
企業にとってどういう点で抗い難いのか全く不明。

後段は、多分なんか読み間違ったんだよな?
スルーしといてやるよ。

572 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:50 ID:NL7AUqOh
>>563
その映画の中の被害者と実際の被害者を結び付けてるのが
公式ページの解説なんだよ、君が必死に切り離そうとしてる。

> 君流の語義学はどうか知らないが、私はここで「判断」という言葉を
> 「実効力を伴った判断」という意味で使っている。

何も言う事はないわな。馬鹿か。本論する必要がない。
>>564
それは単なる事実の指摘に過ぎないよ。君は認めたくないだろうが。

以下はコメントする価値すらないな。

そこまで壊れてくれれば俺としては大変満足だよ(w

573 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:57 ID:NL7AUqOh
>>565
ちなみに俺は主張は随分書いたけどね。
>>29
>>30
>>32
>>34
>>544

覚えてるだけでもこんだけある。この中には君がレスを返したのもいくつかはあるだろう。
君の現実認識の歪みが良くわかるな。(w

574 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:03 ID:Mnx9IRAR
中立かつ良識人であるというロールプレイングをしてた君が
ここまで自分を曝け出してくれたのは大変に喜ばしいね。

お疲れさん>18

575 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:04 ID:W4cJ+AUc
余計なお世話でスマソなんですが。

18vsこまぎれくん?w の対話だと
18は推論か論点逸らしが多くて
こまぎれくんは事実(18が書いたことも含めて)に基づいた部分が多くて
と見えるのは、私のひいき目なんでしょうか……
18は、指摘されてる部分に、少しでも真っすぐに答えてみてはどうなんだろう。
それだけでも、ずいぶん論点?が減って、会話がスッキリすると思うのだけど。
このままじゃマジで見苦しい言い争いにしかならんよ。

576 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/11 00:20 ID:7hTs96sn
すっかり議論厨の遊園地と化してしまったこのスレ。
やるべき事はやり尽くした観のある反対派にとっては、ここで展開する会話は
「閑だね」「好きだね」「2ちゃんだね」としか感じないと思われ。


577 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:30 ID:Mnx9IRAR
>>576
議論板なんでね(w

578 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:17 ID:z1LEBrwS
糞スレ

579 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:33 ID:u/nVSn9w
もっときちんと話したいと思ってる抗議派、アンチ抗議派は多いはずなのに、
18と彼を相手にしたがるデンパさんのお陰で糞スレになってしまったよ。

とくかく、18は消えてくれ。
そしたら、デンパ抗議派も消えて、まともに議論できるようになるだろうから。

580 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:35 ID:z1LEBrwS
>>579
何をこれ以上話したいの?

581 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:38 ID:9eI3ZJzJ
>>506
ワラタ

だったら  こ  の  映  画  だ  け  抗  議  す  ん  な  よ

582 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:55 ID:u/nVSn9w
抗議派は結局、18を相手にすることで他のアンチ抗議派の声から逃げているわけだよ。
例えば
「上映中止騒ぎは宣伝になるだけ」
「大手レンタル屋は元から入荷予定なし」
「アダルト出身監督が駄目なら日本の映画監督の殆どは駄目ということになる」
「実話を映画化した作品(映画、小説、劇画)は他にも沢山ある」
   ↓
「よーするに、2ちゃんで知っただけのことなのに、正義漢ぶって騒ぎたかっただけだろ?」

583 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:46 ID:h1LAm05v
>>582
安心しろよ。
18がいなくたって相手にされないから。オ マ エ はね。

しかし抗議行動も一段落してマターリモードに入ってる今となっては
18が居続ける大儀も既にないはずなんだけどね。

584 :朝まで名無しさん:04/05/11 03:51 ID:2IYc6A+R
まあ抗議の電話した奴は痛いな

585 :朝まで名無しさん:04/05/11 05:52 ID:MuXY9kdp
>>582
抗議反対派ならともかくアンチ抗議派なんて相手にされるわけないだろ。
みっともないな、お前。

586 :朝まで名無しさん:04/05/11 06:15 ID:uWU5m8hs
出演者も映画に金だしたやつも犯人も同じ目にあわせてやりたくなるな。

587 :朝まで名無しさん:04/05/11 07:52 ID:IeOzYTxl
名前欄に18って入れてくれてるんだから、普通にスルーしてればいいのにネ。

588 :18:04/05/11 08:09 ID:1AupRQBI
>568
> つまりこの場合「強制」は前段後段両方にないと駄目なんだよ。
> なのに「強制」が後段に無い、と言ってるんだよ。本当に駄目だな。

繰返すが、キーワード探しをしている訳ではない。
ここは映画「コンクリート」への抗議を云々する場所だ。如何なる抗議が
されていたかは幾度と無く書き込まれ、ここにいる全員が知っている事だ。
敢えて繰返す必要は無いのさ。

> >「映画本編は広告と全く違っている」と主張されても
> なおさら利用してるわけだ。

広告がね。その時君が文句をつけられるのは広告だけでしかない。

>571
> これも駄目。理由は>>532で述べた通り。反応からは圧力どうかを判定する事は出来ない。

だからこそ、君が「あえてスルー」と称して逃げようとした部分があるのだよ。
もう一度繰返しておこう。

行為の存在は、その行為の「受け取られ方」によって認められるものではない。
行為それ自体によって認められるのだよ。君自身が>535でも言っている事だ。
そして行為の存在は、行為者たる抗議実行者達が、2ちゃんねるのそこかしこで
証言してくれているものなのだ。

反応の如何ではなく、何がその反応を呼び起こしたのかを見ることだ。

589 :18:04/05/11 08:11 ID:1AupRQBI
>573
> ちなみに俺は主張は随分書いたけどね。

君が「主張」と称するものの中に頻出する言葉がある。
「問題はそんな話じゃない」という言葉だ。自分の張ったリンク先を読み返してみるといい。
誰かを遮る形でしか、君は己を主張できないのかね?

君は話を逸らす為の「主張もどき」を仮に置いているだけなのだよ。
そして逸らした先に何があるのかと思えば、

>29
> そんなものを守る為に「表現の自由」はあるのか?という話。
>30
> かつて確かに存在した人を、その人の人生を「利用すること」について
> どういう姿勢が必要なのか?って事。
>32
> 実際に生きた誰かの人生を利用することについての責任の取り方が
> 「駄目だったら怒られてもいいです」だけなのか?アホか?
>34
> 大目に見るわけにはいかないほど、残酷な事件だから
> 許されないんだよ、って事ね。
>544
> そもそも規制でもないんだから
> 規制の前例にもなるわけがない。

並べた中でさえこれだけ中身が喰い違う。
…それにしても疑問符の多い「主張」もあったものだ。

他者の言葉に反応することでしか何かを語れないから、自分の言葉だけを
抜き出すと訳のわからぬものになる。
そのようなものは、到底「主張」等とは呼べんのだよ。

590 :18:04/05/11 08:12 ID:1AupRQBI
…結局、無駄な期待だった様だなぁ。まぁ期待する方が悪いといえばそれまでだ。

>575
私は問われた事には全て答えてきている。
時には直接に、時にはリンクを貼る事でね。
答を聞きたくないとふさいだ耳にまでは責任を持てんよ。

君も何か訪ねたい事があるなら、直接私に問えば良い。
その背中は隠れるには小さすぎる。

>583
このまま膠着状態が続くようなら、抗議していた者も次第に飽きて
また次の「祭り」を探して去っていくだろう。そうなれば私も用済みだ。

それまでは、今回起きたことを再検証する事に時間を使えるだろう。
いずれにせよ、結末を見届ける程度の義理は、係った皆にあるのではないかね。

591 :朝まで名無しさん:04/05/11 08:39 ID:8hdrMmIT
そもそもフィクションではなく、
家族の了承を得た上でノンフィクションとして製作していれば、
何の問題もなかったのにね。公共性の高い事件であった訳だし。

この問題の論点ってそこだけじゃないの?


592 :朝まで名無しさん:04/05/11 08:54 ID:jT8jNwFc
表現の自由は守られて欲しいな。
所詮、虚構のものなんだから何作ってもいいと思う。
この映画は見てないし、事件の事も本で読んだだけだからよく知らんけど。

593 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:19 ID:CIXrPnwt
この期に及んでまだ>>591のようなことを言う人がいるってことが
2chが議論の場としては何の意味もないということを表している。

594 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:53 ID:lYhIPhTI
>>593
そうだね、部分を見て全体を見たかのようなアホな事を書く人がいる限りはね。


595 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:15 ID:xKSbDANe
>>576
>やるべき事はやり尽くした観のある反対派にとっては

私はまだやるべきことはたくさんあると考えてます。
私たちは集団じゃないのでひとくくりに語らないでください。

596 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:16 ID:4Bm9le3Y
どんな抗議があったか聞いてみようかな

597 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:20 ID:ft7ZLoO1
>>593-594
そのとおっり。しかも世の中には2ちゃんの2の字も知らない人が
山のようにいる。「ネットで議論がわき起こった」という宣伝手法を
とるつもりの宣伝側にとってはほんと好都合。

598 :575:04/05/11 14:26 ID:aj2Ehkiy
>>590
キミの意見に賛同するか否かは別にして、長々とこのスレに参加し続けていることには敬意を表し
これ以上見苦しい言い争いに転じて行かないよう、何とかならんもんかと
少し提言をさせていただいたんだけど・・・聞く耳を持ってもらえなくて残念に思います。

私が個人的にキミに問いたいことがあるとすれば、>>583の後半と同意見。
確かキミは、抗議行動が熱くなって暴走しないよう自ら冷却材役を買っている。というのがここに
居座り続けている理由だ、というようなことを言っていたよね。
であれば、抗議側から新ネタがほとんど挙がってきてない現段階においては、キミが居座り続ける
理由も無い、ということになるんだけど……それでもまだ、言い争いを続けるつもりですか?

それから、
>その背中は隠れるには小さすぎる。
この一言は余計。私は構わんが、彼(…彼女?じゃないよね?w)に失礼。

599 :573:04/05/11 15:22 ID:aYrVfDon
>>588
凄い。

お手上げだ。
君の言ってる事が全く理解出来ない。

君の勝ちだ。

600 :573:04/05/11 15:24 ID:aYrVfDon
>>588
君の勝ちを認めた以上、今後一切口を出さない。

存分にやってくれ。ではね。

601 :朝まで名無しさん:04/05/11 17:00 ID:9k8mgQ2i
みんなの興味がnyに移っているとみた

602 :朝まで名無しさん:04/05/11 17:04 ID:x89Uf8YY
>>601
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs.html

603 :朝まで名無しさん:04/05/11 17:43 ID:jiZN3TDf
三船美加妊娠おめでとう

604 :朝まで名無しさん:04/05/11 17:59 ID:zGFpCmTe
さようなら三船。つか早く消えろ

605 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:16 ID:kgiREoS2
上映反対運動やっている奴らって
見たくないものにはふたをしろっていうやつらだろ。

お仲間としてPTAとか共産党とかフェミとか
ようするに偽善によってでしか自己表現できない連中の仲間だろうな。

606 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:26 ID:tMn0IMmO
上映反対派の完敗決定だな。負け犬の遠吠え、負け惜しみの連続。
>>583 >>585 >>599 >>600 >>604

OFF板スレも壊滅状態。
ttp://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonkuにも誰もいなくなってるw

607 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:38 ID:kPuJRmRo
キシュツだったらすみません。
中村監督って「天才ナカムラスペシャル」という人と
同一人物ですか?

608 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:45 ID:4wOKOFA0
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1078042598/117-118

抗議していた人たちが妄想していた中身とは全然違ってるようだ。
それどころか「内容はこうあるべきだ」と訴えてたのとほぼ同じ内容になっている模様。

609 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:46 ID:jiZN3TDf
>>607
ものすごい勢いで別人。

610 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:53 ID:HbWOXR+w
>>608
この映画は遺族に許可取ってるの?
自分の娘の残虐シーンが日本中の人間に見られると知ったら、親はどう思うだろうね?
マスコミも大勢が遺族の家へ押しかけて感想を求めるだろう。逆に加害者は同情されるのかもしれない。


611 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:55 ID:jiZN3TDf
>マスコミも大勢が遺族の家へ押しかけて感想を求めるだろう。
 逆に加害者は同情されるのかもしれない。

粗悪燃料逝ってよし

612 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:57 ID:kPuJRmRo
>607さん
レスありがとうございます。
同じ名前だったので、もしかしたらそうなのかなーと。
単なる同姓同名だったのですね。

613 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:59 ID:j6nTgwW7
>>610
建前はフィクションってことで逃げ道は作ってある。

614 :朝まで名無しさん:04/05/11 19:18 ID:GKeSUGkP
キモッ!
2chてウヨの反動からか検閲サヨが暴れるようになってしまったな。
俺が駄目だと思った作品は世間の人間も駄目だと思うべきってか?



615 :18:04/05/11 20:09 ID:SKzhRsZa
>598
別に言い争いを楽しみにここに居座っているわけでもないのでね。
事態が沈静化し、次の公開予定の劇場に妙な横槍が入らないことがはっきりすれば、
私の仕事も終わるだろう。
それまでは暫く我慢していただきたい。簡単な総括もしておきたいのでね。

「聞く耳を持たない」というのは便利な言葉だ。相手を頑固にも強情にも見せられるからね。

616 :朝まで名無しさん:04/05/11 20:13 ID:a1KwwP/w
>>615

君の仕事はどうでもいいんだけど、
もし、公開先が決まったらまた祭りになるよ。


617 :朝まで名無しさん:04/05/11 20:14 ID:QC1YhphM
>18
もういいよ。キモイしジャマだし。別に「18と議論するスレ」を立ててくれ。

618 :朝まで名無しさん:04/05/11 20:37 ID:Br6StVjH
上映嘆願スレ立てればいいだけのことじゃん。


619 :朝まで名無しさん:04/05/11 21:25 ID:lYhIPhTI
>>618
既に立ってるよ。

620 :18:04/05/11 21:29 ID:tTxTJTvZ
>616
祭りというのはまた「お願い」を乱発することかね。
それとも誰かの言っていた様に劇場前で座り込みでもするつもりなのかな?
いずれにしても、失敗に学んでくれると良いのだがね。

621 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:07 ID:vz2pmYds
で何?
反対活動家は逃げたわけ?
自分が正義のつもりで人に迷惑かけといて、何事もなかったようなふりするつもりかよ。

622 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:09 ID:h1LAm05v
>>608
>抗議していた人たちが妄想していた中身
って、どんなの?

623 :598:04/05/11 22:12 ID:h1LAm05v
>>615
>それまでは暫く我慢していただきたい。
嫌ですねぇ。

624 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:18 ID:EhzCJm71
18よ、今日も精が出るな(ケケケ


625 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:34 ID:n/ZlDNR+
>>582

626 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:45 ID:Vqhi7mvH
>>585

627 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:48 ID:MJQnpAqr
おやおや。
世間では「ネットの圧力に屈した」=「へたれ」というふうにとらえられてる。
圧力の実態がどうだったかなど、誰も取り上げない。
というより、だれも日刊ゲンダイの15cm×15cmの記事なんて気にしちゃいない。

君たちがどう言おうと、世の中は「馬鹿」が動かしてるんだよ。
君たち賢い人たちの出番はないんだ。

この優雅なサロンでごゆっくりどうぞ。

628 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:56 ID:MJQnpAqr
もう一度いっておいたほうがいいかな。

結局、君たちはサロンにいるだけで、何の役にも立たないのだね。

629 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:59 ID:ABPRD8GW
【遺族に】足立区女子校生監禁殺害事件がマンガに【許可は】
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083978913/l50

630 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:15 ID:rWfWdmzd
>>628
つける薬なし

631 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:30 ID:Br6StVjH
>>619
どこですか

632 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:35 ID:MJQnpAqr
>>630
異論はそれだけかな。
思っていたほど賢くないのだね。

633 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:35 ID:Vqhi7mvH
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)< マターリ
 ( ⊃ .旦|  \_____
  し_)___)

634 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:38 ID:Vqhi7mvH
>>631
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084042008/
がんがって盛り上げてくれ。

635 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:45 ID:Ke1Tw440
なんか、負け犬の遠吠えが多いな

事実
上映反対派は勝利した。

だからもう、コンクリートスレは伸びないだろ。 (笑



636 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:49 ID:zD/yRg58
わが日本国総理大臣である小泉純一郎だったら、

「知らない男のクルマに乗ったのは、この女子高生の自己責任。」

「知らない男についていったため殺されたのも、この女子高生の自己責任。」

っていうだろうな。





637 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:50 ID:Br6StVjH
>>634
Thx。堂々と誘導すりゃいいのに。あげてきてやったよ。


638 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:55 ID:Br6StVjH
すぐ下がるねぇ。ww

639 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:00 ID:Zrc+iyKZ
加害者の名前が晒されるのも自己責任
加害者の家族が晒されるのも自己責任

640 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:02 ID:tbTiHwrl
>>637
どうせだったら、冷やかしのメッセージくらい残してきてやれよw

641 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:32 ID:HGJVldxE
>>636
しりあがり寿辺りがアサヒの四コマで描きそうなネタだなw

642 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:49 ID:PLfTD8is
半端な行動力は裏目に出るんだなぁ…

643 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:10 ID:tbTiHwrl
>>642
まあそんなこと言わずに。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084042008/
まだまだこれからだから。がんがって盛り上げてくれ。


644 :18:04/05/12 06:08 ID:kcaOrRiN
>君たちがどう言おうと、世の中は「馬鹿」が動かしてるんだよ。

これはある程度事実だろうなぁ。遺憾な事だが。
無謀さと貪欲さというのは、なかなか力のある行動原理だ。

そういう意味では、目先の利益だけを見込んで叩かれそうな映画を作ることも、
結果の成否を見極めずに闇雲に反対を叫ぶことも、似たようなものかもしれんね。

645 :18:04/05/12 07:41 ID:0CgEfXCt
落ち着いた様だし、思うところでも書き綴っていこうかね。

手をつけるのは、やはりまとめサイトからが良いだろう。
何しろ抗議行動に関する「公式声明」なのだから。

そのサイトの中に、抗議の動機と主旨を説明した1ページがある。
元は2ちゃんねるのログから取られたそうだがね。長くなるが引用してみよう。

> フィクション、遺族問題
>
> 1、フィクションとされているにも関わらず、宣伝として1989年に起こった
>  「女子高生コンクリート殺害事件」の名を入れているということ。
> 2、謳い文句に女子高生コンクリート殺害事件と入れているにも関わらず、
>   その内容は史実にあった事件とまるで異なり、事件名を使った売名行為と考えられる。
> 3、しかし遺族等に対して了承を得ておらず、あくまでフィクションとして
>   押しとおすつもりの姿勢(遺族に確認をとらない)
> 4、遺族は未だに病院に通っていると言う情報もある。もはや反論する気力も無いかも
>   知れない遺族に対して以下の問題を持つ映画を上映するのは極めて不適的である。
>
> 犯人擁護問題
>
> 1、公式サイトの説明文において、犯人役が死体を処理している最中早くも自責の念に
>   囚われている(後悔しているような)素振りがある。これは史実に基づかないとされる
> 2、公式サイトの画像から、遺体はブラジャーやスカートなどをはき、少年犯罪を
>   訴える映画としては真実味が掛け離れ過ぎている。
> 3、画像から痛みを感じさせない暴力シーンがあるとされる。これは少年にとって悪影響が強い。
> 4、福島章氏著作より、犯人には小さい脳障害(脳孔症?)があるとのこと(2chより)。
>   或いはの話、障害から生まれた事件の美化の仕方とは違う。
> 5、以上のことから、誤解を余りにも生みやすい映画であることがわかる。
>   以下のような話が成立するだろう 「女子高生コンクリート事件って殺しちゃったけど、
>   犯人が更正したりしてよかったんだね。映画ではその心情が良く表されていたね」

646 :18:04/05/12 07:42 ID:0CgEfXCt
> 被害者冒涜
>
> 1、被害者が拉致されるシーンにおいて、被害者に落ち度があるように脚色されている。
>   事実では被害者はバイクで襲われた。これを落ち度というには到底無理。
> 2、主演女優がAV女優。これを知った人はAV女優と、被害者女性を重ねると思われる。

今回は「フィクションであること」に苦情を述べている部分を抜き出してみようか。

> 1、フィクションとされているにも関わらず、宣伝として1989年に起こった
>  「女子高生コンクリート殺害事件」の名を入れているということ。
> 2、謳い文句に女子高生コンクリート殺害事件と入れているにも関わらず、
>   その内容は史実にあった事件とまるで異なり、事件名を使った売名行為と考えられる。

この主張は、要約すればこういう事だ。
「実話を元にする以上、そこに創作を付け加えることは一切許さない」。

フィクションであるならば現実の事件を想起させてはならないし、現実の事件を
情報に加えるならすべてを事実通りに再現しろ、と、こう言いたいらしい。

お判りの通り、これは相当に無茶な理屈だ。

創作の源泉には様々なものがある。創作者は自分の見聞きした物、自分の感じた物を
表現していくのがごく普通の行程だ。
当然、その中には固有の事象や実在の人物、事件などが含まれる場合もある。
創作者がそれらを自身の中で昇華し、固有の物語として「表現する」こともまた、
ごく普通に行われていることだ。

そうした形で世に出された傑作は多い。世間においても、そうした表現形態を認知し、
文化の一分野として受け入れてきた。
実在の事物を元にした創作が許されないのは、それが「現存する特定の誰か/何かを
明確に傷つける時」だけなのだ。

647 :18:04/05/12 07:46 ID:0CgEfXCt
そこで彼らは、特別視する理由をひねり出す。
先ほど書いた、創作が許されない唯一の理由、
「現存する特定の誰かを、この映画は傷つける」という主張だ。
それが以下、ということになる。

> 4、遺族は未だに病院に通っていると言う情報もある。もはや反論する気力も無いかも
>   知れない遺族に対して以下の問題を持つ映画を上映するのは極めて不適的である。
> 1、被害者が拉致されるシーンにおいて、被害者に落ち度があるように脚色されている。
>   事実では被害者はバイクで襲われた。これを落ち度というには到底無理。
> 2、主演女優がAV女優。これを知った人はAV女優と、被害者女性を重ねると思われる。

ここだけを抜き出して読むと、面白いことに気がつくだろう。
彼らは一方で「事実と明らかに違うからいけない」と言いつつ、
もう一方では「映画は思わず混同してしまう位に事実に近い」と言っているのだ。

この混乱の原因は、彼らがこの「映画」の実態を掴まぬままに抗議していることに
由来する。

彼らが目にした唯一のソースである広告サイトは、扇情的な映像とキャッチフレーズだけを
断片的に得られるものだった。彼らはそこから、ごく一部のスチル映像とごく一部の場面、
そして「実話の映画化」という言葉だけをクローズアップし、自分なりの映画を想像した。

当然のことながらそれはかなりいびつなものになる。タイトルと断り書きからは、この映画が
再現ドキュメントであるようにも思えるし、映像からは安手のポルノビデオ紛いの匂いが
する。映画本編がどちらに転ぶかは、この段階ではわからない。

648 :18:04/05/12 07:51 ID:0CgEfXCt
だから彼らは、両者を並立させることにした。
「安手のポルノビデオ紛いの再現ドキュメント」という、映画としては最低の部類が
彼らのお好みに合致した、という所だろう。

そういう定義をしておけば、サイトにある全ての要素を否定できる。
事実と違う部分は違うことを、事実を踏襲している部分は正にその事を理由に
叩くことができるわけだ。

だから彼らの主張は、時には映画を「当事者を傷つけるほど事実に近い」ものと定義し、
また時には「見た者に誤った情報を与えるほど事実から遠い」としてしまう。
実に都合の良い解釈だが、これは流石に誠実な態度とは言えんだろう。
彼らはまず、批判の対象をしっかりと見定めるべきだったのだ。

649 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:27 ID:27V0Mr+D
敗残兵をヲチして楽しんでみる
http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonku


650 :朝まで名無しさん:04/05/12 13:44 ID:x+kLZpy1
http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonku
に監督の言葉が出ているけど、なかなかしっかりした言葉で好感が持てるが、
「ガキが書いたみたい」などと言っているバカがいて呆れる。
こういうバカは、オセロやリア王の台詞を呼んでも理解できないでDQN呼ばわりするんじゃないか?

今回のことは、すべての人にとって良かったんじゃないだろうか。
映画会社はタダでDVDを宣伝してもらえたし、
映画館は上映キャンセル料を得た上に別の映画を上映してその収益でまた儲かることになったし、
http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonkuのキチガイたちは
世間の人たちがキチガイと呼んでいるのは自分のような者のことなんだとやっと気づいただろうし、
おしゃべり18は話を聞いてくれる人が出来てうれしかっただろうし。
可哀そうなのは「コンクリート」の監督や脚本家、現場の若いスタッフたちだな。
限られた条件の中で精一杯頑張ったんだろうに…。

651 :朝まで名無しさん:04/05/12 13:54 ID:m6DD8+zy
いや俺も抗議反対派だが、監督の日本語は少々アレだと思う。

652 :朝まで名無しさん:04/05/12 14:03 ID:27V0Mr+D
俺も反抗議派だが、あの文章力のなさのおかげでどっかの厨房の釣りだと思ってた。

653 :朝まで名無しさん:04/05/12 14:06 ID:x+kLZpy1
いや、まあ、文章力がないのは確かだが、思いは伝わるし、真面目な人だというのは分かるよ。

654 :朝まで名無しさん:04/05/12 14:13 ID:A0na4amJ
>>647-648
俺は抗議派じゃないんだが、このレスはちょっと変。

抗議派は、この映画が
「当事者を傷つけるほど事実に近い部分がある上に、
見た者に誤った情報を与えるほど事実から遠い部分もある」
と思ったから問題にしているのでは。
この点においては、抗議派は何も「混乱」なんかしていないと思うのだが。

何かツッコミを入れるところが違う気がしました。

655 :朝まで名無しさん:04/05/12 14:19 ID:m6DD8+zy
> 1、被害者が拉致されるシーンにおいて、被害者に落ち度があるように脚色されている。
>   事実では被害者はバイクで襲われた。これを落ち度というには到底無理。

こんなシーン、コンクリートの宣伝HPに載ってなかったよな?
何をソースにした話なんだろう?

656 :朝まで名無しさん:04/05/12 14:22 ID:A0na4amJ
つーか、監督が伝えたい気持ち自体は別に否定しないが、
「ガキが書いたみたい」というのにも同意。
それを
>オセロやリア王の台詞を呼んでも〜
とかレスする人の方がバカに見える。

657 :朝まで名無しさん:04/05/12 15:22 ID:HK4TkvNE
>>656
じゃあ、俺は否定しておく

658 :朝まで名無しさん:04/05/12 15:33 ID:eQq6BAc9
監督は「撮りたくないのに撮らされた」「なんとしても作品の公開を止めたい」ということを以前に言ってるからね。
公開を止める決意、今回の撮影に向けての気持ち、どっちも本心ではないと思う。
前言を翻したのは、抗議派の連中が実質的なダメージを自分に与えられないってことに
珍走頭脳がおそまきながら気付いたってことに過ぎないと思う。

659 :朝まで名無しさん:04/05/12 17:12 ID:Ia5H+EId
しかし
http://movie.maeda-y.com/movie/00316.htm
この評論をもとに、
http://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/story.html?q=09gendainet0716393&cat=30
この記事を書いてしまう。
「表現の自由」すばらスイ。

660 :朝まで名無しさん:04/05/12 17:20 ID:Ia5H+EId
 >もっとも、宣伝担当者は「少年犯罪に対する警鐘の意味もあっただけに残念。

この映画には、公共性がある、って言いたいのかな?

661 :朝まで名無しさん:04/05/12 17:38 ID:DsNTnIHy
小森はコンクリビデオ発売とともに、自分のエロビデオも発売するようだし、
中谷というのはweb日記だと映画出られるんで浮かれてたみたいだけど。
少年犯罪に対する警鐘っていうより話題作つくって自分が売れようっていう
のばっかりw

662 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:08 ID:WIwI9M5n
>>659
ゲンダイってあの日刊ゲンダイとかのゲンダイ?

前から思ってたけど、ゲンダイって2chの煽り厨と価値基準が同じなような気がする。


663 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:34 ID:ap1w8QCd
ttp://crime.ten.thebbs.jp/1081679490/143-145
監督の最初の発言。頭いいようにはおもえんが。

664 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:40 ID:KiL++g5b
>>661
小森はいつもエロビデオ発売してるし
中谷は前にも何本もVシネ出てるし
別に話題作でもなくてどこにでもあるVシネなのに君のような人が騒いだだけだし
だから最後のwが凄く馬鹿みたい

665 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:54 ID:yG9bZSfA
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/3197/100_FUJI/DSCF0015.JPG

666 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:06 ID:9DXwkaNr
マスコミがみんな味方になってくれると思ってた抗議派って馬鹿?

667 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:27 ID:T7SSoyL6
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/inw40512171724.jpg
古田順子(15)足立第中学校卒業アルバムより

668 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:33 ID:MXe9CTn4
>>666
誰に向かってレスしてるんですか?
馬鹿?

669 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:34 ID:8GrUWLt9
抗議派=馬鹿ということで決定いたしました。

670 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:35 ID:MXe9CTn4
>>669=短絡的思考ということで決定しました

671 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:41 ID:A3ZgQrZ8
ここは何日も前から抗議派の馬鹿を馬鹿にして楽しむスレになってるもんだと思っていたが…w

孤独な負け犬>>670は オ フ 板 逝 け よ w

672 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:44 ID:9DXwkaNr
>>671
まったくだな

673 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:49 ID:mIKGJK7t
>>664
どこにでもあるVシネ作る為に、そんなことの為にあの事件を使うから抗議されたんだろ。

674 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:52 ID:mIKGJK7t
>>671
お前らあきれられて放置されてる事に気付け。
あ、気付いてるから必死で釣ってるのか。

675 :朝まで名無しさん:04/05/12 20:24 ID:x3fE+MMQ

>>673
だからなんで「あの事件」「あの事件」なの? 他にも残酷な事件はたくさんあったよ。
もっと残酷な実録犯罪映画はいっぱいあるよ。
>>661とかと同じで、無限ループが続いてるけどさ。
それに>>608を見ると抗議派の人たちは単に勘違いしてただけみたいだ。

>>674
放置してないじゃん。それどころか、こういう流れになったら必死になって直ぐに出てくるじゃん。

676 :朝まで名無しさん:04/05/12 20:36 ID:u1IDi0zK
>>675
そう思うならそれでいいんじゃないの。

677 :朝まで名無しさん:04/05/12 20:41 ID:Yq1wRs3d
こうなったら上映してほしいな、できれば都内で

上映されたら「信で償うべき人間の屑リスト」をこっそり
映画館においてきちゃうぜ、俺


678 :朝まで名無しさん:04/05/12 20:46 ID:3s+Czu4b
今回の出来事は2ch有志が一致団結して
表現の自由を弾圧して日本の左翼国家化をたくらむ馬鹿エセプロ市民集団を解体に追い込んだ画期的イベントだった(w

679 :朝まで名無しさん:04/05/12 20:50 ID:KiL++g5b
>>677
映画は犯人たちの知障さを描いて犯人たちを批判しているってさ

680 :朝まで名無しさん:04/05/12 20:57 ID:Yq1wRs3d
>>679、そうなの?
だったら、上映したら被害者関係者も嫌だろうけど、
加害者関係者から抗議が多かったかもしれないね
いずれにしても、上映したら抗議が殺到したかな・・・

681 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:10 ID:u1IDi0zK
>>678
ねー喧嘩しててさー相手が泣きながら犬の糞握って迫ってきたらどうする?
俺は逃げる。

682 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:23 ID:b0+djLuL
泣いて犬のウンチ握る奴らが映画館を取り囲んだら面白いだろうな。
毎日でも見に行きたい。映画は見なくても分かる中身らしいが、そいつらを見に行きたい。w

683 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:28 ID:yDT0s+fY
そういう野次馬も結局は同類なわけだがね

684 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:40 ID:9DXwkaNr
>>681
GJ

685 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:40 ID:u1IDi0zK
スカトロマニア?

686 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:01 ID:3lbsVGHv
>>678
戦勝気分にひたってるところを悪いが公式HP復活してるぞ(プゲラッチョ
公式サイト
http://www.benten.org/concrete/index.html

687 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:08 ID:kYIe1Vs8
>>686
おいおい、>>678は抗議派を皮肉ってるんだろ?

688 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:08 ID:HyO9mC3r
>>686
予告編見れるね。
思ったより悪くないような。

689 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:22 ID:PLfTD8is
話題に出してみたら、この映画知ってる人結構多かった。
やっぱ今回の騒動は確実に宣伝になったな。
これで運動が沈静化しちゃったら、
ほんとに「いい宣伝になった」だけで終わっちゃうよ。

690 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:32 ID:Kt7wtT8r
っていうか、既に沈静化してる。OFF板のスレにも数人しかいない。
大規模OFFの板なのにw

691 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:38 ID:HyO9mC3r
思いつきで抗議してるからこういうことになるんだよな。

692 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:43 ID:an/b62AN
この事件映画にしたんだ。見たくもないけど。漫画も始まったね。

693 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:50 ID:GaDca/hB
ふむ、公式の動画見たさ
思っていた通り酷いのですが

受け取り方は人それぞれだがかなりカチンときちゃいましたねこりゃ
「少年達の未来に対して警鐘を鳴らし」とあるけどこのVシネ見たらなにがわかるんだろ?
犯罪を犯してるVシネを見せて犯罪の抑止になんのかね〜

694 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:57 ID:PLfTD8is
不謹慎な映画がとってつけたような奇麗事を建前にするなんて良くあることじゃん。
真に受けたり本気で突っ込んだりするようなことじゃないよ。

695 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:02 ID:J4XsRbJw
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/nagoya.htm
名古屋アベック殺人事件

こいつらもとっくに刑期を終えてのうのうと生きている

696 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:04 ID:GaDca/hB
>>694
まーたしかにそうだわな
アムモ達の態度にむかつきはあるものの向こうも金出した分の回収に必死だしな
完全に流通を阻止したいなんて馬鹿なこと言ってた人もいたけど
やれることやったんだからもうほっておくしかないよな
欲しがる奴は止めようがないもの(当たり前だな)

697 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:08 ID:C8djzk5y
初めて来たけど、何がいけないんだかいまだにわからん。

加害者少年の生い立ちや環境を描くのは映画の背景を語るうえでは重要な事だろ。
それに反省のそぶりを見せたかどうかなんて当事者にしかわからない。
もしかして加害者は児童漫画の悪役みたいな「完全な悪」として描かれてないといけないとでも言いたいのか。
それじゃホラーかピカレスクロマンになるぞ。

監督や役者の経歴についての意見にはもううんざり。
AV女優以外で、主演経験があって女子高生の役ができてヌードになれて安いギャラでこの仕事やってくれて知名度あって客が呼べる女優を5人ぐらいあげてから言え。
普通の女優が脱がなくなり、AV女優が力つけて一般の映画などに進出してるのが今の芸能界なのに。

あと「それなりの規模で制作すべき」とか言ってるけど大規模でやったらやったでまた怒るくせに。
大規模な映画にするって事は大規模に上映するって事だぞ。
実際やってるのは上映中止運動なわけで、逆じゃん。

698 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:11 ID:PLfTD8is
>>696
んだな。やるにしてもこの辺が限界でしょ。組織だった圧力団体じゃないんだから。

あとは、売り上げが赤字なのかトントンなのか黒字なのか。
大赤や大黒もあり得るなあ。
まじで興味深い。どうなんだろ。

699 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:17 ID:GaDca/hB
>>697
まーケチつけたら切りがないわけで
問題は何を訴えたくての映画化って事なんだろうな
元々この事件ってありのままにメディアじゃ伝えられんのよ
それは何故かって言うとあまりにも陰湿で凄惨な事件だったから
つーことは事件の何を訴えるのよ?って話になると思うのだが
結局は加害者視点での誰にでも起こりうる狂気みたいな作品にならざるえないわな
俺の個人的な考えとしては「この事件を包み隠さず映像化できないのならやるべきではない」って奴だな
中途半端は模倣犯産む危険が大きくなるだけだと思うもの

700 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:20 ID:GaDca/hB
>>698
抗議しまくって市場流通狭められてるから通販が基本になると思うが
それだけだったら赤字なんじゃないの?
少なくとも速攻で赤字解消にはならないでしょ

701 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:32 ID:Yq1wRs3d
>>697
「ばれたのは運が悪かった、今度やる時はばれないようにやる」って
元・加害者がいってたという記事を俺は読んだぜ、7年前の週刊誌で。
反省している奴もいるかもしれんが、そいつを中心につくったみたい
じゃないか?予告編みたらそう感じたぞ
完全なワルもこの事件ではいると思うので、そういう奴に対しては晒し上げも必要じゃねえか?
主犯A宮野裕史(この映画では辰夫って名前だな)はどうやったら罪が軽くなるかって
よく知っていたらしいぜ、この事件の前に他の事件で捕まって釈放後、仲間に得意げに
しゃべっていたそうだよ、こんな奴が死体遺棄のコンクリート詰めの段階で反省してるなんて、
被害者遺族がみたら怒り心頭だと思わねえか?
せめて実名で製作すべきだったな・・・監督さんの抗議後のコメントが真意だったらよかったな

702 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:33 ID:0xkGfFvf
コンクリートの映画評
ttp://www.eiga-kawaraban.com/04/04050701.html

703 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:37 ID:gVHFyJiW
公式サイトの予告、見た!観た!!
http://www.benten.org/concrete/
けっこう、イケテンジャン。
一応、映画なってるよな。


704 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:37 ID:ecVcQUXq
>>702

>事件の中にある「人間」への共感や同情が感じられない。

>少女の陵辱やリンチという陰惨な劇だけが進行していくのを観ているのはちょっとしんどい。

加害者擁護なんて妄想がまたひとつ崩されましたな。

705 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:37 ID:PLfTD8is
>>700
どうなんだろう。
DVDやビデオの流通ってどんななのか全然知らんのよ。

出来が悪いってのが定説になっちゃったから買う人は少なくなったんじゃないかなあ。
しかしこれだけ話題になれば抗議の行ってない中小レンタル店は置くんじゃないかな。
レンタル店にあれば普通に回転しそうだし。何せ話題作だから。

やっぱわかんないや。
マジで結果知りたいなあ。

706 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:49 ID:GaDca/hB
>>704
うーんその批評家の考えを鵜呑みにしてどうするって思ったりするが
少なくとも「加害者視点」で描かれる以上被害者の真実は描けないでしょ
この批評かも「三船とのセックルシーン入れろや」言ってるところみると
あくまで「作品」としてどうかって事しか語ってないしな
事件の本質とかはどうでも良いみたい

707 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:53 ID:Uk6gBXv/
>>702
このK.Hattoriも無精だな。
公判記録のひとつも読めば、陰惨なんて言えないと思うのだがね。
まあ、恥をかくのは彼だからかまわないが。


708 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:01 ID:pxkhNW2E
>>706
一参考意見にしかならないって点は承知してるよ。
けど、今まで出てきた「見た人のレビュー」のなかで加害者擁護だなんて意見はどこにもなかった。
いちばん酷評した前田有一だって「さすがに加害者を擁護まではしていないものの」と書いてある。
前宣伝見ただけで抗議運動なんて始めた人(あなたは違うのかもしれないが)は、
その後加わった情報に対してまともに耳を傾けるべきだと思うわけよ。
気に喰わないからって内容以外のところに毒づいたりするだけでなく、ね。

>>707
なんだそりゃ。本当は陰惨じゃないのか


709 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:14 ID:VcH6dtS+
>>696
スタッフは必死に作ったのだろうが、会社にとっては必死ではない。
普通に作ってる他の商品と一緒。
>>705
この手の商品はセル中心、店頭アピール中心。
日本中で何千ものエロ本屋まがいの店で、
「2ちゃんねるで話題になった衝撃作!」という手書きPOPを添えられて売り出される。
ウッハウハの大黒字に決まってる。
酷評が知れ渡ったのは2ちゃんの中だけ。
問屋の営業マン「ほら、ネットで話題になったやつですよ」
エロ本屋のオヤジ「おー、新聞で読んだよ。5本仕入れよう」
こんな会話が既に取り交わされた後だと思われ。

710 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:16 ID:TpbF3zRi
前田有一の評をふたたび貼っておこうか。
ttp://movie.maeda-y.com/movie/00316.htm

711 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:16 ID:6YtlT9Tb
>>708
まー確かにそうだわね
俺もν速の最初のスレからいるけど加害者擁護とか言う人や
被害者の遺族の苦しみ云々のカキコは正直「う〜ん・・・」と思うもの
(まー思い思いにやってるからこそ良いんじゃないかとは思うけどね)
盲目に反対っていってる人は頻繁にレスするような人だろうから目立つのは確かだな
まーあくまで抗議してた人の共通認識って「映画上映中止を求めよう」だけだし
全てを一緒にされるとこれまた困るんだよねえw

712 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:18 ID:BIksvOKP
>>707
ワロタ。言いたいことは分かるが日本語を勉強し直してから再来日しなね。

713 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:24 ID:5LODCF2r
>>709
なるほどねえ。
そんなものなのかな。

発売後、売り上げとかは調べればわかるんだろうか?
ぜひ発表して欲しいな。

714 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:25 ID:QHwGdJ6U
俺は加害者が晒されて罵倒・糾弾されて自殺者続出になるように

実名で上映&DVD販売・レンタルしてほしかった

製作者は小銭稼ぎ用に中途半端につくらないでほしかったな

715 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:48 ID:t9Rmy247
抗議派のBBSつながらないんですけど逃亡ですか?
http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonku

716 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:00 ID:ObK23QMb
>>709
2ch内で話題になってるだけで
ウッハウハの大黒字になると思える
お前が正直、うらやましい。


717 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:05 ID:Ncsa5M+X
これは凄惨さで有名なあの事件を,AV監督が犯人役の俳優達とAV嬢を使って
撮った`執拗な陵辱モノ'エロビデオの元ネタとして最適な事件として使ったモノですね

遺族・関係者への承諾を取らず,事実とはかけ離れたフィクションである,とする事で
承諾を得る必要性を白々しいまでにボカして宣伝するも,はぐらかし様の無い題名…
宣伝チラシ等は明らかに女子高生エロモノとしての見所を前面に押し出したもの

可哀想な犠牲者が大変な目に遭わされた恐ろしい事件をエロネタにする人間の
良識を疑う…としか言いようが無いです

被害者が近い身内であったとしても,この監督はこんなん撮ったんだろうかね

718 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:07 ID:eg+yS3BO
>>716
久々に盛り上がってると思ったら読み書きが出来ない人が混じってきただけのようだな…

>>717
ニュー速の最初のスレからタイムスリップして来たんか?

719 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:19 ID:Ncsa5M+X
717はたまたま>>697だけ読んで697ヘノレスを書いたもの
眠くて他のレス全く読んでないから流れには乗ってないかと思うが
勘弁して呉よ  寝るゾ〜

720 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:28 ID:5LODCF2r
話題になってるのは2ちゃん内だけなんだろうが
知名度はこのレベルの映画では考えられないほど上がってると思うよ。
ちゃんと調べたわけではないけどさ。

721 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:29 ID:5LODCF2r
ていうか、盛り上がってるの久しぶりなのか…
ほんとに沈静化しちゃったんだな

722 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/13 02:21 ID:eb3hifu+
まったく同じテーマの別板別スレは盛り上がってますよ。
ここは18みたいなバカの遊び場と化したので、まともな人間は呆れて
離れていっただけ。18のバカがあちらにも来たら困るので(ああいう世間から
見捨てられた基地害は、自分の話を聞いてくれる相手に飢えているから)
その場所はお教えしません。

723 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:50 ID:U87K3zQF
芸能ニュース板のこと言ってるんだろうけど、あっちはDQN臭プンプンしていてオゾマシイだけ。
映画会社の中に共産党員がいるんじゃないか?とか言ってるレスも、そのままスルーされるんだから。
見ていて怖くなるよ。
事件を起こしたのは実はああいうスレに書き込んでるような者だったんだろう、という感じがする。

こっちの方が、ずっと健全。
あっちは、敗残抗議派のうさの捌け口。

724 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:51 ID:U87K3zQF
18には、あちらのスレにイって暴れて欲しい。

725 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:55 ID:GhDVDbW7
>>722
OFF板には18がいないのに空疎化してますが何か

726 :朝まで名無しさん:04/05/13 04:36 ID:DfqoYLE9
>>725
18がいないから、マターリ進行してんじゃんw

727 :朝まで名無しさん:04/05/13 04:44 ID:DfqoYLE9
>>677 >>703
オマエらはこんなとこにたむろしてないで
こっちでがんがれよ。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084042008/l50

728 :感想:04/05/13 05:01 ID:1BsGVb6z
18と細切れの対話・・・二日分をようやく読んだ・・・死ぬほど疲れた。
わかったのは、彼らの言いあいをちゃんと読んでるのはごく小数だろうということだ。
物理的にきつい。

個人的な印象の感想しかいえんけど。
 ・18は正論8割。勘違い1割。煽り1割。という感じ
 ・細切れ君は、18の指摘してた理念なきイチャモンに終始していたと俺は受け取った。

細切れくんはディベート厨でだいたい合ってるだろう。18が指摘する前からその香りはプンプンしていた。
ただし、被害者の気持ちを計る部分は彼なりの真意があったんだと解釈してあげたい。
ならば、彼は火事をみて集ってきた人間ではなく、普通に反対派に与していたサイドの人間かも。
それなら自己防衛のための動機として18に噛み付いてたわけも理解できる。
愉快犯のお祭りディベート厨だけでは説明がつかない部分もあるのだ。
別に彼をかばってるわけではなく、むしろそこに猛烈な驕りがあって、
その自己弁護に終始した醜悪さが彼の原動力だったんじゃないかと強調してるわけだが。

気づいたのは18自身が、過去に自分がディベート厨だということを匂わせてること。
基本的に18が行ってきた主張やその動機に偽りはないとみてる。
当初はここまで粘着な人物像ではなくわりと最近まで建設的発言者だった。

729 :感想:04/05/13 05:03 ID:1BsGVb6z
ディベートは勝ち負けを競うゲームだが、最初から彼は勝ちを確信していた。
つまりディベート的手法を使ってはいるが、動機はディベートにはなかったといえる。
そこにディベート的手法を持ち込んだ反駁者が現れた。
執拗にからんできた細切れの中に過去の自分の姿を見て、次第に昔の血が騒いだとでもいおうか。
18のよどみのない議論構成はディベートに長けた者のそれだ。

終局で18は壊れたというカキコミもあるが、あれはそうじゃなくて完膚なき細切れ潰しだった。
見ていてゾッとした。
なんちゅうか、『バキ』って格闘漫画で最強のオヤジが単に息子を叩き潰すんだけど、
そこには息子の情愛よりも決闘者の血の騒ぎしかないんだよね。

そんな過去からの呼び声を聞いてシンクロしてしまったとでもいおうか、
鏡に向かって鉄拳を繰り出し粉々に破壊するような衝動を末期の18に感じた。
それが煽り1割の部分の、親愛を含んだかまって心理の正体ではないかだろか。

まあ、最初から全部読みこんだのでバトル終結後の感想くらいはいいたかった。
わけもわからずに議論厨といってみて、自己完結のシェルターに逃げ込む「悲しいよ」よりは資格はあるだろ。

730 :朝まで名無しさん:04/05/13 05:21 ID:BZFQQ83d
今回の問題がわれわれに教えてくれた貴重な教訓は、
議論してる当事者以外長文なんか読まねえよ
ってことですね。
728も含めて。

731 :18:04/05/13 06:22 ID:O4XLp8Tm
>729
まぁそんな所だ。大人気ないといえばそれまでだがね。

>722
「あちら」には当分顔を出す気は無いので安心して良い。
実のある話が出ている訳でも無い様だしね。
妙な暴走が始まった時に考えるとしよう。

732 :18:04/05/13 08:17 ID:xgSfjh5Y
ついでに書いておくと、今回の「抗議運動」に勝者はいないだろう。
いるとしたら、それは映画の製作者達だろうね。

彼らが映画を「売る」方法を完全に絶つことが不可能な以上、
運動は話題を拡大する以外の結果にはなり様も無い。
販売経路を遮断すれば、それは完璧に「外圧」の体面を整えることになる。

いずれにしても、業界内部での製作者の立場も温存されたままだ。
対外的には、もともと立場などないようなものだからね。今更悪評が立ったと
しても、なんの痛痒も感じないだろう。

結果として、またくだらない映画が一本世に出され、幾許かの金と人材が浪費
され、ネット発の抗議運動は更に評判を落とし、事件の関係者は結局苦しむ、
という訳だ。

手段に「上映中止」「販売中止」を採択したときから、これは負け戦だったのさ。

733 :朝まで名無しさん:04/05/13 08:41 ID:3+7mXMum
かわいそうな人

734 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/13 08:46 ID:eb3hifu+
>>731
ホントに愚か者ですね。「実のある話」など、あなたの前でするはずが
ないでしょうにw。ここでほとんどの人間(私も含めて)が読まないような
うざったらしい独り言を垂れ流し、挙げ句の果てに根拠のない勝利宣言とは
最初から最後まで、自己満足だけの人。
皆がうざくて逃げ出して、自分の「脳内仲間しか」残っていない事実すら見えない。
実際スレを見てごらんなさいよ。書き込んでいるのはホンの少数の似たものだけ。
特に動いていた人間は、たまに私がからかい半分で当たり障りのないことを
書く以外は皆無。

どうぞそのまま、似たような人種とともに隔離されていて下さい。
主観「だけ」で生きている人種にはそれが相応しいし、
何よりここで愚痴垂れているだけなら、何の影響力も害はないのでしょうから。


735 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/13 08:49 ID:eb3hifu+
無視され放置されていることにすら気づけないほど頭が悪いって、ある意味
幸せなのかも・・・

736 :朝まで名無しさん:04/05/13 08:55 ID:CoRofnJ1
で、何?
またみんなで嫌がらせのFAXとかするの?

737 :朝まで名無しさん:04/05/13 09:00 ID:CoRofnJ1
>>735
おまえも他人のこと言えないくらい頭悪いと思うよ

738 :朝まで名無しさん:04/05/13 09:07 ID:s6EqI01g
>>730
まったくですな。

>>736
そんなに嫌がらせしたいなら、オマエ一人でがんばれば?

739 :朝まで名無しさん:04/05/13 10:22 ID:nEcn2s+h
この2ch上での騒ぎ(?)ってさ

・上映反対派→「そんなものは見たくもないし、上映・販売すらして欲しくない」→言論の自由
・抗議反対派→「見てから抗議しろ。気に入らないものを排除しようとするな」→表現の自由

お互いがお互いの「自由」を罵倒しあっただけだろ?

上映反対のきっかけ(問題の本質)はどこかにおいていかれちゃってるしなぁ。
傍から見てるとどちらも滑稽なだけ。

740 :朝まで名無しさん:04/05/13 10:36 ID:vsRWhBPW
いやその比較はレベルが少し違う。
抗議反対派の主張は「表現の自由を守るため」だけど
上映反対派の主張は言論の自由(表現の自由)とは逆方向を
向いている。
その主張自体(そんなものは見たくもないし、上映・販売すらして欲しくない)は
言論の自由で保障されているけど、求めるものは「表現の自由の否定」又は
「被害者の感情>>>表現の自由」なわけで。

741 :朝まで名無しさん:04/05/13 11:12 ID:nEcn2s+h
>>740
や、だからさ、それってい今の対立構造だろ?

スレ乱立の時から眺めているが
「公式HPなどでのRPの仕方、そこから感じる姿勢」が「おかしい」と思う人間が多かったから抗議運動につながったんだろ。
初期の多くの意見は「こんな映画は公開して欲しくない」だったわけだ。
あれを最初から「こういう原作を元に映画を撮りました」って言うだけだったら
ここまで抗議をする人間がいたかな?
確かに「映像作品」についての否定なら「見てから言え」だけどさ。
だから抗議する動機が「被害者遺族のことを考えてんのか!」で十分だし、
それが動機なら公開前に抗議することは、別におかしくないだろ?
そんな人たちに「見てから言え」というのはお門違いだしな。

ただ、抗議派は自分たちの抗議の流れを客観視できなかった。
公開中止を求めていたら、いつの間にか映画自体をたたいてしまった。
さらには別問題まで一緒くたにして、会社自体をつぶそうとまでする輩まで出てきて、
それを疑問にも思わなかった。

抗議派の多くはいまだに自分たちが「公開して欲しくない」と言っているだけだと
行動した結果として立ち位置が変化してしまっているのに気づこうとしない。
抗議反対派は「映画を叩くなら見てからにしろ」ってだけで、抗議派がどういう状態にあるか把握していない。

「自由」というキーワードだけで土俵が違うことにどちらも気がつかない。

俺はそう見ているから「滑稽だな」と感じるんだ。
……うまく説明できたかなぁ。ちょっと自信ないなw

742 :朝まで名無しさん:04/05/13 11:18 ID:U87K3zQF
>>739
>・抗議反対派→「見てから抗議しろ。気に入らないものを排除しようとするな」→表現の自由
違う。上映反対派にレスしている者は様々だよ。
「宣伝になるだけだろ。何を必死になってるんだよ」
「こんな映画はどこにでもあるのに、何を騒いでるんだ?」
「上映反対は良いが、理屈が滅茶苦茶だよ」
それをいっしょくたにしてはいけない。

>>740
とにかく驚いた。
表現の自由、言論の自由という言葉の意味がわかってないんだろう?
>その主張自体(そんなものは見たくもないし、上映・販売すらして欲しくない)は
>言論の自由で保障されているけど、
正気で言っているのか?
小学校の社会科の時間以下のレベルなんで、まったく話にならない。
この部分だけじゃない。全体がおかしいが、特にこの部分はひどい。
>求めるものは「表現の自由の否定」
共産主義そのまんまだろ。北朝鮮政府幹部でも、そこまで露骨じゃないぞ。
>「被害者の感情>>>表現の自由」なわけで。
何故、違うカテゴリーのものがひとつの式の中で並ぶんだ?

これはアオリでなくて、本気で尋ねてみたいんだが、高校は行ったのか?
行ったのだとしたら、授業で何を聞いていた?
普段は、どんな本を読んでる?

だいたい、上映反対のきっかけなるものは、既に否定されてる。
例えば>>582>>608>>664>>679>>704

743 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/13 11:23 ID:eb3hifu+
>>737
このスレで平凡な煽りしかできない、あんたよりはマシ

>>742
最後の二行だけ見た。あなたの脳内否定〜ん

744 :朝まで名無しさん:04/05/13 11:27 ID:1rrLAEcu
>>742
なんにせよ、既にもう済んじゃってる話だからなぁ。
済んでる話を今更持ち出して熱くなられてモナー。
って感じなんだけど。

745 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/13 11:31 ID:eb3hifu+
>>742
>「大手レンタル屋は元から入荷予定なし」
これ、どっから来たの?脳内世界ってホント面白いね。
いや、笑えるのはこれ1つだけじゃないけど、ようするに沢山の人が
「これは〜でね」とさんざん説明していることをまったくスルーして
自分の都合の良い白痴レスを拾ってるだけ。
もう真面目に反論するのもアホ臭いから9割が背を向けたら、「勝った!」
だとさ。愉快で愉快で、このスレ覗くのやめらんないわ。

746 :朝まで名無しさん:04/05/13 11:33 ID:nEcn2s+h
>>742
あー、すまない。一緒くたにはしていないが、言葉足らずだった。
レスが様々ってのはわかっている。
自分の中では
>「宣伝になるだけだろ。何を必死になってるんだよ」
これは抗議に反対してるわけじゃないよね。(そのつもりの人もいるってのも含めて)
目的のための手段が間違っていないか?ってことか、一生懸命な人をみると「必死だな」という感想しかでてこないか、
ただの煽り。「抗議反対派」ではないと思う。

>「こんな映画はどこにでもあるのに、何を騒いでるんだ?」
中盤以降では、そうだねそう思うよね、って感想。
初期〜中盤までなら抗議している人たちが何に抗議しているかわかってないだけ。
これも「抗議反対派」としての意見とは見れない。

>「上映反対は良いが、理屈が滅茶苦茶だよ」
これには同意。
>741で少し書いたとおり、「自分たちの言っていることとやっていることがずれてきているのがわからない?」
って思っているし。

>だいたい、上映反対のきっかけなるものは、既に否定されてる。
>例えば>>582>>608>>664>>679>>704
えっと、>741で書いたとおりなんだけどさ。
本来の形としては抗議派は宣伝の仕方・内容とそこから読み取れる姿勢に対して怒った訳。
大して抗議反対派は公開前の映画を叩くとはけしからん! と反応してるの。
ずれてるでしょ?

>>743
抗議派の人でしたよね?
抗議反対の意見の中には耳を傾けるだけの価値のあるものもあるし、
実際に自分たちの行動がどうなのか、ってのは一度見直す必要があると思うんだけど?

747 :朝まで名無しさん:04/05/13 11:42 ID:faaTpcpt
>>その主張自体(そんなものは見たくもないし、上映・販売すらして欲しくない)は
>>言論の自由で保障されているけど、
>正気で言っているのか?

何を驚いてるのか分からないが
>そんなものは見たくもないし、上映・販売すらして欲しくない
と抗議する自由は認められているよ。

>>「被害者の感情>>>表現の自由」なわけで。
>何故、違うカテゴリーのものがひとつの式の中で並ぶんだ?

どんな内容の映画であれ「表現の自由」の趣旨から
公開は認めるべきだ、という意見に対して「被害者遺族のことを考えろ」と
反論していたのは上映反対派だったのでは?


748 :朝まで名無しさん:04/05/13 11:45 ID:faaTpcpt
あ、>>742へのレスね

749 :18:04/05/13 12:08 ID:8YFnPo1S
なにやら騒々しい様だが、私は私でまとめサイトの検証を続けようかかね。

今回は、彼らがせっかくの主張を彼ら自身で台無しにしてしまった点を
見てみるとしよう。「遺族への配慮」に関する部分だ。

> 3、しかし遺族等に対して了承を得ておらず、あくまでフィクションとして
>   押しとおすつもりの姿勢(遺族に確認をとらない)
> 4、遺族は未だに病院に通っていると言う情報もある。もはや反論する気力も無いかも
>   知れない遺族に対して以下の問題を持つ映画を上映するのは極めて不適的である。

ここにも矛盾がある。遺族に事件を想起させるべきではないと言いながら、
作る以上は遺族に確認を取らねばならないとも主張しているのだ。
まぁ、「コンクリート殺害事件」を永遠に封印しておきたいだけなのかも知れんがね。

ともかく、彼らはこの映画に描かれるであろうこと、映画の描き方が、
残された者の心情を傷つけるだろうと考えた。
そのこと自体には間違いはないだろう。

正直な話、どれだけ同情が深かろうと事件に分け入り詳細を調べようと、
実際に身内を惨殺された立場に身をおける訳ではない。
それを推し量ろうとする事さえ失礼だ、という者もいる。

であれば、

「如何なる立場からであろうとも、事件に言及する以上、"必ず関係者を傷つける"」

という事は、もとより自覚してかかるべきだろう。

当然の事ながら映画の製作者達はこの部分を気にもかけなかった。
彼らが叩かれている大元がこの部分にあるのは間違いない。
一方で、抗議を始めた者達も、同様に自覚が足りなかった様だ。

750 :18:04/05/13 12:08 ID:8YFnPo1S
抗議"行動"である以上、必ずそれは世間に知られるところとなり、注視し続ける
者も出てくる。製作者側だって利益がかかっているのだから当然抵抗するだろう。
物議を醸すことになるのは最初から予想がついていた。
それはつまり、事件に関する諸々を再び遺族の耳に入れる確率が、格段に上がると
言う事なのだ。

それは結局、公開された映画が遺族に与える影響と大差は無い。
もし「自分達は遺族の為にやっているのだから許してもらえるだろう」と抗議する
側が考えていたのなら、それは甘えが過ぎるだろうね。
遺族にとっては抗議者とて「ネットで騒いでいる"他人"」以外の何物でもない。

映画がひっそりと公開され、ひっそりと店頭の片隅に並ぶ時の効果と、
声高に反対を叫んで騒ぎを大袈裟に拡大したときの効果を、
比べることを抗議者達は忘れてしまったのだ。
結果として、彼らは自らの主張を、はなはだ説得力に欠けるものにしてしまった。

751 :18:04/05/13 12:16 ID:8YFnPo1S
>734
私の脳内がお気に召さないのなら、君は現実にも背を向けなければならない。

結局映画が流通し過度な話題を呼び抗議側が悪役呼ばわりされている現状を、
私を含め何人もが予想し警告していた。君も忘れたわけじゃあるまい。

単に私が気に入らんと言うのなら、>741氏の文を読んでみるといい。
私よりもよほど簡潔に、現状を分析してくれている。
ロビーにも的確な評価が出ていた筈だ。

その上であくまで耳を塞ぎ閉じこもる様では、また同じ間違いを繰返さないとも
限らん。これ以上自らの首を絞めないよう、注意することだ。

752 :朝まで名無しさん:04/05/13 12:41 ID:BrlDaQ33
>>734
あのねえ、君らおかしいよ、少し。

ニュース速報では議論しまくり
ニュース議論板では議論をすることを批判して
印象批判と個人的煽りにだけ反応し
OFF板ではOFFの話ではなくて、延々と情報交換をしてる。

アンチの言ってる事も無茶苦茶だが
君らのやってる事も無茶苦茶だよ。

18の印象批判に印象批判で反応してる君こそが似た者なんだよ。

>>740
表現の自由の制限と、表現の自由の否定は違うよ。
制限を一切拒否する権利などというものは存在出来ない。

色々な権利の間でバランスを取ることで社会は成り立ってるんだから。

753 :朝まで名無しさん:04/05/13 12:46 ID:o3+eHkLE
だから、上映反対派のやってることは
まさに「表現の自由の否定」っていう皮肉でしょ。

754 :朝まで名無しさん:04/05/13 12:47 ID:BrlDaQ33
>>740
>被害者の感情>>>表現の自由

これは別に無前提に否定されるもんでもないし。
個別ケースで判断される事。

プライバシーの問題、肖像権の問題、名誉毀損等々
表現の自由が制限されるケースというのは
当たり前に存在する。

755 :朝まで名無しさん:04/05/13 12:48 ID:BrlDaQ33
>>753
だからそれは違うだろうって話だよ。

否定ではなく制限に過ぎない=当たり前の事

756 :朝まで名無しさん:04/05/13 12:52 ID:o3+eHkLE
被害者感情を理由とした表現の自由の制限は法的に
理由が無いんだから、当たり前のことではないだろう。
プライバシー権、名誉権の侵害に該当するならともかく。


757 :752:04/05/13 12:55 ID:BrlDaQ33
俺が上映反対派の反対派に違和感を持つのは
・運動の手法の正当性
・運動の目的の正当性
・運動の効果の問題

等々を同時に言ってる事。

目的がそもそも正当でないなら、そこを突けば済むことなのに
手法に正当性がないとか、手法が逆効果だとか。

では手法が正当であり、運動に効果が見込めるなら
目的は問題ないのか?という話になる。

要するにどうしても止めさせたいだけじゃないの?としか思えない。


758 :752:04/05/13 12:58 ID:BrlDaQ33
>>756
法的に言えば死者の権利はあって無いようなもんだから
それに大して異論を唱えるのは、真っ当な表現の自由だろう。

法的に問題とされないことに道義的抗議をすることが悪いとは思わないね。
事実ここで抗議反対派がやってることも同じ事だろう。

表現の自由の否定と、制限を求めることを混同するなという話だよ。

759 :752:04/05/13 13:01 ID:BrlDaQ33
今回の抗議の手法等の妥当性とは別に

公開中を求める事が、
表現の自由の否定かどうかは問題にせざるを得ないな。
抗議反対派がそこが問題だと言う限り。

760 :752:04/05/13 13:10 ID:BrlDaQ33
法的措置の要求の妥当性を問題にするなら、要求の法的な妥当性、正当性を問題にすべきだろうが
そうではない単なる抗議行動であれば、

法的正当性、抗議対象の違法性は論点にはならない。

道義的な問題があれば、抗議に違法性が無い限り、妥当であると言えるし

761 :朝まで名無しさん:04/05/13 13:28 ID:5LODCF2r
表現の自由と、良識からそれを規制しようと抗議する人の対立なんて
昔から良くあることじゃん。

762 :752:04/05/13 13:34 ID:BrlDaQ33
>>761
問題になってるのは、内容が社会良識に反してるかどうかじゃないじゃん。
エロだからとか、グロだからという理由で抗議されてるわけじゃない。

その場合は俺は反対する
ただし手法に問題があるとは思わないけどね。違法性が無い限り。

今回のケースは被害者という一個人の、人権とそれに準ずるものと
表現者の手法が対立してる。

生きた人間の場合は公共性の有無と、人権侵害の程度が争点になるんだろう。

それに準じた判断基準で問題ないと思うね。

763 :752:04/05/13 13:38 ID:BrlDaQ33
俺は抗議行動について人格批判とかしてる分には別に噛み付く気も無いな、もう。
脇が甘い部分があるのも事実だし。

ただし、その正当性等について問題にするなら
それについては興味があるんで議論に参加する。

それは別問題なんでね。

764 :朝まで名無しさん:04/05/13 13:45 ID:1rrLAEcu
最近になってここ見た人が勘違いするといけないので、書いておきますね。
他者に働きかける抗議活動なるものは、既にほとんどが結果を得て終了しています。
現在も継続して何かが行われているわけではありません。たぶん。

以上。

765 :朝まで名無しさん:04/05/13 13:46 ID:5LODCF2r
>>763
うーん、
被害者への人権侵害を理由に抗議してるなら、運動当初から言われてた
「他にも実録映画があるのに何でこの映画だけ?」
という疑問にぶち当たるんだよな。

「実録映画は基本的にダメ。他の映画はたまたま許されているだけ」
というスタンスだと思うんだけど。多分。

766 :752:04/05/13 13:47 ID:BrlDaQ33
余談だが、

抗議派に噛み付いてるほとんどの人間が
一貫性の無い批判と煽り嫌がらせに終始しし、
公開再開について動く気も、それ以前に求めてすらいないらしいのを見ると

幼稚な正義感から動いてるってのはご同様だと思うね。

これは俺の印象に過ぎないんで批判は却下

767 :752:04/05/13 13:53 ID:BrlDaQ33
>>765
俺はそうだね。

で、それは逆に表現活動を尊重してるからに他ならないだけどな。
そこに付けこまれるとなんだかなと思うよな。

本気で実録映画禁止運動をしてもらいたいのかな?

実録映画を一切禁止した所で、芸術的表現がダメージをくらうことはないと思うしな、個人的には。
ほとんどの実録映画ってのは作り手の心象を実際の事件に投影してるに過ぎないと思うし。
ジャーナリズム的価値があるのはほとんどない、よほど世間の情報が
実際の事件から乖離してるのでない限り。



768 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:00 ID:F1MIjeV1
また似たような事件が出ると思うよ。少年法がある限りは

769 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:00 ID:1BsGVb6z
>>745
いままでコテハン叩きは控えてたんだけど、君はちょっと職員室に残りなさい。
他人のレスを二行しか読まないと言った直後に、なにを言うかという感じだよ君。
そもそも勝ち負けにこだわってるのは君。
君が噛み付いてる18は勝ち負けにこだわってないどころか、君を相手にしてない。
スルーするといいながら、細切れとの顛末を読みもしないで総括してみたり、
全然スルーできてない。
抗議反対派とみるや、フィルターセットアップ。
またもや勝ち負けの図式にこだわる。
なんつーか、これって勝手に「脳内敗者」にみずからを設定してるだけだろう。
それも「愉快でやめられない」などと嘲りの言葉で完結する辺り、もはや品性のかけらも感じられない。
色んな意味で君はみっともない。悲しいのも気のせい。

なんだろなあ、俺にとってそのHNインパクトあるんだよね。むやみに悲しがってる感じが良く出てる。
実はそのコテハン見てるといつも思い出すことがあったんだけど、
ずっと昔の、中学の卒業式で集団で泣いてる女子を見て「けっ」と思った15歳の春を思い出す。
キミを見てると、過去のすべてにイラついてた少年期の自分がむくむく頭をもたげるような不思議な感覚にとらわれる。
。それは18が細切れに見出した「青春」と同様のモノなのかもしれないね。

770 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:06 ID:CoRofnJ1
今あるコンクリスレ
http://www.domo2.net/search/search.cgi?word=%83R%83%93%83N%83%8A

771 :752:04/05/13 14:11 ID:BrlDaQ33
>>765
君に逆に聞きたいんだけどさ、

人権侵害を許してまで実現しなければならない表現って一体何?
ジャーナリズムでもない娯楽産業が。

自分の親族やら自分自身を晒してやるならそれは勝手だし
場合によっちゃ立派だと思うけどね、

自分に痛みの無い赤の他人を自分の仕事に無断で利用するって事が
一体許されていいのか?なんの為だろうと。

作品の出来について批判されるのが〜と言ってるのが居るが
そんなもんは利用された人間には全く関係の無い話だよ。
表現者が表現者としての地位を失ったからって、
利用された人間の被害が回復するわけでもない。

単に身内に甘いだけの話だと思うけどね。

772 :752:04/05/13 14:16 ID:BrlDaQ33
映画板のスレを見ても、「映画的面白さが失われる」程度の話に過ぎない>実録映画の否定

それと人権侵害を天秤に掛ける神経というのが全く理解出来ないね、正直。
そんな程度の社会的認識しか持たない人間が

「表現の自由の保護問題」という高度な社会的課題を語るなとすら思うね。

773 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:41 ID:tI3HZtwC
人権侵害っていうけどさ。

「コンクリート」や、今まで過去スレで例に挙げられた実在事件映画は人権侵害作品なのかと。
つうか、映画の元ネタになった事件の被害者を映画がどう人権侵害してるっていうんだろう?
悪い評判を広めたとでも言うんだろうか? 
普通、異常に描かれたり特異な描き方をされているのは殺人犯のほうであって、被害者ではない。
被害者のほうは「たまたま被害にあった無辜の人」として描かれる例が多いというか、そればっか。
興味の対象になるのは殺人犯の異常性だからね。
「コンクリート」だって被害者が悪いとか被害者のせいだなんて描き方はしていない(らしい)だろ。
それこそ『忠臣蔵』くらいでしょ、そんな例外は。

そのへんの実態を無視して被害者を「利用する」なんて歯切れの悪い言い方に頼ってるところが、
なんつーか胡散臭いんだよな。
「AV女優扱い」だとか「落ち度があるように改変された」なんて具体的批判が軒並み潰されたから
そういう言い方しかできないんだろうけど。

774 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:49 ID:iRpPSIQA
つーか、少なくとも法的に根拠のある「人権侵害」ではないし。
法的根拠もなし。
抗議派にとって、都合の良い「人権」を勝手にでっち上げてるだけでしょ。


775 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:50 ID:5LODCF2r
いや、実際の犯罪をもとにしてる以上不謹慎なのは間違いないし
娯楽として扱われてるってだけで、人権も侵害されてると思うんだけどね。
たかが娯楽で神経を疑う、と言われれば返す言葉も無い。

俺は単純に「この映画だけは許されない」という論理的な線引きが曖昧だから
抗議運動に対してもいまいち納得できないんだよね。
賛同するかどうかは別にして、ラインをはっきりさせるか
もしくは本気で実録映画禁止運動をするんだったら納得も出来るんだけどね。

776 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:50 ID:reYf0NU+
>>772
> 映画板のスレを見ても、「映画的面白さが失われる」程度の話に過ぎない>実録映画の否定

実録映画の否定なんてしてないよ。
「ヘンリー」の凄さとか、「コンクリート」は誰が撮れば面白いかとか雑談してただけだよ。


777 :777:04/05/13 14:51 ID:RCtxNV9v
777

778 :752:04/05/13 14:51 ID:x+tPyA4y
>>773
俺は人権侵害そのものだとは言ってないよ。何度も違法性は問題にならないと言ってる。

だが人権とそれを導き出したその思想を否定するに近い行為だと思うけどね。
道義的に問題にされるには充分だろう。

レイプされる場面や虐待される場面を公開される事は
尊厳を傷つけることになる。
名指しして別人が再現することであっても同様。

事件の解説までして「あの事件を映画化」ということは名指しするに等しい行為だろ。

逆に描かないと言う事は、当然加害者擁護に繋がる。
彼らの心情を描き、犯行をぼかすことで。

実際問題実際の事件をモチーフにしても表現の観点から言えば
広告でその事件に触れる必要性は全く無い。
話題集め以外にその意図を説明出来た人間も居ない。

触れてなければここまで叩かれてなかっただろう。


779 :752:04/05/13 14:53 ID:x+tPyA4y
>>774
だから法的措置を求めてるわけでもないんだから
それは問題じゃないじゃん。

君が都合よく製作サイドを語る時は法的観点から
抗議サイドを語る時には道義的観点から

語ってるだけだ。

780 :朝まで名無しさん:04/05/13 14:59 ID:m0hhYFK5
>>778
>レイプされる場面や虐待される場面を公開される事は尊厳を傷つけることになる。

その根拠は?

781 :752:04/05/13 15:00 ID:x+tPyA4y
>>775

基準が無いから駄目ということは、基準を要求してるということだよね。
基準を作るということは

基準ぎりぎりの微妙な物も問題になるし
抗議もしやすくなる。
制度化するということにも繋がる。

業界的にはうまくないんじゃないの?
個別ケースの是々非々で対応するのが大人だと思うけどね。

微妙な線でなく、明らかに超えてると思われた物が抗議を受ける。
そうしといた方が得策だと思うが。



782 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:05 ID:reYf0NU+
>>773
つうか、映画に興味ないし、よく知らないし、知ろうともしない輩が騒いでるんだよ。
だから、持ち出してくる問題が陳腐なのさ。

783 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:07 ID:CoRofnJ1
>>780
描かなければ「事実はこんなに生やさしいもんじゃない」って怒り出すんだから相手にしないほうがいいよ。

784 :752:04/05/13 15:08 ID:x+tPyA4y
>>780
この社会はそう考えられてると思うがね。
マスコミでさえそうだ。

イラクの問題でも「虐待の有無」が問題になっている場合をのぞき(つまり証拠としての映像)
虐待のシーン自体が映像になることはない。
その前にカットされる。

君は否定する根拠でもあるの?


785 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:09 ID:S2uBJ3Dn
この事件の過去の報道を見れば解るように、
性犯罪の被害者は加害者よりも、重い社会的制裁を受けている。

映画の内容がどうであっても、被害者の知られたくないプライバシーを
犯していると思う。

被害者はもう十分、制裁を受けたと思うのですが・・・・・・・・・・



786 :752:04/05/13 15:09 ID:x+tPyA4y
>>783
そうだよ、つまりこの事件が特別に問題にされた理由がそこにある。

787 :752:04/05/13 15:10 ID:x+tPyA4y
>>782
君らは結局そういうやり方に逃げるんだよね。


788 :752:04/05/13 15:12 ID:x+tPyA4y
>>776
いや実録映画を否定すると、映画の面白さが失われるから駄目だ

と映画板の一部の人間が考えてるという事だよ。
それが彼らにとっての「表現の自由」なんだな。

789 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:13 ID:tI3HZtwC
>>778
>俺は人権侵害そのものだとは言ってないよ。

いや、言ってると思う。
例えば>>771の「人権侵害を許してまで実現しなければならない表現って一体何? 」とか、
>>772「それと人権侵害を天秤に掛ける神経というのが全く理解出来ないね、正直。」とか。

>>781
いや、実際のところ基準って、かなり創作業界が欲しがりやすいものなんだよね。
基準があれば、その抜け穴をくぐることができる。
「設定年齢18歳以下はダメ」と言われれば設定だけ18歳以上にするし、
「まんこは消せ」と言われればまんこだけ消す。
でも「社会良識を守れ」なんてどうすればいいわけよ? 「運次第」と言われてるのと同じだぜ。

彼らは基準がなければ「明らかに超えてると思われた物が抗議を受ける」ではなく、
「たまたま抗議運動が起こってしまった普通のものが抗議を受ける」としか思っていない。
なぜなら、業界って基本的に「抗議する市民の良識」なんてカケラも信じてないから。
というか信じさせてくれない実例が多すぎる。これは創作者の傲慢とかじゃないと思う。
「明らかに超えてる」と抗議者が言うものは、本人たち以外には全然明らかじゃないんだよ。
今回も、コンクリートと他の映画とどう違うのかさっぱり解らん。
あんたが煽りや嫌がらせだと思ってる「他の映画はいいの?」は半分以上、
一見さんの素朴な疑問ではないかと俺は思うんだけどね。

790 :752:04/05/13 15:15 ID:x+tPyA4y
というか
>レイプされる場面や虐待される場面を公開される事は尊厳を傷つけることになる。

これに疑問がある人間が正当だの不当だの
表現の自由について語るってのが
恐ろしく違和感があるね。



791 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:16 ID:5LODCF2r
>>781
>微妙な線でなく、明らかに超えてると思われた物が抗議を受ける。
>そうしといた方が得策だと思うが。

うーん、この映画が明らかに線を越えているとは思えないんだよね、俺には。
そうでない人には明らかに越えてるんだろうけど。

基準は、あくまで「俺が納得する」ために必要なだけ。
他人の、というか少なくとも俺の納得が必要じゃなければ基準線なんて必要ないよ。
でも、抗議運動ってのは共感を得たほうがいいに決まってるんだから
他の映画は許されてとこの映画はダメだという明確な説明できた方がいいと思うんだけどね。

792 :752:04/05/13 15:17 ID:x+tPyA4y
>>789
それは一般論の部分だろ。
表現の自由絶対の立場に対して釘を刺したんだよ。

この作品に関して言った部分があるか?

>本人たち以外には全然明らかじゃないんだよ。

そうは思わないと言うか、思いたくないね。
そこまで狂ってるとは信じたくないな。

793 :752:04/05/13 15:19 ID:x+tPyA4y
>>791
じゃ逆に君なら「こういう場合は公開中止も已む無し」という基準はあるの?
無いならそもそも君は公開中止自体に反対なのかもしれない。

だとしたら納得することなどあり得ないと思うが。

794 :752:04/05/13 15:23 ID:x+tPyA4y
一般的に日本は、権利について一般に衆知されて無いし、
権利とかそれに準ずる概念が白眼視される社会だった。

訴訟を起こしたり、抗議すると言う事自体が
異常で一般の人間がやることではないという感覚が多くの人にある。

常民感覚とでも言うか。

だから「問題になってこなかったから、そもそも問題ではないんだ」ってのは片手落ちの認識だと思うね。
児童虐待にしたって問題になり始めたのは近年だし。

795 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:26 ID:5LODCF2r
>>793
ああ、「納得」と「賛同」は違うよ。

俺も無制限に何でもアリでいいとは思ってないんだけどね、
基準といわれれば悩むね、やっぱり。

ただ少なくとも、今まで公開されたような実録映画がダメだとは思わないし、
コンクリがそれらの映画と比べて酷いとも思えないんだよね。
「この事件だからダメ」というのは当事者以外が言うことじゃないし。

796 :752:04/05/13 15:30 ID:x+tPyA4y
別に抗議運動の是非とかとは関わり無く

「医は仁術」という観念から医者は素朴な尊敬を受け、
ある程度保護され特権を持って来たわけだが
あまりにそれにあぐらをかき過ぎた為に内部的倫理が崩壊してしまった。

結果的に医者に対する尊敬の念は失われつつあり
当たり前の職業人としての扱いを要求されつつある。

そういう事も考えたりするね。



797 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:34 ID:tI3HZtwC
>>792
でも「普通じゃん」と思う被抗議作品なんて枚挙に暇がないんだよね。
有名どころでは松文館事件とか、遊星より愛がこもってる特撮とか。

人間には認知的不協和といって、「自分がやっちまったことはなんとしても正当化したい」
という強い衝動がある。抗議する人が明らかだと言うのも、たぶんその辺が理由だと思う。

>>794
実録犯罪映画なんて海外でも楽勝で表現の自由の範囲内だよ。
日本人の特性で判断するのは無理があると思うな。

798 :752:04/05/13 15:34 ID:x+tPyA4y
>>795
>「この事件だからダメ」というのは当事者以外が言うことじゃないし。

言うだけなら問題ないと思うが?

仮にこのケースでそれが許されるとなれば、赤の他人であっても
同様の場合にもそれは許されてしまうということにもなる。

というかこういう動き自体が基準をおおまかにでも作っていく過程の一つじゃないのかな?

>コンクリがそれらの映画と比べて酷いとも思えないんだよね。

事件については?


799 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:35 ID:CoRofnJ1
映画「コンクリート」上映中止問題(ニュース議論)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083343069/
【綾瀬】コ ン ク リ ー ト【コンクリ】(少年犯罪)
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1084371564/
女子高生コンクリ詰め殺人事件映画化に抗議しよう(社会・世評)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1082564837/
【公開】コンクリート【中止】Part2(映画作品・人)
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1084377999/
『女子高生コンクリート詰め殺人事件』(懐かし邦画)
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1078042598/
女子高生コンクリ殺人事件を映画化【上映反対】(ロビー)
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1082738094/
■死者の尊厳を傷つける映画【コンクリート】(ニュース極東)
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083613863/
【映画】「女子高生コンクリ殺人」映画公開中止 (女性)
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/wom/1083096123/




800 :752:04/05/13 15:36 ID:x+tPyA4y
>>797
>自分がやっちまったことはなんとしても正当化したい

それは業界擁護についても言えることなんで
そういうことを言い合っても無意味だと思うが。

海外では抗議も当たり前だよな。

801 :752:04/05/13 15:37 ID:x+tPyA4y
>>797
でさ、君が今問題にしてるのは

抗議なんだよな?

802 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:43 ID:tI3HZtwC
>>800
抗議反対の人のほとんどは、認めるべきところは認めている。
たとえば「コンクリート」が凡作であるという点。話題づくりのための事件名である点など。
その上で「そんな映画いくらでもあるだろ?」とか「逆効果なんじゃね?」とか言ってるわけだ。

逆に抗議派の人は、何言っても突っかかって来てる気がする。
スルーにしてもその点を認めた上でのスルーではなく、沈黙によるスルーになってしまう
傾向がある、と思うのは、俺が抗議反対派よりだからだけなんだろうか?

803 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:44 ID:5LODCF2r
>>798
もちろん言うだけなら問題ないよ。
ただ俺は納得しないし、納得できなきゃもちろん賛同もできない。

事件については、コンクリ事件はトップクラスに酷いね。
でも俺には事件の酷さが映画化反対の基準にできるとは思えないなあ。

804 :741:04/05/13 15:45 ID:nEcn2s+h
うわーん
仕事の打ち合わせから帰ってきたら追っかけるのが大変だよぅ。

>>751
よい評価をありがとう。
でも、俺は18氏の意見の一部は理があるとは思っても、
言っていること全て、やり方には賛同できないので、念のため。

805 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:48 ID:tI3HZtwC
>>803
>でも俺には事件の酷さが映画化反対の基準にできるとは思えないなあ。

戦争映画とかどうなんだって話になるしな。

806 :752:04/05/13 15:51 ID:x+tPyA4y
>>802
それについてはもうどうでもいいけどな、俺は。



807 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:53 ID:3+7mXMum
>>805
戦争映画を観て、真似するには戦争を自分で始めなくてはならないし、
見つからないで行為できるという前提は成り立たないけど
この事件の場合には、簡単にできるよね。行為の相手は圧倒的に弱者だし。

808 :741:04/05/13 15:54 ID:nEcn2s+h
「実録映画はいっぱいあるし、高い評価を受けているのもある」から
この映画に抗議するのはおかしい、とか
「他の実録映画に抗議しないのなら、納得できない」なんて
まだ言う輩がいるのか……。

犯罪実録映画に抗議が大なり小なりあるのはあたりまえ。
仮に全ての実録映画、ノンフィクションに抗議するなら
それこそ表現の自由の侵害だろ?

他の人も言っているが、
基準が作られてしまったら表現者の足かせにしかならない。
個々のケースで議論するべき。

809 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:55 ID:CoRofnJ1
>>807
何が簡単に出来るって?

810 :752:04/05/13 15:56 ID:x+tPyA4y
>>803
俺は思うね。
表現を尊重すればこそ、被害の「大きさ」を問題にし、被害の「有無」については問わない。

つまり事件の特異性を問題にするのは、
表現の自由を尊重するが故だよ。

それとも「被害があるなら大小問わず、一切駄目」の方が納得出来るのかな?

>>805
いやだからさ、映画に使われる個人にどういう被害があるかが問題でしょ?

戦争映画みたいに数え切れない人間が出てきて、
いちいち特定出来ないのと比較するのは無茶苦茶だろう。





811 :朝まで名無しさん:04/05/13 15:56 ID:5LODCF2r
つーか、やっぱ公開中止反対なら運動すべきなんだろうなあ…
今回の抗議運動が基準作りの過程になるかも、ってのもわかるしね。
だけどそこまでやる気は起きないんだよね。


812 :741:04/05/13 15:58 ID:nEcn2s+h
>>802
> 逆に抗議派の人は、何言っても突っかかって来てる気がする。
> スルーにしてもその点を認めた上でのスルーではなく、沈黙によるスルーになってしまう
> 傾向がある、と思うのは、俺が抗議反対派よりだからだけなんだろうか?

俺はどちらかというと抗議賛成派に引っかかるけど、
同じ感じは受ける。
ただ、反対意見だから聞かないという人と同時に、ある経緯から耳を傾けられなくなっている人も
かなりの人数いると思うよ。

813 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:00 ID:C4KkwvfL
>>798
言うだけで問題あるだろ。
「この事件はダメ」って当事者以外に発言権なんてないよ。
ある特定の事件に関して実際に被害に遭っていない第三者が良い悪いなんて言うのがおこがましい。
その認識、すげえ問題あるよ。
>>803
>ただ俺は納得しないし、納得できなきゃもちろん賛同もできない。
納得も賛同もする必要ないよ。
>でも俺には事件の酷さが映画化反対の基準にできるとは思えないなあ。
はげどう。関係ない話だよ。

814 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:00 ID:5LODCF2r
>>808
抗議運動に反論があるのも当たり前じゃん。

>>810
一切駄目の方が納得は出来るよ、そりゃ。筋が通ってる。
むろん賛同なんて絶対にできないがね。

815 :752:04/05/13 16:03 ID:x+tPyA4y
>>813
仮にこのケースでそれが許されるとなれば、赤の他人であっても
同様の場合にもそれは許されてしまうということにもなる。

倫理とか規範とかそれに関わる問題だから
無関係ではないんだよ。

君が殴られるのが当然許される行為だということになってしまうと
俺が殴られるのも同様という事になる。

816 :752:04/05/13 16:06 ID:x+tPyA4y
>>814
>一切駄目の方が納得は出来るよ、そりゃ。筋が通ってる。

一切駄目しか抗議は許されないという主張をするなら
君はその方向に誘導してる事になる。

悪いが幼稚だと思う。




817 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:10 ID:C4KkwvfL
>>815
>仮にこのケースでそれが許されるとなれば、赤の他人であっても
>同様の場合にもそれは許されてしまうということにもなる。
う〜ん、よくわからない。上にも書いてあったけど、もう少し解説して。

>倫理とか規範とかそれに関わる問題だから
>無関係ではないんだよ。
その論理で言うと、世界の全ての事件に関して世界の全ての人に責任があるということになるけど。
少なくとも、コンクリ事件にも、コンクリ映画にも俺は関係ないよ。
あるならその根拠は?

>君が殴られるのが当然許される行為だということになってしまうと
>俺が殴られるのも同様という事になる。
殴られるのが当然なんてどこで書いたかな?
俺が書いたのは、ある事件を映画化するにあたって、第三者がどうこう言うべき問題じゃないということ。

818 :741:04/05/13 16:11 ID:nEcn2s+h
>>811
それでいいんじゃない?
基準を作ろうって話になったときに、それには反対って声上げるんでも十分だと思う。

今回の件については「事前に得られた情報をもって抗議する」ことには、どちらかというと賛成だけど、
全てをひっくるめて制限するような基準を! となったら俺は反対するし。

>>814
>抗議運動に反論があるのも当たり前じゃん。
よく読んでくれ。
誰も抗議に対して反論があるのはおかしいなんて言っていない。
ただ、抗議に対する反論として「他にも同じようなものはある」「他に抗議しないのはおかしい」
「○○も実録だけれど公開されている」というのがナンセンスだ、と言っているんだ。

>一切駄目の方が納得は出来るよ、そりゃ。筋が通ってる。
そうか?
確かに、一切ダメってのなら「表現の自由を侵害するのか!」だけで済むから楽だよな。
二元論に相手を当てはめるのは、どうだろうねぇ?
逆に、表現の自由を認めているからこそ、全てに抗議するようなことをしないんじゃないのか?

819 :752:04/05/13 16:12 ID:x+tPyA4y
>>814
君は表現の自由を尊重してあえて厳格にやらない事を理由に
批判するのか?

では厳格にやりましょうか?という話にしかならない。
抗議自体を止める理由にはならないよ。


820 :752:04/05/13 16:15 ID:x+tPyA4y
>>817
>君が殴られるのが当然許される行為だということになってしまうと
>俺が殴られるのも同様という事になる。
これが
>仮にこのケースでそれが許されるとなれば、赤の他人であっても
>同様の場合にもそれは許されてしまうということにもなる。
これの説明だよ。

わからないならそれで構わんが。
>その論理で言うと、世界の全ての事件に関して世界の全ての人に責任があるということになるけど。

全然違う。倫理が破られる事を黙認することは
自分が倫理に守られる事を放棄するも同然だという話だよ。

上の引用と同じ話。

821 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:20 ID:5LODCF2r
>>816
一切駄目しか抗議は許されないなんて言ってないじゃん。
単に明確な基準がなけりゃ納得できないだけ。
一切駄目なら基準がはっきりしてるって事。

もちろんこのコンクリ映画を認めてるってことは
自分に同じ様なケースが起こる事も許容するって事だよ。
法的な訴えを起こすのかどうかは微妙。
当事者になってみないと何ともいえないなあ。

>>818
>誰も抗議に対して反論があるのはおかしいなんて言っていない。

理解。誤読スマソ。

822 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:20 ID:C4KkwvfL
>>810
>表現を尊重すればこそ、被害の「大きさ」を問題にし、被害の「有無」については問わない。
「被害」とは?映画化されることが被害?既にルポが発売されていますが。
映画化されることで初めて被害になるのかな?

>いやだからさ、映画に使われる個人にどういう被害があるかが問題でしょ?
「映画に使われる個人」という表記が既に矛盾してるよ。
個人は現実だし、映画という時点でフィクション。混同しないように。
少なくともこういう混同をする人がいることが上映中止問題のコアにあると思う。

823 :752:04/05/13 16:22 ID:x+tPyA4y
>>813
要するにね、原則駄目だが、多くの場合は許すということ。

この場合は酷すぎるから駄目だと言う話。

ゴミの分別が多少適当でも構わないけど、
いくらなんでも冷蔵庫を燃えるゴミの日に出すな

みたいな話。

824 :752:04/05/13 16:25 ID:x+tPyA4y
>>822
映像化され多くの目に晒される事で起こる被害はあると思うよ、俺は。
法的には微妙でもね。

>「映画に使われる個人」という表記が既に矛盾してるよ。
>個人は現実だし、映画という時点でフィクション。

この役者が演じてるのは彼女だと名指ししてるも同然だから
なにも混同してないよ。



825 :752:04/05/13 16:27 ID:x+tPyA4y
>>822
むしろ

「事件について解説し、その事件を映画化」と語る意図は
映画と事件を結びつけるのが目的だと言うことでしょ。

そこを意図的に無視してるから理解し難いんじゃないの?


826 :741:04/05/13 16:30 ID:nEcn2s+h
>>817
気になったので横レス失礼。

>ある事件を映画化するにあたって、第三者がどうこう言うべき問題じゃないということ。
事件を映画化することは、事件に対して第三者がどうこう言っているんじゃないのかな?
当事者の手記、当事者の希望による映画化以外は事件に対しては第三者だ。
事件を基にしたフィクションだというのならなおさら「当事者でない人間の解釈」によって
映画という媒体を使って語られるわけだ。
完全なフィクションでない限り「部外者が口を出すな」とは言えない。

実録映画って、製作側にしろ、抗議側にしろ、いつ当事者から
「なんでもいいからそっとしておいてくれ!」
って非難されるかわからないものなんだから、その点では同じなんじゃないか。
(もちろん許可取ってれば別だけどな)

……いや、そもそも映画は誰をターゲットに作られて公開されるのかな?

827 :752:04/05/13 16:32 ID:x+tPyA4y
>>826
そうだね、そりゃ根本的な話だよね。

そもそもその事件を取り上げる事の「公共性」ってものが
表現者という個人の第三者の正義感に過ぎない。

828 :752:04/05/13 16:36 ID:x+tPyA4y
現実の事件にインスピレーションを受けて作品を作ることとか、
骨格を借用して完全なフィクションを作ることと、

それを「現実の事件の映画化である」と謳って公開することは

別の話なんで混同しちゃまずいと思うね。

今回の件も関連性を想起させるような要素が無ければ問題にならなかったわけで。、


829 :741:04/05/13 16:46 ID:nEcn2s+h
>>821
> >>818
> >誰も抗議に対して反論があるのはおかしいなんて言っていない。
>
> 理解。誤読スマソ。
理解していただけたようでなにより。
口頭にしろ文章にしろ、的確に最初から伝えたいことを表現するって難しいねぇ。
なるべく誤解されないように、って気をつけてるのだが、まだまだだなぁ……。

ついでに(失礼だなw)>752氏へ
言っていることは賛成な立場なんだけど、同一レスへの複数レスを控えてもらえないだろうか。
反論レスつけるわけじゃないんだけど、書き込み前にリロードすると意見補足されてるんで、
ちょっと混乱する。
いやまあ、ゆっくり打ち込んでいるし、↑の理由で推敲するようにしているんで、問題ないといえば
問題ないんだけど。

>>828
はげどう。

830 :752:04/05/13 16:49 ID:HFstTElZ
>>829
あー思いついたまま書いてるんでこりゃ失礼。

831 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:55 ID:C4KkwvfL
>>826
>ある事件を映画化するにあたって、第三者がどうこう言うべき問題じゃないということ。
を補足するけど、
事件の当事者とそれを映画化しようとした人たちで、とある約束のもとに映画化しようと決まった訳だよね?
(ここで関係者たちとちゃんと約束できていなかったら、ホント問題)
で、これに対して第三者(それ以外の人たち)がどうこう言う問題じゃないってこと。
つまり、映画製作者は第三者に含まれないということ。


832 :752:04/05/13 16:59 ID:HFstTElZ
>>831
>事件の当事者とそれを映画化しようとした人たちで、
>とある約束のもとに映画化しようと決まった訳だよね?

?そうなの?
そういう事実があれば真っ先にそのように弁明すると思ってたが。

833 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:01 ID:5LODCF2r
いやあ、勝手に映画化しただけでしょ

834 :741:04/05/13 17:08 ID:nEcn2s+h
>>831

> 事件の当事者とそれを映画化しようとした人たちで、とある約束のもとに映画化しようと決まった訳だよね?
> (ここで関係者たちとちゃんと約束できていなかったら、ホント問題)
> で、これに対して第三者(それ以外の人たち)がどうこう言う問題じゃないってこと。
> つまり、映画製作者は第三者に含まれないということ。

……今回の映画について言っているのか?
コンクリは当事者(=被害者遺族)の許可を取っていないと思われるのだが?
原作著者は当事者ではないし、著者が原作発表に関して遺族に許可を取ったかどうかは知らない。
Nステで特集が組まれたときにも「やめてくれ」と言っていたことを考えると許可したとは考えにくい。
映画化(映像化)の許可をとりつけているなら、抗議に対してはっきりと説明すればよいのにしていないし。
原作者には許可をとってはいるだろう。
しかし、抗議のきっかけのひとつでもあり>828でも言われているが、
「あの事件を映画化!」と宣伝している以上、
原作著者の許可だけでよし、これはフィクションです
というのは納得なんかできない。

許可云々に関しては、抗議運動云々を語る上での前提のひとつであるはずだから、
>826では>(もちろん許可取ってれば別だけどな)と軽く流しただけだったのだけれども。

835 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:14 ID:5LODCF2r
実録犯罪映画ってのは原則関係者の許可を得てるものなのかね
あんまりそういう話聞かないけど

836 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:16 ID:C4KkwvfL
>>820
>全然違う。倫理が破られる事を黙認することは
>自分が倫理に守られる事を放棄するも同然だという話だよ。
↑これを言いたかったのね。でも、817で書いた、
>>俺が書いたのは、ある事件を映画化するにあたって、第三者がどうこう言うべき問題じゃないということ。
この話とは全く関係ない話でしょ?

>>823
>要するにね、原則駄目だが、多くの場合は許すということ。
>この場合は酷すぎるから駄目だと言う話。
なにそれwww。後だしで言葉変えないように。
あなたが法律のようですな。

>824
>映像化され多くの目に晒される事で起こる被害はあると思うよ、俺は。
>法的には微妙でもね。
表現手段のレベルで問題意識が違うって訳か。映画化で騒ぐのは今更って感じだけど。俺は。
>この役者が演じてるのは彼女だと名指ししてるも同然だから
>なにも混同してないよ。
映画になった時点で(ルポでもそうだけど)他人の視点を通じた事件(物語)になっている訳で、明らかに別物。
752は事実をベースにした映画ってだけで、そこで描かれている物語を現実だと思うのね。
それは、映画と事件をそれぞれ別物として客観視できていない状況だよ。
だから、
>>828
>それを「現実の事件の映画化である」と謳って公開することは
>別の話なんで混同しちゃまずいと思うね。
>今回の件も関連性を想起させるような要素が無ければ問題にならなかったわけで。、
「現実の事件の映画化である」と謳われた宣伝文句を信じるのはおめでたいなあ。
混同するかしないかは見る側の問題。見る側のレベルが低いだけ。
まあ、混同して考える人って映画製作者側から見ると良いお客様にしか過ぎないけど。

疲れた、、、。

837 :741:04/05/13 17:43 ID:nEcn2s+h
>>836
C4KkwvfL氏は映画コンクリに対する抗議に反論しているのか?
それとも「犯罪実録映画」は是か非かという問題を語っているのか?
なんだか、よくわからなくなった。

>「現実の事件の映画化である」と謳われた宣伝文句を信じるのはおめでたいなあ。
>混同するかしないかは見る側の問題。見る側のレベルが低いだけ。
>まあ、混同して考える人って映画製作者側から見ると良いお客様にしか過ぎないけど。
つまりは>817と>831で言っていることは本意ではない、ということはわかった。
詭弁だったわけだな。
これは事実を元に製作しました、と主張しても
映画である(フィクションであると言い訳する)というだけで、何をしてもよいということだな。

こう考えている貴様に「表現の自由」を語ってはもらいたくない。

838 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:52 ID:1BsGVb6z
今日の議論はだいぶマシだね。
双方の主張は耳を傾ける価値があるとはっきりわかるというだけでも、
ここ数日の不毛な議論がいかにくだらなかったかわかる。

いや、18を責めてるわけじゃないんだけど、
ある意味18が望んで作り出した状況がこれだと思うから。

839 :752:04/05/13 17:54 ID:Ai62You2
>>836
>>765
>「実録映画は基本的にダメ。他の映画はたまたま許されているだけ」
>というスタンスだと思うんだけど。多分。

>>767
>俺はそうだね。
>で、それは逆に表現活動を尊重してるからに他ならないだけどな。
>そこに付けこまれるとなんだかなと思うよな。

というわけで、最初からそうだよ。

>物語を現実だと思うのね。

違うよ、製作者が「現実がこの通りだった」と主張してるということ。
「彼女はこのような目にあった」とね。

>「現実の事件の映画化である」と謳われた宣伝文句を信じるのはおめでたいなあ。
おめでたい人は居るだろうし、そんな人は居ないというなら
そもそも「現実の映画化」と言う必要がどこにもないのはわかるよな。



840 :752:04/05/13 18:12 ID:Ai62You2
現実の事件にインスピレーションを受けて、或いはその骨格を借用して
自分の表現したいものを表現するのに

「これはあの事件の映画化」と謳う必要は全く無い。
事件の解説などなおさら必要無い。

「これはあおの事件の事実を描いた」と主張したいから、
そうなる。話題集めに他ならない。

ところが実録映画を実録たらしめてるのはこの製作者の自己申告に過ぎないんだよな。
内容ではない。

だから「実録映画」は原則アウトで別にく問題ないと思う。
それで何が失われるんだろう?



841 :752:04/05/13 18:18 ID:Ai62You2
>>836
一応確認しとくが

君の第三者云々の話は

>>831
>事件の当事者とそれを映画化しようとした人たちで、
>とある約束のもとに映画化しようと決まった訳だよね?

という前提の話なの?

842 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:34 ID:5LODCF2r
>>840
>だから「実録映画」は原則アウトで別にく問題ないと思う。
>それで何が失われるんだろう?

面白い実録映画が作られる可能性が狭まる。
実録映画に何の期待もしてない人には構わないんだろうけど。

というか、ちょっと混乱してきた。
「実際の事件の映画化」という宣伝の煽り文句がNGってこと?
この映画もそういう宣伝方法を使わなかったらOKだったということ?

843 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:34 ID:RFD1D9iS
あらら、18派が一辺
に居なくなった罠

844 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:39 ID:rAVKgeZg
ベトナム戦争の映画なんかは、ベトナム人を非常に残虐な
方法で殺すシーンもありますが。
被害者の人権を考慮して反対するんですか?


845 :741:04/05/13 18:50 ID:nEcn2s+h
>>842
> >>840
> >だから「実録映画」は原則アウトで別にく問題ないと思う。
> >それで何が失われるんだろう?
>
> 面白い実録映画が作られる可能性が狭まる。
> 実録映画に何の期待もしてない人には構わないんだろうけど。
同意。
さらには「原則アウト」というのは「表現の自由」を一律に規制するものだから賛成できない。
実録映画に素晴らしいものがあるし、そこから何かを学ぶこともできるだろうし。

> というか、ちょっと混乱してきた。
> 「実際の事件の映画化」という宣伝の煽り文句がNGってこと?
> この映画もそういう宣伝方法を使わなかったらOKだったということ?
個人的な抗議賛成(活動はしていないけれど)理由だと

・事件の映画化とPRしながらもフィクションであることを免罪符に「犯人も後悔している。人間的なんだ」的な
宣伝を行ったこと。
ということが最初のNG。
散々言われているけれど、抗議があることは予想された題材であるにもかかわらず、
抗議を誹謗中傷として(中には誹謗中傷もあっただろうけれど)
「何故、あえてこの題材を選んだのか。そして、どのような意図を表現したいのか」という説明をしなかったこと
これが致命的だと思う。
遺族の許可については、とっていないと思われるが、推測だし、>834以上に言うことはないので省略。

この映画が↑のような姿勢でなければ、個人的には「批判するなら観てからにしよう」と思っただろう。
抗議する人がいなかった、とは思えないけれど、規模はずっと小さかったんじゃないかな。

846 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:56 ID:S2uBJ3Dn
>>844
具体例を上げよ。どの映画の。どの人物。

847 :741:04/05/13 19:00 ID:nEcn2s+h
>>844
抗議に対して「他にも同じようなものはある」「他に抗議しないのはおかしい」
「○○も実録だけれど公開されている」というのはナンセンス。

実録映画だから、事実を元にしているから、残虐な表現があるから……
それにも抗議しろ、抗議しないのか?
というのは、「表現の自由」を一律的に制限しろ、制限を求めないとおかしい、
といっていることに等しい。

この「コンクリ」だけでなく、個々に議論するべき問題。

848 :752:04/05/13 19:16 ID:bHYkQ4f7
>>842
>>845

>>840はちょっと極端かな、まあ個人的意見なんで。
原則アウトだけど、関係者等に了解を取ったならそれは例外。って事。

了解を取る気が無いなら、実録と謳わなければいいだけの話で。

個人的意見ついでに
>「実際の事件の映画化」という宣伝の煽り文句がNGってこと?

というかそれが無くて、事件について一切言及しなければ
実録でもなんでもないわけでしょ?単なるフィクションに過ぎない。

むしろなんでその言葉が必要なんだろう?と思うんだよね>実録映画好きの人。

細部を換えて、実際の事件とは関連性がないことを明確にして
表現出来ないものってなんだろう?

それで満足出来ない人ってのは何を求めてるんだろう?


俺が今回抗議も妥当と判断したのは
公式ページの解説だなやっぱり。

あと被害者役がグラビアアイドルである事を強調するスタンス。




849 :752:04/05/13 19:25 ID:bHYkQ4f7
ちなみに>>848は抗議であることが前提で、規制する事についての話ではないんで。

抗議についてはそれに対し意思表示をし、正当性を主張するスタンスもあり得るんで
そういう意味で
>>845
>抗議があることは予想された題材であるにもかかわらず、
>抗議を誹謗中傷として(中には誹謗中傷もあっただろうけれど)
>「何故、あえてこの題材を選んだのか。そして、どのような意図を表現したいのか」という説明をしなかったこと
>これが致命的だと思う。

に同感。

この辺に
>あと被害者役がグラビアアイドルである事を強調するスタンス。
が関係してくる。

AV女優だから駄目ではなくて、セックスアイドルであることに言及する製作サイドのスタンス、意図。
事件について知ってる人間がこれをやるということは、意図は明白だと思うが。



850 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:25 ID:TtAKe95g
4/29の朝日新聞、4/30の毎日新聞などでも報じられましたが、私が脚本
を担当した映画「コンクリート」が、悪質な人たちの嫌がらせが劇場にあったた
め、公開が中止になりました。
16年前の女子高生コンクリート詰め殺人事件を映画化した内容で、賛否両論の
企画ではありました。しかし、正当な批評がされてない状態です。

これは、ネット上に虚偽の情報を流したり、劇場の電話番号を掲示板に表示して
「みんなで抗議しよう」などと煽ったり、関係者の実名を名乗って悪態をつく書
き込みを繰り返したりなど、悪質な悪戯によって作り上げられた可能性が高いも
のです。
劇場に2通の公開反対を訴えるファックスが届いたということですが、私はその
住所を訪ねてみました。1通はニセ住所、もう1通は本人でしたが、実際に話を
したり手紙をやり取りした感じでは、ネット上のニセ情報に惑わされた印象が強
いです。映画の情報が何ひとつ公表されないうちから、ネット上に虚像が作られ
てしまったのです。
今の若い人たちが、いかに短絡的に行動するのか実感しました。映画を見てない
うちから、ネットで集めたニセ情報を根拠に上映反対の声をあげたり、また、原
作者のところには、本を読んでない者から電話があって、「どうしてこんな描き
方をするのか」のような抗議が来たそうです。集団ヒステリーのような状態にな
りやすく、また、面白半分にそれを煽っている人物もいるのです。

近々映画の公式ホームページが再開し、別な劇場で公開される旨や、私の名前が
入ったメッセージが公表されます。
嫌がらせの電話やメールが殺到したら、電話やメールは停止します。しばらく連
絡が途絶える可能性がありますので、お知らせいたします。
また、私の名前を語る何者かが、掲示板で悪態をつく可能性も高く、もし、私の
名前の発言を見かけても、偽者だと思ってください。
私は、2チャンネルはもちろん、掲示板などでは一切発言をしません。無視して
もらえると助かります。
菅乃 廣

851 :850:04/05/13 19:26 ID:TtAKe95g
>>850
某メーリングリストに入ってる友人から、送ってもらったコピペなんだが、
なんだかんだ言って、こいつは上映、DVD、ヴィデオ発売による印税がほしいだけじゃないだろうか?

852 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:32 ID:5LODCF2r
>>848
この映画に関しては、フィクションと銘打って
事実を描くことに拘ってない、らしいので
実録と主張してもしなくても実録ではないよね。
前述されてた「ヘンリー」みたいなものか。

だが、たいていの実録映画は
一切言及しなくとも実録は実録だよ。
そして細部を変えてしまったら(ケースバイケースだけども)実録としての面白みは減る。
犯罪実録だけでなく伝記映画でも歴史物でも
実話をもとにした物には何にでも言えることだけど。

853 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:34 ID:GCEb02Li
別の劇場で公開するんだ。
フーン

854 :752:04/05/13 19:38 ID:bHYkQ4f7
>>852
それは結局実録映画は「事実であることの保証が肝」って事だね。
であれば関係者への配慮は当然の措置と考えるけど。

この作品については正直スタンスがはっきりしてない。

実録と主張すれば実録と理解される。
全ての人間が裁判記録を読んでるわけじゃない。
これだけは否定し様が無い事実。

実録と言いながら実録で無ければ
それはそれで問題だろうと思うけどね。


855 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:38 ID:s6EqI01g
>>850
情報ありがとう。
まあ製作サイドから見れば当然とも言えるコメントでしょうが、
抗議してる人の真意を一面からしか捉えていませんよね。

856 :741:04/05/13 19:39 ID:nEcn2s+h
>>848
>>849
映画コンクリに関するものは同意。

>>あと被害者役がグラビアアイドルである事を強調するスタンス。
>が関係してくる。
>
>AV女優だから駄目ではなくて、セックスアイドルであることに言及する製作サイドのスタンス、意図。
>事件について知ってる人間がこれをやるということは、意図は明白だと思うが。
そうそう、この辺も問題だよね。
個人的には、要因として挙げられたものがどれかひとつだけだったらここまでならなかったんじゃないかとも。


と、抗議については賛成という側だけれど、片方は
>「原則アウト」というのは「表現の自由」を一律に規制するものだから賛成できない
で、もう片方は
>原則アウトだけど、関係者等に了解を取ったならそれは例外
って、意見が割れることもまた面白いねぇ。
もちろん「君の意見には賛成できないが、君が意見を言うことは全力で守る」(うろ覚え)だけどね。

姿の見えない抗議派、抗議反対派のここ数日の対立には
「お互いの言うことをまず聞き、理があるなら認め、その上で議論をする」って姿勢がなかったわけだ。
まあ、煽りあらしだけじゃなく、他の要因が……ごにょごにょ。

857 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:40 ID:S2uBJ3Dn
>>852

>そして細部を変えてしまったら(ケースバイケースだけども)実録としての面白みは減る。

事件を映画にして面白がる必要は、どこにも無い。

858 :741:04/05/13 19:46 ID:nEcn2s+h
>>851
> >>850
> 某メーリングリストに入ってる友人から、送ってもらったコピペなんだが、
> なんだかんだ言って、こいつは上映、DVD、ヴィデオ発売による印税がほしいだけじゃないだろうか?
そりゃあ、欲しいだろ(笑)

原作については、読んでいないし、いつどのように世に出てきたか不勉強にして知らなかったので、
なんともいえないけれど……。

結局は「何がこの抗議・騒動に結びついてしまったのか」って考えられないんだな。
まあ、復活した映画公式HP見ても、製作側のおつむの弱さは……。
「われわれは被害者だ!」と叫ぶことが抗議の火に油を注ぐんだけどなぁ。


859 :752:04/05/13 19:47 ID:bHYkQ4f7
>>856
根拠や現実との対応を示さない印象批判を許すと議論は成立しなくなる。
それは当然だよね、詭弁も使い放題になる。

抗議反対派が正面から語ったのは今日が初めてじゃないのかな?
最初からそうすれば良かったと思うが。

抗議派の一部に幼稚な対応があったのは事実だけどね。


860 :752:04/05/13 19:54 ID:bHYkQ4f7
>>857
そうだな。

だから禁止ではなく、それはわきまえて然るべきだろうと思うね。

映画的面白さと個人の被害を天秤に掛けるだけでも相当に危ういんだから。

861 :741:04/05/13 19:56 ID:nEcn2s+h
>>857
> >>852
>
> >そして細部を変えてしまったら(ケースバイケースだけども)実録としての面白みは減る。
>
> 事件を映画にして面白がる必要は、どこにも無い。
事件を面白がる必要はないし、面白がるべきじゃないが。

>だが、たいていの実録映画は
>一切言及しなくとも実録は実録だよ。
>そして細部を変えてしまったら(ケースバイケースだけども)実録としての面白みは減る。
>犯罪実録だけでなく伝記映画でも歴史物でも
>実話をもとにした物には何にでも言えることだけど。

前後の文から見て「面白み」=「価値」として言っていると思われ。
確かに、このスレでの発言としては、単語の選び方が不適切であるとは思うけれど。

「犯罪実録映画」と限って言えば>>860に同意。

実録映画(犯罪・伝記・歴史などなど)の是非、価値については、話してみたいテーマだけれど
散々そのような場で語られていることだろうし、スレ違いなので自重。

862 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:02 ID:s6EqI01g
ところで。
トップのフラッシュ見るとムカムカするので見にいってないんだけど
リニュ後の公式サイトは、解説や宣伝コメントのページの内容は元のままなんですか?

863 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:06 ID:+LT5ptFF
>>862
解説しか見てないけど同じだったね。

864 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:06 ID:7kFBopQK
>862
変わってねえ。アムモの糞スタッフは学習能力無し。
それどころか解説のバックが
コンクリート柄だったり、相変わらず馬鹿状態。


865 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:15 ID:s6EqI01g
そうっすか…orz

866 :741:04/05/13 20:18 ID:nEcn2s+h
>>862
>863 >864に追加して
「メッセージ」なる言い訳ページと予告動画が追加されている。
宣伝手法とそこから感じるいい加減な姿勢に対する抗議、という部分で抗議賛成していた立場としては

何言われているか、何もわかってない


867 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:27 ID:7kFBopQK
試写会で見せてはみたが、
事実上世間から酷評され、今度はその現実を認めたくないんでしょ。
痛杉。散々頭の悪そうな工作員使ってて、
何が2ちゃんには行きませんだ。
もうこのまま暴走して崖から落ちてもらえれば好都合。
狭い2ちゃん内での悪評でビデオ流通させて
おしまいにすりゃ良かったものを、
せいぜいムダ金使って公開して恥かけや。
こんな映画を賞賛する奴はいない。
サイナラ!


868 :悲しいよ ◆IYbi.dCFgs :04/05/13 20:49 ID:eb3hifu+
>>769
>そもそも勝ち負けにこだわってるのは君。
そもそもこの問題で「勝ち負け」が存在していると
いう発想じたい、このスレで初めて知ってびっくりしつつも面白いと思って
おります。そもそも「勝ち」「負け」などと書き始めた(それも2ちゃん内の
世界観で!)のは18とその仲間ですよね?
ただ時間つぶし以外に何の意味もないおしゃべりに観念論以外に参加する
意味ってあるんでしょうか。誰か書いていたけれど、ここで延々とご立派な
長文垂れ流す18は、いったい何を行動に移したのでしょうか。答えは「無」
結局2ちゃん内世界「コップの中の嵐」に過ぎませんよね。

>君が噛み付いてる18は勝ち負けにこだわってないどころか、君を相手にしてない。
少なくとも、あなたの書かれた↑は、
18自身が書いた
>結局映画が流通し過度な話題を呼び抗議側が悪役呼ばわりされている現状を、
>私を含め何人もが予想し警告していた。君も忘れたわけじゃあるまい。
で否定しているとしか見えません。「過度な話題を呼び」(2ちゃん内で)
「悪役呼ばわりされている現状(どっかのスポーツ新聞の片隅で)」
とにかくあらゆることが、2ちゃん内のコップの中の嵐なのが、お笑い草
ですね。そのみみっちさに比べれば、始まりは2ちゃん内であっても、それを
現実化して、自分の望む方向に行動によってもっていった人たちは上だと
思ったしだいです。悪者にされたと「仮定して」(あくまで仮定です)
そんなちんけな評価よりも、目標としていた結果が出ることの方が断然上
ですよ。ですから「どうせ何の影響力もないから」ここで隔離されていて
下さいね、と書いたのです。


869 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:01 ID:p9O5cMMX
>>868
でさあ、なんか公開再開みたいな動きあんだけどこれからどうするの?
ここでやめたら向こうの宣伝しただけになっちゃうよ?

870 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:09 ID:EC+xF9Pt
>>869
頓挫してたOFF企画でもやりまっか?(w

つか、公式サイトとベンテンの新作コーナー見たけど、
あれって劇場公開じゃなくて単にリリース告知だけじゃないの?
今から劇場探してもスケジュール的にかなり厳しいと思う。
よほどの場末のショボいシアターでない限りは(w

871 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:14 ID:oippDpEO
これだけ叩かれてると、見たくなるのが人間?
元々俺は見たかったしね。
今から上映再開運動を起こしてみようよ!
DVDもツタヤで借りたい!


872 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:17 ID:DfqoYLE9
ちょっとツッコミ。
>>850 の脚本家のコメント
>4/29の朝日新聞、4/30の毎日新聞などでも報じられましたが、私が脚本
>を担当した映画「コンクリート」が、悪質な人たちの嫌がらせが劇場にあったた
>め、公開が中止になりました。

をぃをぃ。毎日新聞が「悪質な人たちの嫌がらせ」なんて、一言も報道してないぞ。
いくら必死でも、情報の捏造はいかんね。煽りと同類。
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/cinema/news/20040501k0000m040039000c.html

873 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:20 ID:DfqoYLE9
>>871
まぁ、元々見たかった人は見ればいいのではないでしょうか。
映画館で金払って見る価値があるとは思えないけど、それも人それぞれの
価値観なので。
ちなみに上映再開運動の用のスレッドは既に立ってますよ。
なかなか盛り上がらないみたいですが。

874 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:26 ID:5LODCF2r
>>854
ああ、成る程。
重要な箇所を改変して「真実」と喧伝する映画に辟易してるのも事実だしね。
それは責められても仕方ないか。

>>857
面白い、という言葉は不適切だったか。
まあ価値と言い換えたところで必要性なんて物はないんだけどね。

>>866
関係者は、抗議に対するよくある手段
「ほとぼりが冷めるまでやり過ごす」を実行してただけだと思う。
今は風向きを見てそろそろ大丈夫と判断したんでしょ。
個人的には運動が頓挫してくれた方がありがたいんだけど、
関係者の調子に乗ったコメント読むとまた不安になるよ・・・おとなしくしてろよ・・・

875 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:13 ID:knYJPx8u
擁護派→法律的に正論(表現の自由)
抗議派→社会の良識
要はそういうことだよね?
上映禁止は、遺族が裁判起こしでもしないかぎり出来ないわけだし。
もちろん抗議派の人たちが良識を基に批判するのは自由。
上映側のうやむや自粛はまことに結構だと個人的に思うが


876 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:22 ID:7kFBopQK
まあこれだけ吼えてるのだから
まがりなりにも金とって映画館で見せただけの価値がある、
想像を絶する映像で観客を感動させてくれるのだな?

↓一体なんのつもりですか?このなんちゃってビデオは。
ショボいラップに乗ってドラム缶ゴロゴロ。
俺は鬼畜ダ!鬼畜ダ!(プゲラ
このへっぽこビデオの一体どっからこれだけの強気発言が出て来るんだか。
あんた馬鹿じゃないですか?

http://www.benten.org/concrete/trailer.html


877 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:33 ID:w/+8dlSI
被害者を汚いモノ扱いにした主犯格の鬼畜が主人公で
イケメン俳優。彼の家庭等の環境ばかりがやたら描かれてる

第2第3の同様事件を起こしたくなる馬鹿達が大勢見て
参考にする悪寒

878 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:41 ID:7kFBopQK
小森見苦の馬鹿独白
「彼らに命の尊さは伝わるのでしょうか・・・」
スタッフこそ自分の胸に聞いてみたら。

「サツなんて間抜けっすね」=脚本家の本音
「見にきた観客なんて間抜けっすね?」

「どうしてこんなことになっちまったんだ・・・」
=実際の犯人たちの発言
「遊んでやったんだ」「呪われるといやだから
ドラム缶に入れてやろうと、とんぼのビデオさがした」

もう見どころ満点、大変な予告編っすね。





879 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:45 ID:DfqoYLE9
予告編、最後の方にちらりと変わり果てた彼女の顔が出てましたが……
なんだかなぁ…orz

880 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:57 ID:OQ7yj4ZP
>>849>>856
普通これぐらいの規模の映画で、ヌードシーン込みの映画を作る場合AV女優かセクシー系Vシネマ女優使うのが通例。

大物女優脱がすのも新人発掘するのも費用がかかる。
でもAV女優なら比較的安いギャラでも脱いでくれるし、主演経験もあり、知名度あって客が呼べるから製作者側には都合がいい。
それに最近は普通のドラマや映画などに進出するAV女優も多い。
今回小森未来を主演に起用したのは常識的な判断だろ。別にSM女優っつーわけでもないし。
じゃあ代わりに誰が出てたら満足なんだ。

881 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:05 ID:xS5f0yD+
試写で見たけど、小森は別に興奮させるレイプ・シーンを演じてるわけじゃないよ。
真面目に演技している。
その他の点についても、みんな、とんでもない思い違いをしてるよ。
コンクリート事件の犯人たちと同じように集団ヒステリー状態みたいなんで、何を言っても無駄なんだろうけどさ。

882 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:05 ID:5LODCF2r
>>880
AV女優だから駄目といってるわけじゃなくて、
それをアピールすることが問題だと言ってるんだと思うよ。

883 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:10 ID:5LODCF2r
と思ったら、サイト見てもAVアピールなんて見つからなかった。

>元新体操選手というしなやかな肢体を活かして 数々のグラビアを飾り

この一文をもって問題視してるのなら、いくらなんでも言いがかりだと思うが…
俺が見逃してるのかもしれないけど。

884 :752:04/05/13 23:18 ID:AAJNQIS+
>>883
それだよ。
しかも演技力等への言及が一切無い中でのそれだ。

事件の性質を考えるとこの一文はあり得ないね、俺的には。

そんなつもりではなかったと言い募る事は出来るだろう。

じゃあどんなつもりだったんだ?と聞きたいね。

885 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:19 ID:wl7S/feM
>>872
なんで騒動の渦中にいる人の言葉よりもマスコミを信用するんだ?
自分でおかしいと思わないのか?

886 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:19 ID:p9O5cMMX
はあ?

887 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:20 ID:5LODCF2r
>>884
どんなつもりと言っても…
これってただの経歴紹介じゃん。

888 :752:04/05/13 23:20 ID:AAJNQIS+
>>885
その人物には利害関係があるからだろ。


889 :752:04/05/13 23:24 ID:AAJNQIS+
>>887
経歴の中で、なぜしなやかな肢体を生かしてグラビアで活躍という一文が入るのかということだよ。

社会的問題意識があるのなら、被害者役に要求されるのは
被害者の姿を演じきる演技力のはずだろう。

監禁レイプというAVに使われそうな要素がある事件で、
被害者役の性的魅力をのみ語るという意味が
君には本当にわからないのか?

社会的問題意識で映画化したという人間が
こんな宣伝文を書くというのは信じられないね、俺は。

まあわからん人は抗議に反対すりゃいいとは思うがね。

890 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:25 ID:p9O5cMMX
>>887
だよな?これがだめだってか?

891 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:26 ID:reYf0NU+

> 事件の性質を考えるとこの一文はあり得ないね、俺的には。

笑いのツボはここだと思うね、俺的には。



892 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:27 ID:OQ7yj4ZP
>>884
でもメインの活動がほとんど新体操グラビアなんだからしょうがないのかもしれない。
現在までに出演した映画作品も「めざせ金メダル 新体操物語」しかないし。
小森を紹介するのに他に妥当な文句もないだろ。
それこそ「新人の小森未来」の一文ですますしかないんじゃないかな。

ちなみにAVの時は小森未樹に名義を変えてるので、AV女優とは紹介できないみたいだ。

893 :752:04/05/13 23:28 ID:AAJNQIS+
経歴を書くにしてもそこに選択はあるわけだ。

AV女優を性的シーンのある作品で使う事は全く問題無い。
ただ一点を除いて。

それは演技力の問題。

広告が社会的問題意識を持った作品だということを伝えたいのであれば
そこをフォローする紹介文になるだろう。

AV女優ではあるが、このような作品での演技で評価された等々。

まあ宣伝文を書いた奴が信じられない馬鹿だったという可能性もあるが
少なくとも事件について社会的問題意識を持っていたはずの
製作サイドがこの紹介文の意味に気付かなかったってのは

通用しないだろう。

894 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:28 ID:EC+xF9Pt
>>889
国語能力に乏しい人達にいちいち説明しなきゃいけなくて大変だね(w


895 :752:04/05/13 23:29 ID:AAJNQIS+
>>891
で、そういうことを又始めるわけだ。



896 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:31 ID:reYf0NU+
演技力を誉めたら虚偽広告になる危険があると思うね、俺的には。

897 :752:04/05/13 23:31 ID:AAJNQIS+
>>894
面倒臭いからこの先言い募るなら無視するかもな。
>>890
多数決ででも決めるか?

賛同は出来なくても、問題視することを理解は出来て当たり前なんだが
それすら出来ないと言うなら

もう議論の段階ではないね。


898 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:33 ID:5LODCF2r
うーん…
グラビアを飾った、という経歴を紹介することが
性的魅力をアピールしてることになるとはとうてい思えないが。
唯一の主演作も一緒に紹介してるんだから、
これ以上どうすれば演技力について言及したことになるのかもわからん。
俺にはどう読んでも普通の経歴紹介としか読めんよ。


899 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:33 ID:reYf0NU+
>>895
自意識過剰はみっともないね、俺的には。

900 :752:04/05/13 23:34 ID:AAJNQIS+
>>898
>グラビアを飾った、という経歴を紹介することが
>性的魅力をアピールしてることになるとはとうてい思えないが。

とうてい思えないってのが、到底信じられないね。

続ける?

誤解を招く紹介文であるということすら認められないのなら
おそらく一晩話し合っても無駄だろう。

アンケートでもとるしかないな。


901 :全文引用:04/05/13 23:35 ID:p9O5cMMX
>また被害者の少女に、元新体操選手というしなやかな肢体を活かして数々
 のグラビアを飾り、「目指せ!!金メダル 新体操物語」シリーズ主演など
 活躍の場を広げる小森未来。

後半部分は演技力についての言及とも言えると思うが




902 :752:04/05/13 23:36 ID:AAJNQIS+
>>899
君は存在自体がみっともないよ。

903 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:37 ID:reYf0NU+
>>902
問題ないね、俺的には。

904 :752:04/05/13 23:38 ID:AAJNQIS+
>>901
じゃあそれでいいんじゃないの、君は。

そう思わない人が抗議したわけだ。

そう思わない事が当然という事を
示す方法がない限り

平行線で終りだね。

905 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:38 ID:OQ7yj4ZP
>>893
残念ながら小森の演技はグラビアとAVでしか見てないので何とも言えん。
新体操物語もまだ見てないしな。

ところでこの役を「陵辱される演技が極端にうまいAV女優」が演じたらどうなる?
具体的には森下くるみとか笠木忍なら迫真の演技すると思う。おそらく普通のどんな女優よりもそういうのはうまいだろう。
でもそうなると、森下や笠木が普段やってる陵辱AVの延長として見られる危険性があるわけだな。
だからこそ難しい。

無難な人を主演に選び、無難な経歴紹介をした、俺はそう見ている。

906 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:38 ID:rRq8V7KB
752クンは世にも稀な純真クン。
社会に出たら苦労するだろうねw

907 :752:04/05/13 23:39 ID:AAJNQIS+
煽りあいをやる気はないんで

議論する気がないなら寝るよ。

908 :全文引用:04/05/13 23:39 ID:p9O5cMMX
>>904
そうだね。

そう思う事が当然という事を
示す方法がない限り

平行線で終りだね。


909 :752:04/05/13 23:41 ID:AAJNQIS+
>>906
こういうのが居るから抗議反対派が単なる厨扱いされるんだよ。
しかも二人も居るな(w

少し考えた方がいいんじゃないの?

910 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:41 ID:reYf0NU+
>>907
空気が読めるのは感心だね、俺的には。

911 :752:04/05/13 23:42 ID:AAJNQIS+
>>908
そう抗議する人が居て、それを理解出来ない人が居る

全く問題無い。



912 :752:04/05/13 23:43 ID:AAJNQIS+
もう大した話にはなりそうもないな。

お休み

913 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:43 ID:5LODCF2r
>>900
うーん…やっぱり無駄だろうね…
ここら辺は感覚の問題だろうから、話し合ってもどうにもならないだろうし。
俺から見れば、その一文を問題視するのは正直まったく理解できない。
俺の感覚が通常感覚だという多少の自信もあるが…まあ示すことはできないよ。
このまま行っても平行線だろうね…

914 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:44 ID:5LODCF2r
あ、お休み
長々議論、割と有意義でしたよ

915 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:45 ID:ZUHiyhN2
「752」は「18」と同じ穴のむじなだな。もう出てこなくていいよ。

916 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:45 ID:p9O5cMMX
>>911
そうだね。

そう抗議を批判する人が居て、それを理解出来ない人が居る

全く問題無い。

おやすみ。



917 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:51 ID:EC+xF9Pt
>>915
久々に言いたくなった。オマエモナー。

918 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:00 ID:B9GGZkAr
あの。
世の中、AVやグラビアなんかまったく興味がないし
目にすることもない人がいて
小森未来なんて名前は初めて聞いた
って人がいることも、理解してほしいです。

特に主演君側から入ってきた人には
新体操?グラビア?はぁ?なんじゃそりゃって
調べてみれば、出てくるのは、はぁ?みたいな紹介ばかり。

この映画の意図は?ターゲットは?って
問い詰めたくもなりますよ。

919 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:06 ID:MHdWaL8I
>>918
それは、AV出身の人は駄目と言ってるのに等しいと思うけど。
その意見は全く賛同できないなあ。

マジ質問なんだけど、抗議派の人って
あの一文は性的アピールだから問題と受け止めてる人って大勢いるの?
正直軽く衝撃なんだが…俺がおかしいのか?

920 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:07 ID:v/HDy2i9
いや、こんな見事なスルーははじめて見た。
脚本家も、論議できるようなことを書き込めばスルーされなかったろうに。

921 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:13 ID:B9GGZkAr
>>919
賛同してくれとは言ってないですよ。
そういう層もいることを知れ、と言っているのです。

あの一文からわかるのは、
この人誰?だけじゃないですかね。知らない人にとっては。

922 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:18 ID:v/HDy2i9
>>919
「新体操物語シリーズ主演」ぐらいのキャリアの女優なら芸能界にはごろごろいる。
舞台・劇団まで範囲を広げればもっといるだろう。
その中で彼女が選ばれた理由は何か。
いい悪いは別にして、性的演技に対応できることが大きなポイントになったのでしょう。

だから、AV女優というのがよくなければ「性的演技のできる女優」でもいいです。
とすれば、疑問はひとつ。「彼女はあの役ができるほど演技がうまいの?」

923 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:19 ID:B9GGZkAr
>>919
ついでに言うと、
女性で、グラビアというキーワードだと
男性向けの雑誌で、ちょっとエッチなポーズで水着姿なんかを
デカデカと披露してる人、ってイメージ受けますけどね。

924 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:28 ID:MHdWaL8I
>>921
そういう層のためにAV出身者は使うなというのは…どうなんだろう。
あんまりその辺を問題視するのは得策ではないと思うけども。

925 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:31 ID:B9GGZkAr
>>924
だから、そんなことは言ってないってば。
「あの紹介文から何が連想できるか」って話から
つながってるだけ。

926 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:33 ID:MHdWaL8I
>>925
なるほど。誤読スマソ。
で、問題だとは思うの?

927 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:34 ID:B9GGZkAr
>>924
結論は、
読む人(層)によっては、誤解を招く一文であることは確かです。
ってことです。

928 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:42 ID:B9GGZkAr
>>926
>>926
私は、AV女優使うことが問題かどうかと言うより
誤解を招くような宣伝の仕方しかできなかった、ってのが問題と思ってるんですよ。
>>893 あたりの意見にほぼ同意かな。

実際は、ヌードシーンがあれば、簡単に受けてもらえるAV系女優から
引っ張ってくるもんなんでしょうね、と理解してますよ。

929 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:49 ID:GzKlLzvT
演技が上手いほど、コンクリ事件で抜きたがるような連中は喜ぶわけだがな。

930 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:49 ID:B9GGZkAr
ところで926さん
>>923については理解してもらえます?
おそらく、多くの女性はそういうイメージ持ってると思いますよ。
男性の場合は、よくわからないけどw

931 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:50 ID:MHdWaL8I
うーん、そうなのか…
あの文で性的に誤解する人間は、言いたかないが深読みしすぎだと思うけど。
そういう人間に配慮した紹介文を書いてない事が、そんなに非難されることとは思えないなあ。

AV女優起用に関しては理解。
だけど「演技力がない」ということがそこまで問題なの?
それが公開中止の抗議の材料になるというのも正直わからない。

932 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:52 ID:MHdWaL8I
>>930
女性でも、ドラマの出演者にグラビア出身と紹介された人がいても
普通性的アピールとはとらないでしょ?

933 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:59 ID:8O38XUoO
>>932
それが、性犯罪の被害者役の紹介でも?

934 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:59 ID:B9GGZkAr
>>932
そういう人もいると思いますがね。
多数か少数かと言えば、少数のように思いますけどね。
本当のところは、アンケート調査でもしてみないとわからないと思いますけど。

「グラビアで活躍中」といえば、TVなんかにも出て一般的に知名度高いのは
イエローキャブですか。
彼女たちから連想しても、やはり性的アピールにつながってるって、思い易いと
思うのですが。

935 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:00 ID:ShugKpWf
>>922
予算の問題のほうが大きいような気がするんだがなあ

936 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:03 ID:Pn5uHlPd
AV女優だとか演技力がないとか、抗議派の言い訳じゃないかって気がする。
仮に小森が演技力抜群で、悲痛な被害者を演じきってみせたら、
「あんなに被虐的な演技を!被害者をズリネタにしてる!」とかなんとか騒いでるんじゃ?

937 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:08 ID:nuoCxj6o
監禁陵辱スナッフムービーマニアを釣ろうとしただけとしか思えんのだが…

938 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:09 ID:MHdWaL8I
>>933
いや、とらないでしょ。やっぱ俺がおかしいのかな…

>>934
いや、ほんと正直に言って
「グラビア出身という肩書きは性的な連想をさせるので隠すのが当然」
って言い分はどうなの?おかしくない?
マジで周りの人に聞いてみてよ。俺も心配になってきた。

939 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:18 ID:8O38XUoO
>>938
性犯罪の被害者役には、いい身体した女の役者を、起用しました。
と、製作者側は暗に宣伝している訳で、そのこんたんはみえみえじゃん。

940 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:21 ID:B9GGZkAr
>>938
どうせなら、女性に訊いてみるといいですよ。
「グラビア賑わしてる」と言えば、どういうのをイメージする?って。

主演の男優は、ふつーのTVドラマなんかにも出てて
ふつーに(?)人気上昇中らしいですから、
それを主演に持ってくるってことは、それにぶら下がってる女性ファンも
客層として多少は意識…というか期待してるはずですよね?製作サイドは。
そういう人たちは、どういうイメージ持つでしょうね。>グラビア

ってあたりを考慮して、訊くターゲットを絞ってみると
マジでいい参考データになるかと。

941 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:31 ID:B9GGZkAr
>>938
あ。「聞いてみてよ」なのね。orz
それは、あなたの感覚に同意してない人が聞いてみた結果では
作為があったと誤解されちゃうかもしれないから、意味ないと思う。
あなた自身が聞いてみるのが一番。

942 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:35 ID:NTvrEY1m
女(男)ならみんな自分と同じ意見を持つはずだ
なんて思いこんでる香具師はキモスギ

943 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:44 ID:MHdWaL8I
>>939
俺にはグラビア出身者をグラビア出身と紹介しただけにしか思えない。
あなたがそういう印象を持ったのは事実なんだろうけど、どう考えても深読みでしょ。
深読みする人間に配慮しろってのもね…何か無茶な言い分としか…

>>940
同上です。もちろん聞いてみるよ。
しかしグラビア出身というのは経歴隠さなければならないほど市民権を得てないのか…
そんな人いくらでもいるのになあ…
あの一文がそんなに問題と感じる人が多いとは、マジで衝撃。

944 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:46 ID:8O38XUoO




945 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:49 ID:Wnxo13Ad
ちょっと内部事情知る者ですが
「コンクリ」公開&小森最新DVD発売&各種オヤジ週刊誌掲載で
ウマーという図式でした。
が、ちょと失敗しました(^^ゞ

946 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:53 ID:+f2MjKZr
みんなおちつけー
AV女優とかグラビアって言葉にひきずられてるぞー。

かなーり↑の方でも言ってたけど、
抗議派が指摘している点は
「単体ではそれほどでもない」が「組み合わせ、積み重ね」がってこと。

配役については
AV女優+茶髪+主犯がイケメン+主犯の彼女が清純(風)
って組み合わせが恣意的って言ってなかったっけ?

これが意図的な配役なのかどうかは、そりゃあ製作側しか確かなことはわからない。

でも、茶髪も「それだけ」なら「ちょっとなぁ」程度だったものが
敵役(とは違うか)の女が黒髪一見清純、という対比からイメージは変わる。
抗議派はそういう要素の組み合わせ、積み重ねという部分を批判してるんだよ。
しばらくしてから>945のような企画も見つかって……てこと。

議論に熱中して「かたまり」として問題視されていたことを、必要以上にばらしても
錯綜するだけだよ。

947 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:58 ID:WS2cq2Ab
>>943
そう取った方が深読みなのか、それともそうでない方が鈍感なのか。
鈍感な奴に配慮しろというのも無茶とも言えてしまうわけだが。

>しかしグラビア出身というのは経歴隠さなければならないほど市民権を得てないのか…

なんでこう事件のことを切り離してしまうのかわからない。
単にグラビア出身だからではなく
あの事件の映画化に際して、そういう紹介をすることの意味でしょ、問題は。

長期間に渡る性的暴行も含まれる事件で
被害者役の紹介が「いい体してる」ってのはどうなのよ?って話でしょ。


948 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:59 ID:B9GGZkAr
>>943
ちなみに、隠さなければいけない、とは言ってないよ。
グラビア出身というのは経歴隠さなければならないほど市民権を得てない、とも思ってない。
じゃあ今回の場合、どういう紹介だったらよかったのか?ってのは
議題として残ると思う。
たぶん、万人を納得させる答えなんてない。という結論になると思うけど。

今は、あくまで、あの一文から何がイメージできるか?の話として
書いてみました。

949 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:00 ID:WS2cq2Ab
これが性的要素の全く無い事件なら
グラビアアイドルだろうがセックス女優だろうが問題にならないわけ。

事件が事件だから問題になる。

これが理解出来ない人が居るってのは衝撃だな。

950 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:03 ID:ejh5BT7i
とりあえず聞きたいのは、無駄な改行を入れるのはこの板のデフォルトですか?

951 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:04 ID:2eSDDuj/
とりあえず小森について紹介。
小森は新体操出身。
世に出るきっかけとして週刊現代などで新体操ヌードグラビアをやり、そこからAVなどをやりながら芸域を広げている。
ちょっと特殊なジャンルのタレントかもしれない。
週刊現代やポストに頻繁に載るのでそこでの知名度、人気は高い。

まあまったくの新人はリスクが大きいよ。
知名度ない人だとこけた時が痛い。
プロデューサーなら事件の悲惨さを表現するのにある程度の予算が必要とわかるし、そのためなら集客に結び付く人をキャスティングすると思うけどね。

952 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:04 ID:MHdWaL8I
>>946
>AV女優+茶髪+主犯がイケメン+主犯の彼女が清純(風)

どれ一つとして問題とは思えないんだが…うーむ…

>>947
書いてないことを受け取ってるんだから深読みとしか…

953 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:05 ID:B9GGZkAr
>>945
扱った事件が悪すぎたんですよ。
少し反省した方がいいですよw

954 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:05 ID:8O38XUoO
しなやかな肢体を活かして数々のグラビアを飾り=いい身体

深読みでつか?


955 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:05 ID:WS2cq2Ab
>>950
改行のない長文は無視されることも多いから
気をつけた方がいいよ。

956 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:06 ID:WS2cq2Ab
>>952
書いてあることを無視してるんだから

もうなんとも言い様が無いね。

957 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:07 ID:ejh5BT7i
>>955
長文はね。了解。

958 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:10 ID:MHdWaL8I
>>954
いい身体の人を起用=魂胆みえみえ
深読みだと思うけどね。

959 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:11 ID:WS2cq2Ab
>>958
性的暴行を含む事件の被害者役にいい体の女優=普通

いや鈍感だと思うね。

960 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:17 ID:MHdWaL8I
>>959
いや、それは別に普通でしょ。

うーん、ともかく受ける印象の差ってのは大きいんだな…
グラビアという経歴に反応する人がそんなにいるとは思わなかった。

961 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:17 ID:2eSDDuj/
>>954
難しいね。
悲劇のヒロインは美貌であった方が際だつし。
美人であると伝える事が死者への冒涜とか言われると。。。
建て前としては「こんな美女をヌッコロスなんて犯人は許せない」みたいな感じをとりつつ、本音は「ハァハァしたい人は勝手にすれば」みたいな感じではないかと。
そこらへん使い分けていかないと。

こっちも建て前に合わせていけばいいんだよ。
つーか小森は陵辱演技で売ってるわけでないし、小森のファンなら陵辱シーンに同情的になるだろ。
AVのファンってAV女優の性的な側面だけを見てるわけではないのよ。
歌をやれば歌を、演技をやればちゃんと演技を見るわけで。
それを勝手に「AV女優だからファンも性的な部分に期待するはずだ」などと決めつけられても。

962 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:18 ID:WS2cq2Ab
では仮にポルノ作品の場合
どういう紹介文になるか?

「いい体してるグラビアアイドル」になるだろ?

そういう混同を招くってのが理解出来ないってのが
ちょっと理解を超えてる。

963 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:18 ID:ejh5BT7i
>>959
まったく

その通りだよね。

964 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:20 ID:WS2cq2Ab
>>961
美人ですらないけどね。
端的にいって「キレイな体をしてる」って意味だろ。

965 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:20 ID:ejh5BT7i
つうかおまえら誰1人として原作読んでないことが分かったのでもう寝よ。


966 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:21 ID:WS2cq2Ab
>>961
>それを勝手に「AV女優だからファンも性的な部分に期待するはずだ」などと決めつけられても。

そんな話ではないでしょ。
製作サイドが広告でそれを期待してるんじゃないの?って話でしょうに。

967 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:23 ID:WS2cq2Ab
>>960
どうしても事件との関連での判断はしたくないようだね。

968 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:26 ID:WS2cq2Ab
社会的問題意識のある製作サイドなら、事件の被害者に対して
そういう興味にさらされる被害もあり得ると言う
配慮がないとしたら話にならないと思うね。

別にどうでもいいと思ってる一般人なら鈍感でも構わないけど。

969 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:27 ID:2eSDDuj/
>>966
じゃあ「しなやかな肢体で」の一文を削除すればすむじゃん。
何も上映中止にまで追い込まなくても。

970 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:28 ID:WS2cq2Ab
>>969
そういう配慮の無い話題集め本位のスタンスで作られた作品だと判断されたって事でしょ。


971 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:30 ID:2eSDDuj/
ちなみにグラビアってのは単なる雑誌写真の意味。
政治家は政治雑誌のグラビアに出るし、野球選手は野球雑誌のグラビアに出る。
小森の場合、男性向けセクシータレントなので、男性誌にヌードで出るというだけ。
その部分には問題はない。

「しなやかな肢体」ぐらいかな。問題あるとすれば。

972 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:31 ID:MHdWaL8I
>>967
いや、事件との関連といっても…
「今回の映画」のキャスト紹介でグラビア出身者をグラビア出身と紹介する、
それがが配慮が足りないと言われても言いがかりとしか思えないわけで…
やっぱり平行線にしかならないのかな…

973 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:33 ID:2eSDDuj/
>>970
別に広告のキャッチ書いた人が一人で全部作ったわけでもないし。
その部分が気に入らなければ削除してもらえばいいだけ。

974 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:34 ID:WS2cq2Ab
>>972
事件に性的暴行があることは把握してるのか?

じゃあ君が「性的暴行殺人事件の被害者役をいい体のグラビアアイドルと紹介しても全く普通」

と言うなら、そういう人なんだと諦めるよ。

君はそう感じるって事でいいかな?

975 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:37 ID:MHdWaL8I
>>974
そう感じてるよ。
あの一文は単なる経歴紹介という印象しか持たなかった。
やっぱり印象なんてものを議論するべきじゃないね…

976 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:39 ID:WS2cq2Ab
>>973
製作サイドと広告屋の関係なんて知ったこっちゃないよ。
そんな内部事情。
問題のある広告作ったら依頼主も責任ないでは済まされない。


別にこっちが削除を要求する必要は無い。

単にそういう姿勢で造ったと判断するだけの話。
違うと言うなら自主的に削除して
弁解するしかないだろうね。

977 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:41 ID:p13eWhFx
>>965
あんな糞小説なんか誰が買うものか。お前は自慰目的で買って自慰してたらどうだ?

978 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:42 ID:WS2cq2Ab
>>975
印象は議論出来ないが

「性的暴行の被害者役をいい体のグラビアアイドルと紹介してる」という事実は残る。

それを指摘して判断をあおぐってのは当然ありだろうね。
君みたいな人は問題ないと思うんだろうし

そうでない人は問題だと思う。

いずれにしろ判断材料を挙げるのはいいことだ。

979 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:44 ID:WS2cq2Ab
>>975
例えば君が抗議に反対して上映再開を訴えるなら

「連中は
「性的暴行の被害者役をいい体のグラビアアイドルと紹介してる」なんて事を問題にしてるんですよ。
オカシイでしょ」

って言って回るってのも一つのやり方だよね。

980 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:44 ID:x/ag2DVo
>>974
俺も>>975と同様に感じる。
つーか、どんな映画でも普通、「『○○○』の誰それ」みたいな紹介はするでしょ。
小森未来の場合はたまたまそういった作品が過去の仕事だっただけじゃん。

981 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:46 ID:WtpKhThq
さすがに次スレはいらないかな?
話したければ何時でも少年犯罪板で話せるし。。

982 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:47 ID:WS2cq2Ab
>>980
君は無関係な人間だからそれで許される、
けど社会的問題意識のあるという製作者ならそれは許されないと思うね。

「適当に書いたらこうなりました」ではね。

983 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:59 ID:x/ag2DVo
>>979
事実、そういう抗議派批判は何度もされてるよね。

前スレより
628 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/04/30 02:42 ID:EznXrDCq
>>602
そこの、
『2、主演女優がAV女優。これを知った人はAV女優と、被害者女性を重ねると思われる。』
ての、いい加減外しゃどうだ。電波っぽいぞ。

693 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 04/04/30 13:20 ID:w1P37IKa
小森未来タンの演技力のほどは知らねえが、
お前らが言ってるの「AV出身者は演るな」だけじゃねえか。

それ被害者にかこつけた単なる職業差別じゃねえのか?
茶髪だからダメだとまで言ってる奴いたし。

694 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 04/04/30 13:25 ID:PTrEqdIZ
>>693
それはその通りだね。
日活出身でシリアスな作品で活躍してる人もいるし。

同様に監督が元暴走族云々も余計な事。

984 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:07 ID:WS2cq2Ab
>>983
それは違う話だな。

まだ論点に合点がいかないの?
>性的暴行の被害者役をいい体のグラビアアイドルと紹介してる
>AV出身者は演るな
この二つの区別が付かないの?衝撃だよ。

まとめサイトのその文は俺も誤解を招くと思うけどね。
そういう批判の仕方をしてた人も居たのは事実>AV出身者は演るな

それとこれとは話が違う。

985 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:10 ID:WS2cq2Ab
>>983
ちなみにその引用の
694ってのは俺だよ。

986 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:17 ID:x/ag2DVo
>>984
俺はまったく違うとは思わん。
まず「抗議したい」があって、正当化のため小森の経歴漁って「AV出身者は演るな」を持ち出した。
それを批判されたから「性的暴行の被害者役だという特殊事情がある」と 後 付 け で 言い張ってる。
・・・と俺には見える。

てか、レイプの被害者役が元あるいは現AV女優だったら、それがどうした、と思う。

987 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:21 ID:B9GGZkAr
>>986
>まず「抗議したい」があって、正当化のため
それは有り得ないでしょ、いくらなんでも。

いくら馬鹿でも、何の理由もなく抗議行動にまでは発展しないよ。
ここで口汚く批判することはあっても。

988 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:24 ID:WS2cq2Ab
>>986
君は単に

まず「抗議を批判したい」があって、それで意地でも違いを無視して理解するのを拒んでる

・・・と俺には思える。

>レイプの被害者役が元あるいは現AV女優だったら、それがどうした、と思う。

いや全くその通り。



989 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:35 ID:x/ag2DVo
>>988
えー?
だって、AV女優が、レイプの被害者役としてでも出るのは問題ないんでしょ?
それ自体が問題ないことを、その通り紹介して何か問題が出るわけ?

990 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:37 ID:WS2cq2Ab
>>989
過去ログ読んで理解出来ないなら
俺にはもう説明する方法は無いね。

ループに付き合う気もないし。

もう寝るよ。

991 :18:04/05/14 06:18 ID:gm0Rvp+n
ここも終わりか。
このまま運動も立ち消えになってくれればありがたいのだが。

992 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:07 ID:a0AMD+TV
AV女優とかって、ある程度蔑まれても仕方ない職種だとは思うけど。
女性の尊厳を売って金儲けしてるんだから。
マンコを切り売りしてる時点でもうアウト。

993 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:52 ID:+f2MjKZr
>>991
抗議運動をやめさせたいなら、ココに粘着する意味があるのか?
抗議派が今後どう動こうか話しているところで
相手が聞く耳を持つように工夫した上で話をしてこい。
「だって、話聞いてくれないんだもん」か?
相手に自分の考えが伝わるように工夫をしているか?
「立ち消えになってくれればなぁ……」くらいなら、邪魔だから黙ってろ。

994 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:07 ID:txYZoE7n
>>992
本人を前にそれ言えたらおまえ尊敬するよ

995 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:19 ID:gIriJrVU
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍!

チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する悪魔の中国兵!

日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた!

この真実はくつがえせない↓

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人

996 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:25 ID:txYZoE7n
逮捕のリスク犯してWinnyで流す奴は激減。
抗議派は責任もって流せよな。

997 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:34 ID:a0AMD+TV
>>994
目の前にいても同じ事言えるよ?
ただ幸いかな自分の周囲にそういう人はいないもんで。

写真や画面を通して見る彼女(達)は単なる「商品」だから違和感無いけど、
実際自分に近しい人(身内・友人等)でAV女優・男優とかいたら
侮蔑の対象にしかならないね、自分は。

998 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:00 ID:NArulaoh
>>991
まったく。
話を聞いてもらえないのは何故なのか。
他人のせいにする前に己を省みるべき。

999 :18:04/05/14 12:02 ID:lKCVg6E+
>993
進言ありがたく承ろう。

1000 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:02 ID:NArulaoh
もう次のスレッドはいらないから。
>>1は参加してたのかどうかしらないけど
群がる厨の対応をするのは大変なんだからさ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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